10. Dan-Träger im DDK

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katana
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von katana »

Bis zu diesem Zeitpunkt war jeder Dan-Grad im Deutschen Judo-Bund ein Dan-Grad des DDK.
Ich weiß zwar nicht, welchen Dan D.Teige zu o.g.Zeitpunkt hatte, aber scheinbar wurden seine "Verdienste"
bis dahin auch vom DJB noch graduiert und anerkannt !? :|

Woher also der plötzliche Sinneswandel ? ....doch nur Konkurrenz-und Verbandspolitik ?

KK
tutor!
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von tutor! »

katana hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht, welchen Dan D.Teige zu o.g.Zeitpunkt hatte, aber scheinbar wurden seine "Verdienste"
bis dahin auch vom DJB noch graduiert und anerkannt !? :|
Das weiß ich auch nicht, aber bis zu diesem Zeitpunkt gab es gar keine DJB-Dan-Grade, weil das gesamte Graduierungswesen innerhalb des DJB in der Hand des DDK war. Teige kann damals aber max. den 6. Dan gehabt haben - wenn überhaupt.
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von katana »

Teige kann damals aber max. den 6. Dan gehabt haben - wenn überhaupt.
Naja, das ist doch auch schon ganz ordentlicher Tobak, oder ?
tutor!
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von tutor! »

katana hat geschrieben:Naja, das ist doch auch schon ganz ordentlicher Tobak, oder ?
Nun denn - bis zum 5. Prüfung und dann eine Verleihung. Ich weiß aber nicht wofür und was er vorher gemacht hat. Ich habe ihn bewusst nur einmal getroffen.

Es ist ja nicht so, dass es nicht damals auch Kritik an so mancher Verleihung des DDK gegeben hat. Die Kriterien waren damals viel weniger transparent als heute, wo ja immerhin jeder nachlesen kann, welche Voraussetzungen erfüllt werden müssen - insbesondere die Zeiten zwischen den Graduierungen.
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von katana »

Kritik hats immer gegeben, gibts auch jetzt noch im DJB und wirds auch immer geben,
das haben Verleihungen halt so an sich.

Eine interessante Grundsatzfrage wäre allerdings, wieso man sich überhaupt dazu entschieden hat,
daß in Deutschland ab Dan 5 nur noch (politisch) verliehen wird ?
Das riecht doch schon ein bisschen angebrannt :dontknow

KK
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von tutor! »

katana hat geschrieben:Eine interessante Grundsatzfrage wäre allerdings, wieso man sich überhaupt dazu entschieden hat,
daß in Deutschland ab Dan 5 nur noch (politisch) verliehen wird ?
Anders herum wird ein Schuh draus: Man hat sich darauf beschränkt, nur bis zum 5. Dan zu prüfen. Und das war zu einer Zeit, in der man nun wirklich keine Prüfer zu höheren Dan-Graden hatte.

Es gab einmal Mitte der 1990er Jahre den Antrag, auch die Prüfung zum 6. Dan zu ermöglichen. Ich war Zeuge dieser Diskussion auf der Tagung der Lehr- und Prüfungsreferenten. Damals haben mich die vorgebrachten Argumente gegen eine Ausweitung der Prüfung auf den 6. Dan überzeugt, heute würde ich eine andere Position vertreten. Aber in meinem Kopf schwirren so viele Gedanken zu dieser Frage herum, dass ich derzeit keine wirklich klare Vorstellung davon habe, wie man das konkret am besten umsetzen könnte.
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von katana »

Man hat sich darauf beschränkt, nur bis zum 5. Dan zu prüfen. Und das war zu einer Zeit, in der man nun wirklich keine Prüfer zu höheren Dan-Graden hatte.

Es gab einmal Mitte der 1990er Jahre den Antrag, auch die Prüfung zum 6. Dan zu ermöglichen. Ich war Zeuge dieser Diskussion auf der Tagung der Lehr- und Prüfungsreferenten. Damals haben mich die vorgebrachten Argumente gegen eine Ausweitung der Prüfung auf den 6. Dan überzeugt
Es hätte doch eigentlich eine Selbstverständigkeit sein müssen , sobald man Höhergraduierte hatte, die Prüfungsordnung zu erweitern !?
Welche Argumente waren denn da vorliegend ?

KK
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von roweg »

Prüfung zum 6. Dan:
Eine Prüfung zum 6. Dan wurde bereits in den
60ger Jahren unter Widmeier beschlossen, aber
nie durchgeführt.
MfG roweg
katana
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von katana »

Warum ?

Wenn man Graduierte hat bis zum 9. Dan (DDK jetzt sogar 10.Dan), sollte man doch bis zum
8. Dan auch prüfen können,
oder traut man das den Ausgezeichneten nicht zu ?

:dontknow KK
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von tutor! »

katana hat geschrieben:Welche Argumente waren denn da vorliegend ?
Eine ganze Menge recht unterschiedlicher Argumente, die ich wie schon gesagt, damals geteilt habe, heute - 15 Jahre später - anders bewerten, bzw. andere Vorschläge in die Diskussion bringen würde.

Zum einen war da die Stoffmenge, die bis dato auf die 5 Dan-Grade verteilt war. Sämtliche in der sogenannten Stoffsammlung aufgeführten Bodentechniken waren schon bis zum 3. Dan in der PO enthalten, die höheren Dan-Grade enthielten alles Mögliche über Situationslösungen, Prinzipien usw... Bei den Wurftechniken ebenso. Gokyo links und rechts, über 20 Techniken außerhalb der Gokyo, etliche Kombinationen und Konter. Es gab große Schwierigkeiten - mit Ausnahme von Kata - Inhalte zu finden, die nicht in der PO schon verankert gewesen wären. Man hätte z.B. die bestehenden Inhalte von 5 auf 6 Grade verteilen können, was aber sicherlich keine qualitative Aufwertung gewesen wäre.

Dann das Alter der potentiellen Prüflinge. Es wäre damit zu rechnen gewesen, dass viele doch schon weniger fitte Prüflinge angetreten wären. Dann hätte man die Debatten um Altersbonus gehabt und die Prüfer wären in der misslichen Lage gewesen eventuell jemanden zum 6. Dan bestehen zu lassen mit einer Leistung, die für einen 3. oder 4. Dan bei einem jüngeren Kandidaten nicht als ausreichend empfunden worden wäre. Von daher hätte ein Prüfungsprogramm nicht in einer Steigerung des Umfangs bestehen können - den hätten die älteren Prüflinge nicht hinbekommen - sondern in der Erarbeitung qualitativ neuer Anforderungen. Diese hat man damals nicht gesehen - und wenn ich ehrlich bin, halte ich die derzeitigen Anforderungen für einen 5. Dan auch nicht für der Weisheit letzter Schluss. Zwei verschiedene Methoden zur Vermittlung einer Judotechnik erwarte ich von jedem Braungurt, der eine Trainer-C-Ausbildung beendet hat, das Kämpferprofil eines Athleten zu erläutern, ist ebenfalls nicht so dramatisch (zur Not kann man ja auch eine eigene Kata machen, in der man z.B. 15 Übergänge vom Stand zum Boden aneinanderklatscht) und um zu einer aktuellen Thematik Stellung beziehen, reicht es die Suchfunktion hier zu benutzen. Man findet so vieles über "Wie sollte der Stellenwert der SV im Judo sein", "Welche Bedeutung hat die Gokyo heute noch", "Wie wichtig ist die Benennung von Wurftechniken" u.v.a.m.

Zurück zu damals. Ein bloßes Aufsatteln wäre also nicht gegangen - das war jedem sehr schnell klar. Man hätte eine vollkommen neue Prüfungsordnung machen müssen. Da aber gerade eine neue PO in Kraft getreten war, wollte man das auch nicht....

Ein weiteres Argument war, dass dadurch die Notwendigkeit entfiele, sich auch außerhalb des eigenen Trainings für die Judogemeinschaft zu engagieren.

Die Mitgliederversammlung des DJB hatte damals den Beschluss bis zum 6. Dan zu prüfen, sogar schon gefasst und der Tagung der Lehr- und Prüfungsreferenten den Auftrag gegeben, die PO zu erweitern. Nach den Diskussionen waren sich aber alle einig, dass dies so einfach nicht geht und selbst der Landesverband, aus dem der Antrag ursprünglich kam (NRW) hat sich bei dem Entschluss, dem Auftrag nicht nachzukommen enthalten. Die MV hat die Argumente dann zur Kenntnis genommen und die Sache fallen gelassen.

Heute habe ich ganz andere Vorstellungen. Es gibt z.B. viele Träger des 5. Dan oder höher (es dürften wohl die meisten sein), die noch nicht alle Haupt-Kata des Kodokan Judo gemacht haben. So manche Prüfungsaufgabe erscheint mir wenig zielführend zu sein, bzw. sehr oberflächlich. Die Judogeschichte und die Prinzipien des Kodokan-Judo in 10 Minuten? Als Qualifikationsnachweis für einen 4. Dan? Die 8 oder 9 Wurfprinzipien mit je zwei Beispielen vormachen und erläutern? Also zweimal fegen, zweimal sicheln, zweimal selbstfallen.....
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von katana »

Dann das Alter der potentiellen Prüflinge. Es wäre damit zu rechnen gewesen, dass viele doch schon weniger fitte Prüflinge angetreten wären. Dann hätte man die Debatten um Altersbonus gehabt und die Prüfer wären in der misslichen Lage gewesen eventuell jemanden zum 6. Dan bestehen zu lassen mit einer Leistung, die für einen 3. oder 4. Dan bei einem jüngeren Kandidaten nicht als ausreichend empfunden worden wäre. Von daher hätte ein Prüfungsprogramm nicht in einer Steigerung des Umfangs bestehen können - den hätten die älteren Prüflinge nicht hinbekommen
Die Verleihung ohne Prüfung verbessert die Qualität der Probanten jedoch nicht wirklich.
Und was das Problem mit den Inhalten angeht,
so wird es doch verständlicherweise etwas eng, wenn man sich ausschließlich auf die im Wettkampfreglement
erlaubten Techniken beschränkt.
Das zeugt aber eher von der Hilflosigkeit der Verantwortlichen, denn wie du sagst, birgt der Bereich Kata noch
ausreichend Material... wenn nicht für mindestens 20 Dangrade, vor allem wenn man die Technikgruppen ebenso ausarbeitet,
wie man es mit den Wurftechniken gemacht hat.
Da gäbe es noch ne ganze Menge zu tun in Bereichen wie z.B. Bodenkampf, SV, Bein- Finger- und Handgelenkshebel,
natürlich Atemi und Waffenkunde, aber auch die medizinischen und gesundheitssportlichen Betrachtungen böten da Unmengen von Potential.
Wer sonst, als die hohen Danträger sollte sich sonst in diese Gefilde vortasten ? (auch wenn man keine Quellen hat, an denen man sich festkrallen kann)
Im Sinne Kano wäre das mit Sicherheit, der hat ja auch ständig geforscht und versucht alles Brauchbare zu integrieren.


Nur so'n Gedanke

KK
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von tutor! »

Derartige Gedanken habe ich auch... aber die damalige Situation war nicht so, dass man eine komplett neue Dan-PO hätte machen können. Es ging nur darum, einfach einen oben draufzusatteln..... Und das wäre mit Deinen und auch meinen Gedanken nicht wirklich kompatibel.

Vielleicht sollte ich noch dazu erwähnen, dass dies relativ kurz nach der Wiedervereinigung war und die Systeme zusammengeführt werden mussten. Dies gelang z.B. dort vor Ort ganz hervorragend. Der Kata-Bereich war noch in keiner Weise so entwickelt wie heute, womit ich aber nicht gesagt haben will, dass es heute schon wirklich gut ist. Aber der Kata-Bereich hatte damals noch nicht ansatzweise eine Struktur in Deutschland.
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Ein weiteres Argument war, dass dadurch die Notwendigkeit entfiele, sich auch außerhalb des eigenen Trainings für die Judogemeinschaft zu engagieren.
Daß dies ein Kriterium für einen 6.Dan sein soll, ist ja letztendlich auch nur eine willkürliche Festlegung.
Könnte man aber schon bei der Zulassung zur Prüfung mit "abfackeln"...

Ich vermute eher, daß viele der Leute mit den hohen verliehenen Dan-Grade einfach nur "Angst" davor haben, daß plötzlich potentiell _jeder_ so einen
hübschen rot-weißen Gürtel erlangen kann und am Ende dann irgendwie sogar noch "mehr" drauf hat...
katana hat geschrieben:Das zeugt aber eher von der Hilflosigkeit der Verantwortlichen, denn wie du sagst, birgt der Bereich Kata noch
ausreichend Material... wenn nicht für mindestens 20 Dangrade, vor allem wenn man die Technikgruppen ebenso ausarbeitet,
wie man es mit den Wurftechniken gemacht hat.
Da gäbe es noch ne ganze Menge zu tun in Bereichen wie z.B. Bodenkampf, SV, Bein- Finger- und Handgelenkshebel,
natürlich Atemi und Waffenkunde, aber auch die medizinischen und gesundheitssportlichen Betrachtungen böten da Unmengen von Potential.
Wer sonst, als die hohen Danträger sollte sich sonst in diese Gefilde vortasten? (auch wenn man keine Quellen hat, an denen man sich festkrallen kann)
Im Sinne Kano wäre das mit Sicherheit, der hat ja auch ständig geforscht und versucht alles Brauchbare zu integrieren.
Sehe ich auch so...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:Ich vermute eher, daß viele der Leute mit den hohen verliehenen Dan-Grade einfach nur "Angst" davor haben, daß plötzlich potentiell _jeder_ so einen hübschen rot-weißen Gürtel erlangen kann und am Ende dann irgendwie sogar noch "mehr" drauf hat...
Definitiv nicht! Ich habe selten eine Versammlung erlebt, bei der so ernsthaft über Probleme diskutiert und um eine Lösung gerungen wurde. Bedenkt bitte: es gab den Auftrag die Prüfungsaufgaben zu erarbeiten. Damit fing man an, bis die Versammlung an den Punkt kam, an dem die Teilnehmer merkten, dass es einfach so nicht geht, wie sich die MV das vorgestellt hat.

"Bahnschranken" waren übrigens auf der Versammlung in der Minderheit....

Aber ich bin auch damit überfordert, nach 15 Jahren die Argumente hieb- und stichfest wiederzugeben, vor allem dann, wenn ich heute eine andere Position vertreten würde.
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von dr.jones »

Wieso orientiert man sich bei der Dan-PO eigentlich nicht an der Prüfungsordnung des Kodokan? Gab/Gibt es solche Überlegungen? Dort wird doch bis zum 8.Dan geprüft und was läge näher als dieses System zu übernehmen?
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von katana »

So leicht funktioniert es leider nicht, denn die Japaner haben nicht vorher die 8 Kyu-Vorstufen so wie wir,
und auch die Nage No Kata wird nicht schon beim 1. Dan abgeschlossen, sondern wird, soweit ich weiß, bis 3.Dan studiert.
Dazu kommt noch ein geringeres Mindestalter und kürzere "Wartezeiten".
Man muß also nicht bereits in "fortgeschrittenem Alter" sein, um in die höheren Stufen vorzudringen.
KK
ossi

Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von ossi »

Man muß also nicht bereits in "fortgeschrittenem Alter" sein, um in die höheren Stufen vorzudringen.
Warum muß man das dann hier?
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Fritz
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von Fritz »

katana hat geschrieben:So leicht funktioniert es leider nicht, denn die Japaner haben nicht vorher die 8 Kyu-Vorstufen so wie wir,
und auch die Nage No Kata wird nicht schon beim 1. Dan abgeschlossen, sondern wird, soweit ich weiß, bis 3.Dan studiert.
Dazu kommt noch ein geringeres Mindestalter und kürzere "Wartezeiten".
Man muß also nicht bereits in "fortgeschrittenem Alter" sein, um in die höheren Stufen vorzudringen.
Naja, die Kyu sind in der Betrachtung ja egal.
Ansonsten sind im jap. System schon ein paar sehr gute Ansätze, insbesonders das Wiederholen der
bereits gelernten Kata.
Gut sagen wir, bei uns ist es für den Shodan ja sozusagen fast schon so - der 1.Kyu sollte die ersten drei Gruppen
der Nage-No-Kata eigentlich halbwegs "können", bei der Dan-Prüfung dann halt alle...

Aber wie wird es gehandhabt? Im JVB gibt es einen Zettel mit Anforderungen für das Vorwissen der
Braungurt-Anwärter (gibt hier zentrale Braungurt-Prüfungen) - Da steht nichts von 2. & 3. Kata-Gruppe drauf.
Und die letzten beiden Braungurt-Prüflinge aus meinem Verein haben auch tatsächlich
nur die erste Gruppe zeigen müssen...

"Wartezeiten" sind doch kein Naturgesetz, sie sind ja eigentlich auch nur willkürlich festgelegt,
wenn schon fleißig geändert wird, warum auch nicht da?
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von tutor! »

Ich habe kürzlich den Kodokan-Mitgliedsausweis eines 14-jährigen gesehen, der seit 2 Jahren sehr intensiv - meist im Kodokan - Judo macht, in dem ganz korrekt der 1. Dan als Graduierung angegeben war.

Der "schwarze Gürtel", bzw. die Dan-Grade haben in Deutschland und in Europa einen vollkommen anderen Stellenwert in der Öffentlichkeit als in Japan, weswegen wir auch ganz andere Ansprüche damit verbinden.
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Re: Neuer 10. Dan-Träger der IJF

Beitrag von ossi »

Der "schwarze Gürtel", bzw. die Dan-Grade haben in Deutschland und in Europa einen vollkommen anderen Stellenwert in der Öffentlichkeit als in Japan, weswegen wir auch ganz andere Ansprüche damit verbinden.
Der Wert des schwarzen Gürtels wird also bei uns überbewertet und deshalb machen wir es nicht so wie am Kodokan?
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