10. Dan-Träger im DDK

[roweg]

Die Diskussion um die Verleihung des 10. Dan an Dieter Teige habe ich von diesem Ursprungsbeitrag abgetrennt:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... f=1&t=4690

Der 10. Dan ; zerbricht ein Mythos ?

Wie wir in letzter Zeit vernehmen konnten wurden einige Europäer
mit dem 10. Dan-Grade , durch Ihre „ Nationalen Verbände „ geehrt.

Die Aktion zeigt, daß man sich so langsam vom Ursprung ( Kodokan )
und den ungeschriebenen Verhaltensweisen gelöst hat.

Der Europäer ist nun mal kein Asiate, der 15 – 20 Jahre seines Lebens auf
den 8., 9. Dan oder gar auf den 10. Dan geduldig wartet.

Bei uns beflügelt diese Aktion einige Sportler , die Diskussion
zur Einführung und Verleihung des 10. Dan Grades im Budosport
in Gang zu setzen.

Der 10. Dan ist nach „Asiatischer Psychologie“ sowieso außerhalb der Diskussion.
Das hängt mit dem Respekt gegenüber den Alten, die eine Sache begründet haben
und nicht verändert werden kann, zusammen.

Der Repekt vor J.Kano ist es, daß die Japaner in diesem Bereich so zurückhaltend sind.
Von ihm wurden ja auch nur zwei oder drei verdiente Judoka zum 10. Dan befördert.

Diese Zurückhaltung kennen wir doch auch von der Änderung der Gokyo, mit der man
sich schwer tat.

Der Europäer sind - und denken anders.
Da werden einige bereits nervös, wenn sie 5 oder 6 Jahre mit dem selben Dan-Grad über
die Matte laufen oder als Funktionär aktiv sind .

Einige fühlen sich auch nicht so sehr zum Respekt gegenüber den Älteren und Begründern
einer Sache verpflichtet und drängen darauf, die Diskussion aufzugreifen.

Wenn wir aber seriös bleiben wollen, sollten wir eine solche Diskussion nicht führen.

Wir haben/ hatten zwar in Europa z.Zt. fünf verdienstvolle Sportler, die mit dem
10. Dan für ihre Leistung geehrt wurden; Ch. Palmer, G. Kerr, J. Nauwelaerts de Age
und ganz besonders denke ich an den leider verstorbenen
A. Geesink; Olympiasieger, Weltmeister, Europameister etc.
Der Andere ist der Franzose H.Courtine; ebenfalls ein brillanter Techniker,
mehrmaliger Europameister, Vize Weltmeister, Franz. National Trainer,
Mitglied im Franz. Nationalem Olympia Komitee, Sportdirektor der IJF.

Diese Sportler haben für unseren Sport viel geleistet.

Die o.g. Entwicklung finde ich, nach meiner Meinung, für unseren Sport nicht gut.
Da die Popularität des Budo sowieso in der Bevölkerung sinkt, ist diese
Entwicklung für unseren Sport kontraproduktiv.

Zu bedenken ist aber auch, daß bereits einige Verbände existieren, die bis zum 15. Dan verleihen.

Diskussion erwünscht

[tutor!]

Ich glaube, die Frage sollte weniger sein, wie viele Judoka einen sehr hohen Dan-Grad verliehen bekommen, sondern wofür!

Je länger es Judo gibt, desto mehr Leute erreichen ganz hohe Qualifikationen und Einsichten - hoffentlich jedenfalls! Judo hat auch außerhalb Japans schon vor vielen Jahrzehnten sehr gute Leute hervorgebracht, so dass es nicht verwunderlich ist, dass immer mehr Nicht-Japaner hoch graduiert werden.

Aber....

Das entscheidende Qualifikationsmerkmal sollte immer das eigene Können und das eigene Wissen bleiben und nicht das Geschick und nicht die Ausdauer als Funktionär. Funktionäre sind wichtig. Ohne sie funktioniert vieles nicht. Sie sollen auch geehrt und ihr Engagement angemessen gewürdigt werden - mit Ehrennadeln, Urkunden, Plaketten usw. Aber mit einem Dan-Grad?

In Grenzen durchaus. Eine Graduierung oder vielleicht auch zwei im Leben für derartige Verdienste. Aber dann muss auch gut sein.

Ich denke, ein Dan-Grad sollte Können widerspiegeln und die Bereitschaft sowie das Engagement, sein Wissen und Können an andere weiterzugeben, ohne damit wirtschaftliche Absichten zu verbinden (eine angemessene Entlohnung sollte aber selbstverständlich sein).

[Hofi]

Hi!
Ich kann mich tutor! nur anschließen, ich habe kein grundsätzliches Problem mit hohen Dan-Verleihungen, wenn die Voraussetzungen stimmen.
Dan-Verleihungen für Funktionärstätigkeiten halte ich aber für massiv problematisch, insbesondere dann, wenn nach außen der Eindruck entstehen kann, dass eigentlich noch nicht einmal die schriftlich fixierten Voraussetzungen für eine Ehrennadel etc. erfüllt sind. Man kann durchaus teilweise den Eindruck gewinnen, dass die Möglichkeit einer Ehrennadel weniger als Ehrung denn als Beleidigung angesehen wird. Eine in meinen Augen sehr bedenkliche Sichtweise.
Bis dann
Hofi

[Ronin]

Ich glaube, die Frage sollte weniger sein, wie viele Judoka einen sehr hohen Dan-Grad verliehen bekommen, sondern wofür!
[....]
Ich denke, ein Dan-Grad sollte Können widerspiegeln und die Bereitschaft sowie das Engagement, sein Wissen und Können an andere weiterzugeben,

Dem kann ich mich nur anschliessen, möchte aber noch dazu fügen, dass es sinniger Wese auch festgelegt werden müsste, von wem der 10te Dan vergeben wird.
Zumindest innerhalb der IJF, würde ich mich über klare Regelungen freuen (denn wer graduiert denn nun, der Kodokan? Die IJF? Beide? Die Kontinentalverbände oder die Nationalverbände? Da ist mir noch zu viel Wirrwar.

Weiß ja nicht, wie es das DDK handhabt und ob es dort einen internationalen Dachverband gibt und ob es hierfür überhaupt Regelungen gibt?

Oder noch andere Verbände? Wie machen die das? Wenn sie es denn seriös machen?

Ich denke Graduierungen bis zum 15ten Dan muss man nicht wirklich diskutieren, eher belächeln.

[tom herold]

Zu bedenken ist aber auch, daß bereits einige Verbände existieren, die bis zum 15. Dan verleihen.

Erstens handelt es sich dabei NICHT um Jûdô-Verbände, sondern um die Organisation des japanischen Sôke Masaaki Hatsumi.
Dort wird nicht Jûdô betrieben, sondern Bujinkan Taijutsu, und das ist etwas völlig anderes.
Zweitens handelt es sich dabei auch noch um ein Mißverständnis - Hatsumi hat ganz einfach den "10. Dan" in fünf Stufen des "Kuden" unterteilt.
Geht uns als Jûdôka das irgend etwas an?
Ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist, die Graduierungsordnung einer weltweiten Organisation, die Bujinkan Budô Taijutsu betreibt, im Zusammenhang mit den Vergabepraktiken für den 10. Dan im Jûdô zu diskutieren.

Sodann, lieber Roweg, gehörst du doch zu jenen beiden Funktionären (Dieter Teige und Rolf Wegener) des DDK, die von ebendiesem DDK den 9. Dan im Jûdô verliehen bekamen.
Vielleicht kannst du uns ja in kurzen, verständlichen Worten erläutern, welche Kriterien bei dieser Verleihung maßgeblich waren?
Besondere Verdienste?
Welche?
Als Funktionär ...?

Zu guter Letzt hatten Reaktivator und andere hier schon mehrfach auf jenes Kanô-Zitat verwiesen (und dasselbe auch zweifelsfrei durch zitierfähige Quellen belegt), in welchem der Gründer selbst sich dahingehend äußert, daß seine Einteilung des Jûdô in 10 Dan-Grade eine vorläufige sei und durchaus erweitert werden könne.

Worüber also wird hier eigentlich diskutiert?
Über den Mythos, daß ein HEUTE lebender Mensch "niemals" 10. Dan werden könne?
Oder geht es um die Frage, WER das Recht hat, eine solche Graduierung zu verleihen?

Oder geht es um etwas ganz anderes?


Gab es eine gleichgelagerte Debatte hier im Forum nicht schon einmal ...?

Graduierungen sind immer nur innerhalb des Bezugssystems von Bedeutung, in welchem sie verwendet werden.
Heißt: Graduierungen des DJB interessieren bspw. den DJJV nicht die Bohne (und umgekehrt).
Graduierungen des DKV sind im Aikidô völlig ohne Belang, und die Boxer und Ringer, mit denen ich regelmäßig trainiere, scheren sich keinen Deut um die Farbe des Gürtels, den ich mir im Jûdô um den Bauch nuddle.

KANN man kämpfen (und zwar unabhängig davon, welche KK der Gegner trainiert), spielt die Farbe des eigenen Gürtels nur eine sehr untergeordnete Rolle.
Kann man NICHT kämpfen (und die allermeisten alten Herren, die so unendlich stolz und voller Eitelkeit ihre "Bahnschranken" zur Schau stellen, können NICHT kämpfen und konnten es auch nie) spielt es erst recht keine Rolle.

Und worüber, lieber Roweg, willst du nun diskutieren ...?

[sedge]

@Tom:

Treffer und versenkt!

[Kumamoto]

Eine weitere Idee wäre, wenn es eine begrenzte Anzahl von Träger des 10. Dan geben würde und jeder von ihnen "seinen 10. Dan" an einen Judoka "weitervererben würde", den er für würdig hält (ähnlich dem Iffland- Ring http://de.wikipedia.org/wiki/Iffland-Ring), denn die Frage ist doch, wer einen 10. Dan "küren" i.S.v. "wählen" bzw. verleihen kann... Wer, wenn nicht die Träger selbst.

[tom herold]

Mir ist bei diesen Verleihungen hoher und höchster Grade im Jûdô einfach zu viel Politik im Spiel.

Kanô Jigoro als Gründer durfte definitiv in seinem von ihm geschaffenen Graduierungssystem (Dan-i) graduieren, wie er wollte.
Da es aber keinen von ihm selbst offiziell bestimmten Nachfolger gab ...

Ich finde sowohl die Vergabepraxis des Kôdôkan als auch die der IJF anrüchig.
Zuviel Politik, ich sagte es ja schon.

Natürlich hatte Anton Geesink ohne jeden Zweifel den 10. Dan verdient.
Darüber kann es keine Diskussion geben.
Aber wieso verlieh ihm nicht der Kôdôkan diese Graduierung, sondern die IJF? (Falls ich mich da irre, bitte ich um Korrektur!)

Wieso wurden Jûdôka wie Fukushima, Ushijima und auch (und vor allem!) Tokio Hirano vom Kôdôkan jahrzehntelang als "persona non grata" behandelt?
Es sage mir keiner, da seien weder Politik noch kleinliche persönliche Ressentiments ausschlaggebend gewesen ...

WENN aber politische Erwägungen UND persönliche Ressentiments eine sehr wichtige Rolle spiel(t)en bei der Frage, an wen man von Seiten des Kôdôkan hohe und höchste Graduierungen vergab/vergibt, dann komme mir doch bitte niemand mehr an mit den "Werten", die dem Jûdô angeblich innewohnen würden, dann komme mir bitte niemand mehr mit "Charakterbildung" oder gar der "Vorbildrolle von Dan-Trägern".

Bei einem Sportverband wie der IJF kann ich ja sogar verstehen, daß sie nach Nützlichkeitserwägungen entscheiden.
Aber beim Kôdôkan (bzw. dessen heutigen Protagonisten) verstehe ich es nicht.

Wir sollten uns in diesem Zusammenhang vielleicht an jene hochinteressante Debatte im amerikanischen Jûdô-Forum erinnern, in welcher etliche hochgraduierte Jûdôka dem (heutigen) Kôdôkan eine zutiefst rassistische und den Grundsätzen des Gründers widersprechende Politik vorwerfen ...

Ist das nicht zum Heulen?

[Delta]

Und was soll man denn denken von den Diskussionen der Denker und Lenker des DDK, Dieter Teige den 10. Dan zu verleihen ?

Steht seit langen an. Rolf Wegener soll deswegen zurückgetreten sein.

ALEA JACTA EST

Gruß

Delta

[tom herold]

Gibt es im DDK tatsächlich Überlegungen, dem Präsidenten Dieter Teige den 10. Dan umzuhängen?



Dann war meine diesebzügliche Aussage doch prophetisch ...
Klasse.
Dieter Teige in "einer Reihe" mit Mifune ... Geesink ...
Und dann ist er zwei Dan-Grade höher graduiert als Tokio Hirano.


Manchem ist echt gar nichts peinlich.



Übrigens dachte ich - kleines Dummerchen, das ich bin - es wäre der Sache zuträglich und würde etwas mehr Glaubwürdigkeit versprühen, wenn man von jemandem graduiert würde, der selbst mindestens die angestrebte Graduierung trägt.
Ich finde es merkwürdig, wenn Leute, die niedriger graduiert sind als 10. Dan jemand anderem diesen Grad umhängen.

[tutor!]

Gibt es im DDK tatsächlich Überlegungen, dem Präsidenten Dieter Teige den 10. Dan umzuhängen?.

Keine Ahnung - aber in dem Licht, macht der Beitrag von "roweg" Sinn.

In den obigen Beiträgen sind eine Reihe von Fragen aufgeworfen worden.

Nachfolger von Kano. In welcher Eigenschaft? Als oberste fachliche Autorität des Judo oder als Leiter des Kodokan, was ja hauptsächlich eine Verwaltungsaufgabe ist. Ein Jahr vor seinem Tod hat er mit H. Nagaoka und H. Isogai noch zwei Lebende Judoka zum 10. Dan graduiert (Y. Yamashita, war zwar der erste 10. Dan, aber er wurde posthum graduiert und die Urkunde zurückdatiert). Damit war die fachliche Seite eigentlich bestimmt, wenn auch nicht in der Form: mein Nachfolger ist....

Nur ein 10. Dan kann zum 10. Dan graduieren - bzw. jeder 10. Dan bestimmt seine(n) Nachfolger.

Es ist einer der Vorwürfe, die Mifune gemacht wurden, dass er als letzter 10. Dan gestorben ist und die Reihe hat abreißen lassen. Es dauerte 19 Jahre, bis der Kodokan nach Mifune wieder einem lebenden Judoka den 10. Dan verliehen hat (S. Kotani) und nach Kotanis Tod gab es wieder ein lange Pause bis Abe, Daigo und Osawa.

Wer soll den 10. Dan verleihen? Kodokan, IJF, EJU, nationale Verbände....

Zunächst einmal macht der Kodokan, was er will - und was er nicht will, lässt er bleiben. Der Kodokan kümmert sich nicht wirklich um die IJF. Nach einem Streit Ende der 1970er/Anfang 1980er Jahre - Reaktivator muss mich korrigieren, falls ich jetzt etwas durcheinander schmeiße - hat der Kodokan von einigen Ausnahmen abgesehen, keine Graduierungen von nationalen Verbänden mehr anerkannt. Wer mal Kodokan trainiert, muss daher auch immer angeben, ob seine Graduierung vom Kodokan, oder von "woanders" stammt. Graduierungen in der Hand von EJU und IJF sehe ich persönlich als ziemlich problematisch, aber man wird hier keine Selbstbeschränkung der Verbände hinbekommen..... deshalb ist es müßig darüber zu debattieren, wer verleihen sollte.

Warum der ein oder andere nicht graduiert worden ist, ist natürlich immer eine Frage von Spekulation......

[katana]

Ich denke dieses ewige Graduierungs-Problem ergibt sich doch
ansich nur für Leute, die mit einem Dan einen "göttlichen Titelanspruch" verbinden,
der "unumschränkt respektiert" und (vor allem ganz wichtig !!!) "allseits anerkannt"
werden muß.
Betrachtet man das Ganze einfach als das, was es ist,
die Kennzeichnung einer Ausbildungsstufe/Kenntnisstand (Dan/Stufe?) innerhalb eines Systems,
erübrigt sich doch das ganze Titel-Gebalze.
(außer, natürlich für die verliehenen Dan-Grade )

KK

[judoka50]

@Tom -
ist jetzt nicht böse gemeint und ich habe auch keine Lust alles zu durchsuchen.
Aber ich meine Du hättest mal geschrieben, in einem "eigenen" Verband, oder so ähnlich gibt es ja über dem höchsten keinen höheren.
Vielleicht gibt ihnen das das Recht den "höchsten" noch höher zu schieben, damit er dann würdevoll die anderen graduieren kann.
Hätte doch auch etwas.
(Ätsch, warum seid ihr auch alle, einschliesslich der ganze Trupp aus Niedersachen ausgetreten, bzw. habt euch rausschmeissen lassen.
Da hättet ihr die Chance gehabt Kariere zu machen )

Übrigens hast Du schon seit geraumer Zeit unter einem alten Namen eine PN von mir.......

[Patrick]

Ohne jetzt dem Thread eine andere Richtung geben zu wollen und nur ein klein wenig off-topic:

Graduierungen sind immer nur innerhalb des Bezugssystems von Bedeutung, in welchem sie verwendet werden.
Heißt: Graduierungen des DJB interessieren bspw. den DJJV nicht die Bohne (und umgekehrt).

Offenbar interessiert den DJJV schon, welche Graduierungen jemand außerhalb des DJJV trägt. Bei meinem Dan-Antrag (Anmeldeformular zur DJJV-Danprüfung) musste ich zumindest weitere Dangrade angeben. Ich habe mit vielen Ju-Jutsuka diskutiert, was da wohl der Hintergrund sein mag, aber eine definitive Aussage konnte mir niemand geben (auch wenn es verschiedenste Vermutungen gab).

[kusenberg]

Auf der Internetseite der IMAF (des Verbandes, welcher sich der Pflege und Erhaltung des Budos in Japan verschrieben hat und die Titel Renshi, Hanshi ect. vergibt) steht:

Ich zitiere:

Um sich in Japan für den 6.Dan zu qualifizieren, muß man viele Jahre bei einem hervorragenden Lehrer in die Lehre gegangen sein. Um den 7.Dan zu erreichen, muß man über 10 Jahre lang von einem berühmten Lehrer unterrichtet worden sein und muß herausragende persönliche Verdienste um das Budo nachweisen können. Tausende japanischer Jugendlicher praktizieren Kendo, Judo oder eine andere Kampfkunst. Natürlich üben nicht alle diese Künste im Erwachsenenalter weiter aus; doch wenn man die Zahl der Ausübenden mit der Zahl derjenigen vergleicht, die den 6.Dan oder noch höhere Auszeichnungen erlangt haben, zeigt sich, daß nur sehr wenige so hohe Grade erreicht haben.

Es ist heutzutage allzu üblich, daß man von einzelnen Personen hört, sie seien Träger des 8., 9. oder gar des 10. Dan. Man stößt immer wieder in Zeitschriften, auf Veranstaltungsplakaten oder in der Postwerbung auf solche Anzeigen. In diesem Zusammenhang muß eine Reihe von Fragen vorab geklärt werden:

Wo hat diese Person gelernt?
Wer war sein/ihr Lehrer?
Wie lange hat er/sie dafür praktizieren müssen?
Hat er/sie jemals Unterricht in Japan erhalten?

Diese Fragen müssen gestellt werden, um die Wahrheit herauszufinden und klarzustellen, ob jemand wirklich qualifiziert ist!

Die Ziele des Kokusai Budoin, IMAF sind, das Bewußtsein und Verständnis des echten Budo zu fördern. Die Publikation von einschlägigem Material, die Veranstaltungen von Seminaren und die Verleihung von Graden und Titeln sind einige Wege, mit denen das IMAF-Hauptquartier in Japan versucht, die Mitglieder in der ganzen Welt zu unterstützen. Die Anforderungen für die Vergabe von Titeln und Graden sind notwendigerweise sehr streng und man muß viele Jahre lang lernen, um sich dafür qualifizieren zu können. Tatsächlich liegt die wahre Errungenschaft der Kampfkünste in der Festigung von Geist, Körper und Seele, die durch das Tägliche Üben erreicht wird.

Man kann also sagen: "Das Wichtigste im Budo ist, was man auf seinem Weg lernt."

Zitat Ende

Ich glaube hier im Westen macht man sich es oft mit der Verleihung von hohen Dan-Graden zu einfach.
Dadurch werden diese entwertet.

Ich gebe Roweg in seinen Ausführungen hier vollkommen recht.
Ich denke, ein 10. Dan sollte Menschen wie Mifune, Abe, Yamashita,Daigo, Osawa ect. vorbehalten sein.

[Budostar]

Rolf Wegener soll deswegen zurückgetreten sein.

Ich glaube, persönlich, nicht daran, daß Rolf zurückgetreten ist!
Nur weil das DDK, Dieter Teige, den 10. Dan umhängen will bzw. möchte?
Also, das glaube ich nicht!

Und wenn doch, wo will denn Rolf dann hin?
Zum DJB, galube ich, wohl weniger, da er dort ein gewissen DAN-Stand hat (glaube gehört zu haben, den 6.Dan?) und den 9.Dan dort nicht umlegen darf!

Wir werden sehen, wie sich wer entscheidet, aber auf der HP des DDK, ist Rolf noch nicht zurückgetreten!

[Budostar]

R.Wegener is doch im DDK zurückgetreten!

Hier die Meldung von der DDK-HP: http://www.ddk-ev.de/component/option,c ... /Itemid,1/

Also ist doch was dran, das D.Teige den 10. Dan bekommt?

Wer weiß das schon!?

[tutor!]

Also ist doch was dran, das D.Teige den 10. Dan bekommt?

Den Zusammenhang hat "Delta" hergestellt.

Überraschen würde mich das jetzt nicht - schließlich hat das DDK in meinen Augen schon sehr lange jedes Maß verloren - so dass ein solcher Schritt nicht wirklich verwundern könnte.

[Budostar]

Also ist doch was dran, das D.Teige den 10. Dan bekommt?

Wer weiß das schon!?

Gestern wurde D.Teige der 10.Dan DDK im Judo verliehen!
Quelle: http://www.ddk-ev.de/content/view/350/

Unglaublich!

[Fritz]

Na es wurde auch langsam mal Zeit, endlich gibt es in der deutschen Judolandschaft jemanden, der die
durch das bedauerliche kürzliche Ableben von Anton Geesink entstandene Lücke füllen kann
und damit die judofachliche Balance zwischen Europa und Japan (mit Daigo, Abe und Osawa)
im Gleichgewicht hält.
Weiterhin ist damit dem DDK ein nicht mehr aufholbarer Vorsprung gegenüber dem DJB gelungen,
denn dieser hatte es trotz seiner gewaltigen Mitgliederbasis, ausgeklügelter Trainingslehre und umfassenden
Sichtungs-Prozedere usw. bisher nicht geschafft, einen 10. Dan im Judo hervorzubringen.





Hinweis: Alles zwischen "das" und "Geesink" ist ernstgemeint - der Rest:
(für die, die unbedingt den Grinsling fürs Verständnis brauchen)