L'Esprit du Judo Regelideen

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
caesar
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L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von caesar »

Laut einem Artikel hat Marius Vizer bzw. die IJF die L'Esprit du Judo nach Ideen zu Regeländerungen gefragt.
Der Vorschlag des Magazins ist grob zusammengefasst:
  • Wiedereinführung von Yuko und Aufwertung von Waza-ari und Ippon
  • Rückkehr zu 5 Minuten Kampfzeit
  • Rückkehr zu Hantei nach der regulären Kampfzeit, bei Uneinigkeit soll es 3 Minuten Golden Score geben
  • Beingreiftechniken unter bestimmten Bedingungen (Kuzushi-Tsukuri) wieder erlauben
  • Systematische Scheinangriffe bestrafen
  • Schnellere Strafen, wenn der Griff verhindert wird
  • Weniger andere Strafen und Pausen und Entscheidungen zu minimieren
  • Untersuchen, ob eine Festhalte wenn Uke auf dem Bauch liegt und Tori auf denen Rücken mit beiden Beinen eingehakt kontrolliert zählbar ist
  • Dem Mattenkampfrichter mehr Macht über die Entscheidung von Scheinangriffen und schlechten Angriffen (was als Kinsa für den Gegner gezählt werden kann) geben
  • Dem Kampfrichter erlauben, Trends zu erkennen und erst später im Kampf zu bestrafen
  • Das Verhältnis von Mattenkampfrichter, Videokampfrichter und Supervisor zu Gunsten des Mattenkampfrichters verschieben. Supervisor sollten nur in Ausnahmen eingreifen.
  • Strafen wieder zählbar machen, z.B. eine oder zwei freie Strafen von vier
Der Artikel ist hier zu finden: https://lespritdujudo.com/arbitrage-nos ... -3-3-judo/
Die Argumentation, wie man auf diese Ideen kommt, in Teil 1 https://lespritdujudo.com/reglement-arb ... -1-3-judo/ und Teil 2 https://lespritdujudo.com/arbitrage-nos ... -2-3-judo/ der Serie.

Man kann mal drüber nachdenken, aber das scheint mir doch eine, logischerweise, sehr französische Ideensammlung zu sein. Ich bin nicht wirklich ein Fan von den Vorschlägen, so wie ich sie verstehe.
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Hofi
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von Hofi »

In einigen Punkten finde ich die Einfachheit mit nur zwei Wertungen und verschiedenen zwei Strafen ganz sympathisch. Auch den unbegrenzten Golden score finde ich besser als Hantei.
Wo ich uneingeschränkt zustimme, dass Waza-ari wieder Waza-ari werden sollten. Inzwischen werden Waza-aris gegeben, da hätte man früher diskutiert, ob es schon Koka ist. Und für einen Wurf-Ippon muss es in meinen Augen beim Einschlag so richtig schön scheppern.
Den Mattenrichter gegenüber den Außenrichtern stärken nur in einem Punkt, nämlich aktiver Entscheidungen einfordern. Wie es läuft, wenn der Kölner Keller nur teilweise entscheiden darf, sieht man im Fußball ja mit dauernd schlechten Beispielen. Insofern eine echte Gleichberechtigung und Kommunikation zwischen Matten- und Außenrichtern.
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

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Fritz
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von Fritz »

Also Festhalten zu zählen, wenn der Uke auf dem Bauch liegt, mutet erstmal merkwürdig an.
Allerdings könnte es dazu führen, daß der Bauchlieger keinen Vorteil aus der Situation mehr zieht und
sich bewegen muss, um der Situation zu entkommen, was dann wieder Technik-Optionen schafft.

Bzgl. Yuko u. Waza-Ari fände ich es gut, die zwischenzeitlich mal kurz aufgekommene Idee,
Waza-Ari nicht mehr zu Ippon zu addieren, vielleicht nochmal zu prüfen - also defacto
nur mit Yuko u. Ippon zu arbeiten. Ippon sollte dann allerdings nur gegeben werden, wenn Uke tatsächlich
voll auf den Rücken mit Kraft/Schnelligkeit und Kontrolle befördert wird. Und Kontrolle sollte auch über
den Aufschlag hinaus vorhanden sein, d.h. einen Ippon, wo der Werfende dann nach einer kontinuierlichen
Bewegungsfolge unmittelbar nach dem Wurf in eine am Boden defensive Position
gerät, sollte es nicht mehr geben.
So gesehen könnten natürlich auch Yuko / Waza-Ari / Ippon gern wieder wie früher definiert werden, wo die Wertung
je nach Anzahl der zum Ippon fehlenden Kriterien abgestuft wurden ...

Jedenfalls finde ich die Vorschläge doch recht charmant ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von Joerch »

Mal schauen wie sich der IJF da entscheidet, es beginnt ja das neue vierjährige Reallabor bis zu den nächsten olympischen Spielen.
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von M. Olinero »

https://www.ijf.org/news/show/internati ... re-of-judo

"On June 16th 2024 all National Federations were invited to send proposals for the rules of judo. This window closed at the end of September at which point all proposals were combined and presented to the IJF Technical Meeting for evaluation and discussion. The opinion of the media was also requested in order to be able to answer as many questions as possible."

Hat jemand mitbekommen, dass der DJB befragt wurde? Ich nicht. Wäre doch interessant, zumindest zu wissen, was "Judo-Deutschland" sich an Anpassungen wünscht.
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von caesar »

Witzig, dass in dem IJF Artikel geschrieben wird "The theme was to promote ippon judo and reduce penalties, putting the decision of the contest more in the hands of the athletes' positive performance.". Ist da nicht schon immer das Ziel und die Begründung und das hat immer so gut geklappt, dass man dann wenig später die Regeln noch einmal ändern musste.

Angeblich soll es so kommen, dass die Regeln ähnlich denen von 2010-2012 angepasst werden, aber nicht mit Hansokumake für direktes Beinfassen, sondern Shido.
Wie zu erwarten kommt im Januar die offizielle Meldung mit Beispielen, bis dahin bleibt es Spekulation. Aber auch in dem Vergleich ist die Meldung der IJF nicht weniger witzig.
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von M. Olinero »

Gerüchte solcher Art hatte ich auch bereits vernommen, sie jedoch eher im Bereich der Mythen und Legenden verortet. Die damalige (2010 - 2012) Übergangsregelung mit bedingter Legalität von Beinfassern wurde doch nicht zuletzt aus Gründen der Schwierigkeit der praktischen Umsetzung abgeschafft. Bspw. war es oftmals in Situationen, in denen ein Cross-Grip (legal) per Beinfasser gekontert werden sollte, problematisch, dass in der Dynamik der Situation für das menschliche Auge nicht erkennbar war, ob zuerst der eine Kontrahent mit dem Cross-Grip wirklich zugefasst, oder ob der andere Kontrahent zuerst das Bein gefasst hatte.

Sollte es tatsächlich dazu kommen, dass in diesem Sinne Beinfasser wieder bedingt legal werden, erwarte ich auf höherer Ebene ewig lange Diskussionen der Kollegen am Bildschirm und auf unterer Ebene (ohne Care System) regelmäßige Fehlentscheidungen, weil eine Vielzahl an Aktionen einfach zu schnell für das menschliche Auge ist. Dementsprechend wäre ich davon kein großer Befürworter.

Interessant wäre es allerdings schon, wenn im Rahmen von Kontern wieder Beine gefasst werden dürften, denn dann würde ersichtlich werden, wie sehr (oder wie wenig) anfällig bestimmte technisch-taktische Handlungen, die sich seit dem kompletten Beinfasserverbot vermehrt eingebürgert haben, gegenüber Beinfassern sind, wie z.B. Angriffe mit O-uchi-gari oder Sumi-gaeshi, bei denen jeweils ein Bein "eingeparkt" wird. Travis Stevens hatte in diesem Kontext auch bereits vor längerer Zeit die These aufgestellt, dass die Ausführung des Uchi-matas mit hohem Ellenbogen des Hubarmes in dem Moment Geschichte sein wird, in dem die Beinfasser wieder zurückkommen.

Mit ein Grund, weshalb ich allerdings noch daran zweifele, dass es überhaupt so kommt, dass Beinfasser wieder (teilweise) legalisiert werden, ist der Umstand, dass in dem IJF-Artikel erwähnt wird, dass Vertretern der leistungsstärksten Judo-Nationen ein Mitspracherecht eingeräumt wird. Davon ausgehend, dass die leistungsstärksten Nationen ihre Vormachtstellung wahrscheinlich nicht werden aufgeben wollen, wäre es für diese ggf. ein unüberschaubares Risiko, dass durch die Wiedereinführung von Beinfassern die Karten neu gemischt werden könnten und man nicht unbedingt vorhersagen kann, wer sich am besten auf diese Änderung einstellen würde.
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Weißer Rauch und neues aus dem Schatten der Kanzel

Beitrag von nur_wazaari »

https://judoinside.com/news/6960/New_IJ ... n_the_make Stand: 17.10.24

Etws holprige aber verständliche Übersetzung des Artikels:
Die neuen IJF-Regeln werden im Januar 2025 bekannt gegeben und beim Paris Grand Slam im nächsten Jahr erstmals umgesetzt. Es wird viel darüber spekuliert, was diese neuen Regeln mit sich bringen werden. Was alle in Aufregung versetzt hat, war die jüngste Nachricht, dass bei einem Wettkampf in Japan in begrenztem Umfang Beingriffe erlaubt sein werden. Ist das ein Vorbote der Dinge, die da kommen werden? Wird die IJF nachziehen?

Vielleicht … vielleicht auch nicht. Aber wenn Beingriffe erlaubt wären, würde dies wahrscheinlich dem Konzept folgen, das bei diesem japanischen Wettkampf eingeführt wurde und das erfordert, dass Tori Uke bereits mindestens einmal im Griff hat. Mit anderen Worten, man kann nicht einfach ein Morote-Gari machen und nach den Beinen schnappen.

In diesem Sinne wäre es eine Art Bear-Hug-Regel. Es ist nicht wahr, dass man Uke nicht mit Bear-Hug angreifen darf. Man kann es, aber man muss Uke mindestens einmal im Griff haben, bevor man ihn anwendet. Wenn man aus einer Situation ohne Griff einfach nach Uke schnappt, ist das ein illegaler Bear-Hug. Vielleicht könnten Beingriffe auf die gleiche Weise erlaubt werden. Wenn Sie einen Griff haben, können Sie einen Beingriff machen.

Aber dies zuzulassen, würde eine Büchse der Pandora öffnen. Sie können sich vorstellen, wie leicht diese Regel missbraucht werden kann, um Shido-Spiel auszuführen. Mit einem Griff am Revers können Sie Uke weiterhin mit Beingriffen angreifen, die sicher und schwer zu kontern sind. Der Schiedsrichter kann Ihnen kein Shido geben, wenn Sie angreifen. Und Sie können ständig ungestraft mit Beingriffen angreifen.

Der ganze Zweck der Erlaubnis von Beingriffen wäre es auch, gute Würfe zu ermöglichen. Ein einhändiger Sode in Verbindung mit einem Beingriff kann für einen schönen Abschluss sorgen. Ein Kouchi-Makikomi mit einem Beingriff kann unglaublich dynamisch sein. Ein Drop-Kata-Guruma mit einem Beingriff kann explosiv sein.

Aber was wäre, wenn Spieler Beingriffe aus strategischen Gründen verwenden würden, wie oben erwähnt (Shido-Spiel). Wenn das zu oft vorkommt, wird der ganze Zweck der Wiederzulassung von Beingriffen zunichte gemacht, nämlich große, dynamische Würfe zu ermöglichen, die dem Publikum gefallen.

Werden sie außer Beingriffen noch etwas anderes wieder zulassen? Reverse Seoi-Nage? Man kann nur hoffen. Es ist unwahrscheinlich, dass es wieder zugelassen wird, obwohl der Grund für das Verbot (dass es sich um eine gefährliche Technik handelt) einfach nicht stichhaltig ist.

Es gab weitaus mehr Verletzungen durch schlecht ausgeführte einhändige Sodes als durch Reverse Seoi-Nage.

Ich glaube nicht, dass viele verbotene Bewegungen wieder zugelassen werden. Wenn es etwas gibt, dann wahrscheinlich Beingriffe. Aber selbst das ist nicht sehr wahrscheinlich (obwohl man ja immer hoffen kann).

Es muss mehr Klarheit über eine wichtige Regel geben, die alle, einschließlich der Kampfrichter, ziemlich verwirrt. Und zwar die Regel, jemanden zu übersteigen/umzukippen. Diese Angelegenheit spitzte sich während des Finales der +100kg-Klasse bei den Weltmeisterschaften 2023 in Doha zwischen Teddy Riner und Inal Tasoev zu. Riner kam für einen Hüftwurf heran und Tasoev stieg /kippte über und warf ihn zu Boden. Die Live-Kommentatoren sagten, es sei eine Wertung, unzählige Leute online sagten, es hätte eine Wertung sein müssen. Aber es wurde keine Wertung gegeben und Riner gewann. Später wurde die Wertung dahingehend geändert, dass sie als Wertung gewertet wurde und Tasoev zum gemeinsamen Sieger erklärt wurde (was lächerlich ist... wenn es eine Wertung gewesen wäre, hätte er der Gewinner und Riner der Silbermedaillengewinner sein müssen). Ist Umkippen/Übersteigen also eine Wertung oder keine Wertung? Die IJF muss das klarstellen.

Einige Shido- und Hansoku-make-Regeln müssen wirklich geklärt und in einigen Fällen geändert werden.

a) Head-Dive. In der Vergangenheit wurden Tori die eindeutig einen Head-Dive machten, freigesprochen. Shohei Ono, der bekannteste, ist bei seiner Uchimata oft mit dem Kopf nach unten gesprungen, auch bei den Olympischen Spielen 2020 in Tokio, wo er eindeutig mit dem Kopf nach unten gegangen ist. Aber heute wird einem Tori sogar dann ein Hansoku-Make zugesprochen, wenn er mit dem Kopf ganz kurz die Matte berührt. Wenn es sich um eine sehr leichte, versehentliche Berührung handelte, sollte es eigentlich kein Hansoku-Make sein (obwohl es das derzeit ist). Vielleicht gibt es ein Shido. Und jeder Wurf, der daraus resultiert, wird ungültig. Aber kein Hansoku-Make, wenn es nicht ungeheuerlich ist.

b) Das passiert nicht sehr oft, aber wenn Sie Ukes Standbein von hinten und von innen treffen, bekommen Sie Hansoku-Make. Die wenigen Male, in denen Sie das sehen, ist es normalerweise nicht sehr ungeheuerlich und Ukes Bein ist nicht wirklich in Gefahr. Es sieht immer so aus, als hätte Tori das Bein einfach aus Versehen und spontan dort hingelegt. Vielleicht kann Kampfrichtern die Möglichkeit eingeräumt werden, Shido zu verhängen, wenn es nicht ungeheuerlich ist. Absicht und Schwere des Verstoßes sollten berücksichtigt werden, genau wie im Fall des Kopftauchens.

c) Wenn ein Tori Waki-Gatame in Verbindung mit einem Wurf ausführt (oder eine einhändige Sode-Bewegung, die dazu führt, dass Ukes Arm gestreckt wird), erhält Tori Hansoku-Make. Wenn Tori jedoch einen stehenden Armhebel ausführt, ohne einen Wurf zu versuchen, ist das Shido. Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Jede Form von Armhebel aus einer Tachi-Waza-Situation sollte Hansoku-Make sein, da dies gefährlich ist und Uke ernsthaft verletzen könnte.

d) Viele Tori bekamen ein Shido (und verloren ihre Kämpfe), weil sie sich vom Griff des Gegners losgerissen und sich gelöst hatten. Oft geschah dies spontan. Natürlich macht das niemand wirklich absichtlich. Vielleicht muss eine Änderung vorgenommen werden, sodass das erste Mal eine bloße Verwarnung ist? Und wenn es jemand erneut tut, bekommt er das Shido.

e) Ziemlich oft, wenn nur noch 10 Sekunden vom Kampf übrig sind und der Gewinner, der bereits zwei Shidos hat, wegläuft oder einfach zu Boden fällt, gibt der Kampfrichter diesem Tori etwas Spielraum und verhängt kein drittes Shido. Aber es gibt Zeiten, in denen ein drittes Shido verhängt wird. Solche Inkonsistenzen kommen ständig vor, auch bei den letzten Olympischen Spielen. Die Regel sollte klar sein. Wenn Sie mit nur 10 Sekunden Restzeit zu Boden gehen, bekommen Sie dann ein Shido oder nicht? Wenn Sie mit nur 10 Sekunden Restzeit weglaufen, bekommen Sie dann ein Shido oder nicht? Wenn ja, dann sollte es jedes Mal ein Shido geben, wenn das passiert. Wenn nein, dann sollte es immer nein sein. Es sollte nicht manchmal nein und manchmal ja sein. Es muss konsistent sein.

f) Das Verlassen des Wettkampfbereichs ist ein Shido. Jemanden rauszuschubsen ist auch ein Shido. Aber in 80 % oder 90 % der Fälle wird das Rausschubsen nicht bestraft. Stattdessen bekommt derjenige, der rausgeschubst wird, die Strafe für das Rausschubsen. Das ist unfair. Wenn Tori das Rausschubsen zu einer Strafe für den Gegner nutzen will, dann Tori das.

g) Ebenso gibt es für das Beugen zur Verteidigung Shido. Jemanden den Kopf herunterzuziehen, ohne anzugreifen, ist auch ein Shido. Aber in 80 % bis 90 % der Fälle, wenn Tori Ukes Kopf herunterzieht, ist Uke derjenige, der die Strafe bekommt, selbst wenn Tori nicht angreift. Auch das ist unfair. Wenn Tori das Herunterziehen des Kopfes einer Person ohne Angriff zu einer Strafe machen will, kann Tori das erzwingen.

Wir werden es im Januar 2025 herausfinden (was geplant ist).
Nun denn. Wir werden ja sehen, was offiziell verkündet und als Neujahrsgeschenk präsentiert werden wird.
.
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Fritz
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von Fritz »

Vor einer ganzen Weile gab es mal ein Video von Neil Adams, wo dieser sagte, daß er sich vorstellen könnte, daß Beingriff-Techniken wieder zugelassen werden könnten,
wenn es sich um Techniken handelt, wo Uke nach oben befördert wird. Also u.a. Kata-Guruma, Sukui-Nage u.ä.
Also nur ein Bein schnappen und hoffen, daß Uke zu Boden stolpert, wollte er nicht haben ...
nur_wazaari hat geschrieben: 17.10.2024, 18:03 c) Wenn ein Tori Waki-Gatame in Verbindung mit einem Wurf ausführt (oder eine einhändige Sode-Bewegung, die dazu führt, dass Ukes Arm gestreckt wird), erhält Tori Hansoku-Make. Wenn Tori jedoch einen stehenden Armhebel ausführt, ohne einen Wurf zu versuchen, ist das Shido. Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Jede Form von Armhebel aus einer Tachi-Waza-Situation sollte Hansoku-Make sein, da dies gefährlich ist und Uke ernsthaft verletzen könnte.
Die sollten einfach wieder Katame-Waza in der Standposition zulassen, gehört einfach zum Judo, gibt da ganze Kata voll mit Hara- u. Waki-Gatame im Stand.
Das einzige, was da verboten gehört, ist ein unkontrolliertes, rücksichtloses Werfen, wenn eine Würge oder ein Hebel wirksam angesetzt ist.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von caesar »

Es deutet doch ein bisschen mehr darauf hin, dass es in der Art der 2010-2012er Regeln wiederkommen wird. Angeblich nicht nur die Beingreifer sondern auch andere Sachen aus dieser Zeit.
Fritz hat geschrieben: 21.10.2024, 02:13 Die sollten einfach wieder Katame-Waza in der Standposition zulassen, gehört einfach zum Judo, gibt da ganze Kata voll mit Hara- u. Waki-Gatame im Stand.
Das einzige, was da verboten gehört, ist ein unkontrolliertes, rücksichtloses Werfen, wenn eine Würge oder ein Hebel wirksam angesetzt ist.
In den Kata werden glaube auch Waffen und Schläge verwendet, warum nimmt man die nicht mit rein?
Warum erlauben wir nicht einfach alles bis etwas passiert und wenn einer dann schwer verletzt ist, dann bestrafen wir einfach den Verursacher. So könnten wir alles erlauben und die paar Knie und Ellenbogen die dabei kaputt gehen sind halt einfach Preis der Freiheit.
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben: 22.10.2024, 03:06 In den Kata werden glaube auch Waffen und Schläge verwendet, warum nimmt man die nicht mit rein?
Zumindest Schläge sind im Wettkampf ursprünglich nicht verboten gewesen, wurden nur nicht bewertet ...
Das mit den Waffen hinkt, es sind ja auch keine Waffen im Bodenkampf erlaubt.

Und ein kontrolliert im Stand angesetzter Hebel oder Würgegriff ist ja wohl auch nicht gefährlicher, als so eine Technik
im Boden ... Im wirksamen Hebel- oder Würgegriff zu werfen, da gehe ich mit, daß muss nicht unbedingt sein, da es die Möglichkeit
raubt, den Griff bei Aufgabe zu lösen bzw. rechtzeitig aufzugeben.
(Wenn Uke sich natürlich selbst wirft, um der Hebelwirkung bzw. dem Griff zu entgehen (bspw. bei Ude-Gaeshi) ist es auch nochmal
was anderes ...)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von Holger König »

Als Hebel und Würgen im Stand noch erlaubt waren, durfte man nicht aus Würge oder Hebel heraus werfen. Der Gegner durfte lediglich langsam zu Boden gebracht werden.
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von caesar »

Fritz hat geschrieben: 23.10.2024, 21:57 Das mit den Waffen hinkt, es sind ja auch keine Waffen im Bodenkampf erlaubt.
Du hattest die Kata als Vergleich ins Spiel gebracht, nicht ich.
Fritz hat geschrieben: 23.10.2024, 21:57 Und ein kontrolliert im Stand angesetzter Hebel oder Würgegriff ist ja wohl auch nicht gefährlicher, als so eine Technik
im Boden
Nur, dass die im Stand wesentlich schwerer anzusetzen sind als im Boden und es dann immer in ruckartige Aktionen ausartet, die eben gefährlicher sind. Ich kann mich auf jeden Fall nicht an erfolgreich angesetzte Standhebel erinnern und mir ist auch kein Videomaterial bekannt. Mal abgesehen vom Tobi-juji-gatame.
Holger König hat geschrieben: 24.10.2024, 03:13 Als Hebel und Würgen im Stand noch erlaubt waren, durfte man nicht aus Würge oder Hebel heraus werfen.
Das stimmt so nicht. Ich glaube, mit einer angesetzten Würge werfen, war sogar bis zum Komplettverbot der Stand-Katame-waza noch erlaubt. Es kam schlicht nie vor.
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von Hofi »

Mit Hebeln und Würgern im Stand erzielt man selten Wertungen. Aber gerade im Griffkampf können die sehr hilfreich sein.
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben: 24.10.2024, 05:39 Es kam schlicht nie vor.
Maki-komi-Jime mit einer Art Yoko-Wakare zu werfen, war durchaus mal gebräuchlich und auch wirksam.
caesar hat geschrieben: 24.10.2024, 05:39Ich kann mich auf jeden Fall nicht an erfolgreich angesetzte Standhebel erinnern und mir ist auch kein Videomaterial bekannt.
Gut das wäre ein Beispiel, wo man über das kontrolliert zu Bodenbringen diskutieren könnte. Ansonsten wurde auch gern mal Gyaku-Ude-Garami im Stand angesetzt,
und dann so eine Art Hikkomi-Gaeshi- / Sumi-Gaeshi-Rolle gemacht.
Woran erinnere ich mich noch, Ude-Gatame im Stand half mitunter gut gegen einen stemmenden Arm,
Kannuki-Gatame ist in der Nage-waza-ura-no-kata enthalten bei O-Goshi->Seoi-Nage und Mifune wird wohl nichts in die Kata gebastelt haben, was nicht funktioniert hat.
Von Koji-Komuro gibt es auch Kämpfe, wo er im Stand Hebel ansetzt und Uke anschließend zu Boden bringt.

Ansonsten gab es auch schon Judokämpfe, bevor alles auf Video mitgeschnitten wurde ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von Holger König »

Bis zum Verbot waren (gerade weil selten eingesetzt) Würgen und Hebel im Stand efffektive Techniken. Und es war keine gute Idee, mit komplett gestrecktem Arm zu stemmen. Dadurch bot man dem Gegner geradezu die Möglichkeit zum Hebel an. Würgen konnte man z.B.wenn man einen einseitigen Griff hatte und dann auch noch mit der Ärmelhand über Kreuz zum 2. Rever umgriff.
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von caesar »

Fritz hat geschrieben: 24.10.2024, 22:10 Maki-komi-Jime mit einer Art Yoko-Wakare zu werfen, war durchaus mal gebräuchlich und auch wirksam.
[...]
Gut das wäre ein Beispiel, wo man über das kontrolliert zu Bodenbringen diskutieren könnte. Ansonsten wurde auch gern mal Gyaku-Ude-Garami im Stand angesetzt,
und dann so eine Art Hikkomi-Gaeshi- / Sumi-Gaeshi-Rolle gemacht.
Woran erinnere ich mich noch, Ude-Gatame im Stand half mitunter gut gegen einen stemmenden Arm,
Holger König hat geschrieben: 25.10.2024, 00:29 Bis zum Verbot waren (gerade weil selten eingesetzt) Würgen und Hebel im Stand efffektive Techniken. Und es war keine gute Idee, mit komplett gestrecktem Arm zu stemmen. Dadurch bot man dem Gegner geradezu die Möglichkeit zum Hebel an. Würgen konnte man z.B.wenn man einen einseitigen Griff hatte und dann auch noch mit der Ärmelhand über Kreuz zum 2. Rever umgriff.
Das ist bestimmt alles mal vorgekommen, aber bis ich da keine Videos von gesehen habe, verbanne ich das ins Reicht der lokalen Anekdoten. Wenn das so effektiv gewesen wäre, gäbe es ja Videozusammenschnitte davon. Man findet aber nur den eingesprungenen Armhebel und ein Einzelbeispiel von Kiril Denisov.
Fritz hat geschrieben: 24.10.2024, 22:10 Kannuki-Gatame ist in der Nage-waza-ura-no-kata enthalten bei O-Goshi->Seoi-Nage und Mifune wird wohl nichts in die Kata gebastelt haben, was nicht funktioniert hat.
[...]
Ansonsten gab es auch schon Judokämpfe, bevor alles auf Video mitgeschnitten wurde ...
Ich weiß nicht was Mifunes Kata wie auch Kämpfe der "Vorzeit" mit den internationalen Wettkampfregeln nach 2010 zu tun haben. Wenn die Sachen alle so super im Wettkampf zweier trainierter Judoka gegeneinander funktionieren würden, dann wäre sie breit genutzt wurden. Das war bei internationalen Turnieren nicht der Fall, von Ude-gaeshi mal abgesehen. Die Techniken, die in diesem Bereich genutzt wurden, führten vermehrt zu Verletzungen, weswegen man sich entschlossen hat, dies zu verbieten. Ohne jetzt Zahlen zu haben, kommen mir auch deutlich weniger Verletzungen wegen einarmigem Sode unter, scheint für mich funktioniert zu haben.
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Fritz
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben: 27.10.2024, 00:53 Das ist bestimmt alles mal vorgekommen, aber bis ich da keine Videos von gesehen habe, verbanne ich das ins Reicht der lokalen Anekdoten. Wenn das so effektiv gewesen wäre, gäbe es ja Videozusammenschnitte davon.
Ja und? Die meisten Wettkämpfe sind lokal ... Und solange die IJF-Regeln auch für lokale Kämpfe gelten sollen, ist Deine Argumentation schon etwas merkwürdig.
caesar hat geschrieben: 27.10.2024, 00:53 Ich weiß nicht was Mifunes Kata wie auch Kämpfe der "Vorzeit" mit den internationalen Wettkampfregeln nach 2010 zu tun haben. Wenn die Sachen alle so super im Wettkampf zweier trainierter Judoka gegeneinander funktionieren würden, dann wäre sie breit genutzt wurden.
Nun ja, zu tun haben sie damit, daß es um Judo gehen sollte. Was von der Mode her beim Wettkampf genutzt wird, ist da m.E.n. erstmal unerheblich. Moden kommen und gehen ...
Ansonsten ist "breite Nutzung" eh kein Kriterium, Beingreifer wurden recht breit genutzt, aber trotzdem verboten, obwohl relativ harmlos ...
caesar hat geschrieben: 27.10.2024, 00:53Die Techniken, die in diesem Bereich genutzt wurden, führten vermehrt zu Verletzungen, weswegen man sich entschlossen hat, dies zu verbieten.
Hat ja auch keiner was dagegen, wenn verletzungsträchtige Verhaltensweisen sanktioniert werden (Waki-Gatame mit darauf fallen lassen, Ude-Gatame mit Atemi aus Ellbogengelenk, Einsprung Juji-Gatame mit voller Wirkung im Stand ...) und der Rest ist ja Deiner Meinung nach
aktuell sowieso gerade nicht modern, wozu also verbieten ...?
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von caesar »

Fritz hat geschrieben: 28.10.2024, 11:40 Ja und? Die meisten Wettkämpfe sind lokal ... Und solange die IJF-Regeln auch für lokale Kämpfe gelten sollen, ist Deine Argumentation schon etwas merkwürdig.
Auch von den lokalen Anekdoten gibt es jetzt nicht wirklich viele. Davon abgesehen, ist es ja nicht das Problem der IJF, wenn die lokalen Veranstalter alle die Regeln für internationale Wettkämpfe übernehmen. In Japan gibt es auch mind. vier unterschiedliche Regelwerke für Erwachsene die parallel laufen und wo manche im selben Jahr in drei davon kämpfen. Stört dort niemanden, stört die IJF nicht.
Warum sich in Deutschland niemand traut, nach anderen, von mir alten, Regeln zu kämpfen, wobei diese doch so populär sind und die Wettkämpfe extrem viele Teilnehmer haben müssten, weiß ich auch nicht. Mir erschließt sich auch nicht, warum die IJF sich um einen Vereinswettkampf in Deutschland kümmern sollte.
Fritz hat geschrieben: 28.10.2024, 11:40 Hat ja auch keiner was dagegen, wenn verletzungsträchtige Verhaltensweisen sanktioniert werden (Waki-Gatame mit darauf fallen lassen, Ude-Gatame mit Atemi aus Ellbogengelenk, Einsprung Juji-Gatame mit voller Wirkung im Stand ...) und der Rest ist ja Deiner Meinung nach
aktuell sowieso gerade nicht modern, wozu also verbieten ...?
Standhebel waren erlaubt, dadurch kam es zu den verletzungsgefährlichen Aktionen. Die Standhebel wurden verboten, diese Aktionen wurden deutlichen weniger. Konnte was dahinter sein.
Warum Standwürgen verboten wurden, weiß ich auch nicht und kann es mir auch nicht erklären. Kam nicht vor, hat keine Gefahr. Wahrscheinlich einfach nur um eine gewissen Einheitlichkeit zu haben "keine Katame-waza im Stand" oder sowas.
Fritz hat geschrieben: 28.10.2024, 11:40 Nun ja, zu tun haben sie damit, daß es um Judo gehen sollte. Was von der Mode her beim Wettkampf genutzt wird, ist da m.E.n. erstmal unerheblich. Moden kommen und gehen ...
Du kannst mir gerne auch alte Wettkampfvideos zeigen, wo zu sehen ist, dass der Kannuki-gatame im Stand irgendwann mal eine Relevanz im Wettkampf hatte, als die Mode noch eine andere war. Ich nehme auch Einzelbeispiele und liefere direkt selbst https://www.youtube.com/watch?v=tyaMUykqqiY https://www.youtube.com/watch?v=Z5eSKKguUro alles natürlich super kontrolliert.
Ansonsten bleibe ich dabei, dass die Erlaubnis von Standhebeln lediglich dazu geführt hat, dass für verletzungsgefährdende Aktionen eben dieses Argument gebracht wurde.
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Re: L'Esprit du Judo Regelideen

Beitrag von Fritz »

Merkwürdige Logik:
caesar hat geschrieben: 27.10.2024, 00:53 Man findet aber nur den eingesprungenen Armhebel und ein Einzelbeispiel von Kiril Denisov.
und dann
caesar hat geschrieben: 28.10.2024, 14:01 Ich nehme auch Einzelbeispiele und liefere direkt selbst https://www.youtube.com/watch?v=tyaMUykqqiY https://www.youtube.com/watch?v=Z5eSKKguUro alles natürlich super kontrolliert.
Also 2x Ude-Gatame, nichts mit "eingesprungen" oder "Kiril`Denisov".

Gut im ersten Video hätte Uke eher abschlagen können, die Wirkung war allerdings bei beiden erst im Boden nachdem Tori nachdrückt / -griff voll da.
Tat offenbar weh, aber beide Uke konnten ihre Arme hinterher aber noch gut bewegen, ähnlich Dehnschmerz-Reaktionen sind gelegentlich auch bei
Juji-Gatame o.ä., die im Boden erarbeitet werden, zu sehen.
Nach Deiner Logik können wir uns also in Zukunft dann auf ein komplettes Hebelverbot "freuen"?
caesar hat geschrieben: 28.10.2024, 14:01 Du kannst mir gerne auch alte Wettkampfvideos zeigen, wo zu sehen ist, dass der Kannuki-gatame im Stand irgendwann mal eine Relevanz im Wettkampf hatte,
Wozu? Mir reicht die Tatsache, daß Mifune diesen Hebel für wichtig genug erachtete, ihn in diese Gegenwurf-Kata aufzunehmen.
Mal abgesehen, daß es durchaus ein gute Verteidigung gegen O-Goshi-artiges Greifen in Richtung Gürtel bzw. Rücken sein kann,
hat wohl fast jeder schon mal im Randori "erlitten" oder auch mal ausgeführt, vermute ich ...
caesar hat geschrieben: 28.10.2024, 14:01Mir erschließt sich auch nicht, warum die IJF sich um einen Vereinswettkampf in Deutschland kümmern sollte.
Nö, das macht ja in Deutschland der DJB, der ist immer ganz eifrig u. untertänigst dabei, alles an neuen IJF-Regeln u. geänderten Regel-Auslegungen
ganz stolz nach unten durchzudrücken ... und natürlich traut sich dann auch kein Verein, mal einen eigenen Regelsatz ins Rennen zu schicken, weil die späteren Olympioniken, welche
dort kämpfen, sollen ja nichts "Falsches" lernen und überhaupt, falls doch was passiert, dann zahlen ja vielleicht die Versicherungen nichts ... Und manchmal verlangen wohl auch die
LVs im Gegenzug dafür, daß sie KaRis zu Vereinskämpfen hinbitten, daß nach DJB-Regularien gekämpft wird ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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