Randori???

Hier geht es um die Trainingsgestaltung,-methodik,-formen.
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Reaktivator
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Re: Randori???

Beitrag von Reaktivator »

HBt hat geschrieben:Ich bin gerade über einen interessanten Artikel von Kenji Tomiki gestolpert.
Tomiki erzählt u.a. von einer Radiosendung in der J. Kano sich an seine Studenten richtet:"I think that there must be
a method of randori and shiai that includes the atemiwaza (..)
". Thema war das alte Judo und das Judo der Zukunft. Tomiki weiter: (..) sadly, such a system was not realized during his (J. Kano) lifetime.
Das würde ich i.d.T. auch nicht mit in diesen Faden packen - denn es ergeben sich eigentlich zwei völlig neue Themenkomplexe:

1) Die Person Kenji Tomiki und seine Ideen:
Hochgraduiert in Judo und Aikido hat er seine Ideen zuletzt mehr im Aikido umzusetzen versucht - u.a. auch mit Randori als Trainingsform.
(Es gibt ja u.a. auch Deutsche, die das nach ihm benannte Tomiki-ryu Aikido an der Waseda-Universität betrieben haben, wo Tomiki unterrichtet hatte. Vielleicht könnte man bei Gelegenheit einmal jemanden von denen dazu befragen....)

2) "Judo der Zukunft":
Wenn jemand Kano oder andere zitiert, die auch nur ansatzweise andeuten, daß Judo jemals Entwicklungspotential hatte oder hat, handelst Du Dir garantiert direkt wütende Proteste einiger Ultra-Traditionalisten ein, die jegliche Weiterentwicklung des Judo negieren und/oder zumindest strikt ablehnen. Wenn Du denen jetzt aufzeigst, daß u.U. sogar Kano selbst sein Judo weiterentwickelt sehen wollte, zerstörst Du garantiert deren Judo-Weltbild und provozierst u.U. auch wieder ellenlange Diskussionen....
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HBt

Atemiwaza

Beitrag von HBt »

@ Reaktivator
Auf jeden Fall verdeutlicht es, dass Kodokan Judo noch mehr als nur "wirf mich, wenn du kannst" ist.
Und lenkt den Fokus auf die mannigfaltigen Möglichkeiten des Randori, siehe z.B. Tomiki-Aikido, wie Du schon sagtest:
eine interessante Persönlichkeit mit Visionen.
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Fritz
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Re: Randori???

Beitrag von Fritz »

HBt hat geschrieben:Ich bin gerade über einen interessanten Artikel von Kenji Tomiki gestolpert.
Tomiki erzählt u.a. von einer Radiosendung in der J. Kano sich an seine Studenten richtet:"I think that there must be
a method of randori and shiai that includes the atemiwaza (..)"
. Thema war das alte Judo und das Judo der Zukunft. Tomiki weiter: (..) sadly, such a system was not realized during his (J. Kano) lifetime.
Geht mal zu Youtube oder Google und sucht nach:

Daido Juku Kudo

Das geht schon sehr in Richtung meiner Vorstellung von Randori/Shiai mit Atemi.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Lin Chung
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Re: Randori???

Beitrag von Lin Chung »

Wenn Du denen jetzt aufzeigst, daß u.U. sogar Kano selbst sein Judo weiterentwickelt sehen wollte, zerstörst Du garantiert deren Judo-Weltbild und provozierst u.U. auch wieder ellenlange Diskussionen....
...in der Tat, wollte er sein Judo weiterentwickelt sehen, aber nicht in der Art. dass die Leute Kraftmeierei betreiben um einen Wurf durchzuführen. Man bedenke immer, O Sensei Kano war kein Modellathlet und hat trotzdem diverse Kraftprotze in die Schranke verwiesen.

Ebenso stört dieses Mitspringen.

Übrigens gibt es noch ein anderes Zitat von ihm:

Das Neue ist nur das Alte, was vergessen wurde. :D
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

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jupp3

Re: Randori???

Beitrag von jupp3 »

Randori war eines der Schwerpunktthemen im Judo-Sport Journal Nr. 25/36 (Heft 3+4/2003). Dort befinden sich folgende Artikel:
-Randori-eine Begriffsbestimmung
-Ursprung und Entwicklung des Randori
-Randori als Trainingsmethode von Kazuzo Kudo, 9 . Dan
-Entwicklungspsychologie des Randori von Dr. Bonfranchi
-Wettkampfjudo als Trainingsmethode? von Gunji Koizumi
(zu beziehen über den Verlag DieterBorn, Bonn - ich hoffe, es gibt noch Restexemplare...)

Daneben gibt es in den beiden offiziellen DJB-Lehrbüchern "Judo lernen" und "Judo anwenden" für jede Kyustufe neben den Randoriaufgaben noch zahlreiche Tipps und Übungsbeispiele für ein passendes Randori auf der jeweiligen Ausbildungsstufe. Ich bin schon sehr verwundert, dass diese wirklich zahlreichen Hinweise zum Randori-Begriff, Randori-Verständnis, Randori-Übungsformen, Randori-Einstellungen, Randori-Arten und Varianten hier bisher mit keinem Wort erwähnt worden sind.

Wer darüber hinaus noch intensiver am Thema "Randori" interessiert ist, kann mich ja persönlich anmailen und mit mir Verbindung aufnehmen. Ich habe eine 48 Seiten starke Randori-Broschüre zusammengestellt, in der sich insgesamt 17 Artikel zum Thema Randori befinden, darunter auch einige mit einer Vielzahl an konkreten Randori-Übungsformen für alle möglichen Alters- und Ausbildungsstufen.

Vielleicht war dies jetzt etwas viel Reklame, aber es erstaunt mich schon sehr, dass von all diesen verfügbaren Informationen so wenig Judoforum-User bisher etwas mitbekommen haben.

Ulrich Klocke
Lin Chung
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Re: Randori???

Beitrag von Lin Chung »

Natürlich sehe ich das als Werbung. :D
Kein Buch kann einen Lehrer ersetzen, denn das Wichtigste kann nur er vermitteln. 8)
Für mich dient das nur als Nachschlagwerk. :|
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Jupp

Re: Randori???

Beitrag von Jupp »

Natürlich sehe ich das als Werbung.
Kein Buch kann einen Lehrer ersetzen, denn das Wichtigste kann nur er vermitteln.
Für mich dient das nur als Nachschlagwerk.
Ja, genau! Und beim Verstehen des Randori kann nichts das Randori ersetzen!
Und beim Unterrichten des Randori kann nichts die Erfahrung beim Unterrichten ersetzen!
Und beim Sammeln von Informationen über Randori kann nichts das Sammeln von Informationen ersetzen!
Und bei Informationen über Randori kann nichts die Informationen ersetzen!

Wer Informationen über Randori als Lehrer haben möchte, sollte doch schon erfahren, wo er sich diese Infos besorgen kann - oder?
Und trotzdem gilt: Wer Randori für sich selbst begreifen will, muss beim Randori greifen!

Ulrich Klocke
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Re: Randori???

Beitrag von Lin Chung »

Wer kontrolliert eigentlich diese Infos auf ihre Richtigkeit?
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Re: Randori???

Beitrag von Reaktivator »

Lin Chung hat geschrieben:Kein Buch kann einen Lehrer ersetzen, denn das Wichtigste kann nur er vermitteln.
Lin Chung hat geschrieben:Wer kontrolliert eigentlich diese Infos auf ihre Richtigkeit?
Wer genau das macht, was Ulrich Klocke schreibt (Nämlich ganz, ganz viel Randori auf der Matte sowie zusätzlich möglichst umfangreiche und vielseitige Lektüre zu dem Thema), der wird garantiert eines Tages selbst beurteilen können, ob die Informationen, die sein Lehrer ihm gibt, wirklich richtig sind. ;-)
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HBt

Reflektion

Beitrag von HBt »

reaktivator hat geschrieben:der wird garantiert eines Tages selbst beurteilen können, ob die Informationen, die sein Lehrer ihm gibt, wirklich richtig sind.
Ja - das wird er, die notwendigen Kompetenzen vorausgesetzt. Die Einschränkung "eines Tages" macht mir Angst, wann ist eines Tages? Die Zeitspanne bis dorthin hätte u.U. gewinnbringender gefüllt sein können.
tutor!
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Re: Reflektion

Beitrag von tutor! »

HBt hat geschrieben:
reaktivator hat geschrieben:der wird garantiert eines Tages selbst beurteilen können, ob die Informationen, die sein Lehrer ihm gibt, wirklich richtig sind.
Ja- das wird er, die notwendigen Kompetenzen vorausgesetzt. Die Einschränkung "eines Tages" macht mir Angst, wann ist eines Tages? Die Zeitspanne bis dorthin hätte u.U. gewinnbringender gefüllt sein können.
Bis dahin bleibt nur die Hoffnung, einen guten Lehrer zu haben.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Fritz
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Re: Randori???

Beitrag von Fritz »

Jupp hat geschrieben:Wer darüber hinaus noch intensiver am Thema "Randori" interessiert ist, kann mich ja persönlich anmailen und mit mir Verbindung aufnehmen. Ich habe eine 48 Seiten starke Randori-Broschüre zusammengestellt, in der sich insgesamt 17 Artikel zum Thema Randori befinden, darunter auch einige mit einer Vielzahl an konkreten Randori-Übungsformen für alle möglichen Alters- und Ausbildungsstufen.

Vielleicht war dies jetzt etwas viel Reklame, aber es erstaunt mich schon sehr, dass von all diesen verfügbaren Informationen so wenig Judoforum-User bisher etwas mitbekommen haben.
Bitte fühle Dich eingeladen, diese Broschüre ins Forum hochzuladen, dazu ist Dir Christian
sicherlich behilflich... Dann haben hier alle etwas davon...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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kastow
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Re: Randori???

Beitrag von kastow »

Eine weitere Randorimöglichkeit ist es, festgelegte Aufgaben gegen vollen Widerstand Ukes ausführen zu lassen. Bsp.: Tori greift mit Eindrehtechniken an, Uke will darf den Schwerpunkt senken oder blocken. Nach einem geglückten oder fünf missglückten Angriffen werden die Rollen getauscht. So braucht Tori keine Konter zu fürchten und muss dennoch mit vollem Einsatz angreifen, um zum Erfolg zu kommen.

@Reaktivator: Ich habe vor Jahren für diese Art des Trainings irgendwo im Netz mal den Begriff "Kakari-geiko" aufgeschnappt. Ist das die richtige Bezeichnung dieser Trainingsform?
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
HBt

Kakari-Geiko

Beitrag von HBt »

Lass mich mal raten, kakeru -> gegen irgendetwas anrennen. Möglich; persönlich fand ich das nie sinnvoll: volles Brett- Anriß, Wumm, Block, Stopp!
Besser und plausibel finde ich da Horst Wolfs Ausführungen zum Thema. Aber mit Sicherheit ist das noch nichts für unsere "kleinen Hosenpfurzer", sondern gehört vor die Wettkampfperiode(?), oder nahe Phase.
vgl. u. frei n H.W.-HBt hat geschrieben: Schließlich wird im KG auch mit Kombinationen oder Verkettungen, vor allem der Würfe der eigenen IKK, gearbeitet. Wichtig ist, daß dabei der erste Wurf mit 100%er Ipponabsicht versucht wird, erst wenn der Widerstand oder die statische Verteidigung den Niederwurf nicht mehr zuläßt, dann erst wird ...
Kakari-Geiko? Macht man das heute noch?

Nachtrag:
Ich hab's noch einmal nachgelesen, besser ist das ...
Host Wolf sieht im KG tatsächlich eine Randoriform (mit Kampfcharakter), wichtig finde ich, dass der Autor ausdrücklich auf "die lockere Verteidigung" (alle Formen, also dynamisch u. statisch) hinweist und den Niederwurf um jeden Preis keine Bedeutung beimisst, vielmehr dem Taisabaki.
Quelle
Judo für Fortgeschrittene, S.91, 1983er Ausgabe
Zuletzt geändert von HBt am 25.09.2008, 21:45, insgesamt 1-mal geändert.
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kastow
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Re: Randori???

Beitrag von kastow »

HBt, Verfasst: 25.09.2008, 20:05
volles Brett- Anriß, Wumm, Block, Stopp!
Deine Interpretation (weil du es nur so kennengelernt hast?), ich unterrichte das anders!
HBt, Verfasst: 25.09.2008, 20:05
Aber mit Sicherheit ist das noch nichts für unsere "kleinen Hosenpfurzer", sondern gehört vor die Wettkampfperiode(?), oder nahe Phase.
Es soll ja auch noch Trainingsgruppen junger und nicht ganz so junger Erwachsener geben. ;)

Und dort lohnt es sich m.E. gerade auch für diejenigen, die nicht auf Wettkämpfe gehen, damit sie noch eine Trainingsform zwischen lockerem, vorgegebenem Nage-komi und freiem Randori trainieren. Die Art der Aufgabe kannst du - wie geschrieben - variieren, ebenso die Intensität (ob es dann noch Kakari-geiko hieße, weiß ich nicht).

Eine solche Aufgabe gehört natürlich nicht an den Beginn einer Trainingsreihe, sondern sollte erst nach Einheiten zu Technikerwerb und -automatisation folgen.
Herzliche Grüße,

kastow

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KG

Beitrag von HBt »

kastow hat geschrieben: Deine Interpretation (weil du es nur so kennengelernt hast?), ich unterrichte das anders!
Hallo Carsten,
ich auch - muß aber zugeben auch schon einmal den anderen Blödsinn verzapft zu haben, den ich nach Deiner Beschreibung
(und dem was man/ich oft auf der Matte sehe, gesehen habe; gerade von älteren Arbeitern) interpretiert wiedergegeben habe. ;)

Gruß
Helge
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kastow
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Re: Randori???

Beitrag von kastow »

Offtopic: Ich sollte mir angewöhnen, nicht so schreibfaul zu sein, damit ich solche Missverständnisse im Vorfeld vermeide. Die zunächst gesparte Zeit stecke ich ja eh hinterher noch einmal in die Erläuterungen. ;)
Zuletzt geändert von kastow am 13.02.2011, 21:54, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße,

kastow

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HBt

Das Skript

Beitrag von HBt »

Lieber Ulrich,
vielen Dank für das Skript. Eine klasse Zusammenstellung aller wichtigen Aspekte des Randori in ansprechender Form, sollte jeder Übungsleiter (TR-C) haben.

Ich hoffe jeder ÜL kennt die Beiträge und freut sich über diese kompakte Form (DIN A4, 46 Seiten), perfekt abgeschlossen mit dem "Randori-Turnier" v. K. Kessler.

Viele Grüße
Helge Bartelt
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kastow
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Ulrichs Skript

Beitrag von kastow »

Ich kann dieses Skript auch nur allen ans Herz legen. Egal, ob der eigene Schwerpunkt im Breiten- oder mehr im Wettkampfsport liegt, diese Broschüre fasst kurz und kompakt Betrachtungen zum Randori und Ideen und Tipps für das Randori im Training zusammen. Die fünf Euro sind sehr gut investiert.
Herzliche Grüße,

kastow

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st.gregor

Re: Randori???

Beitrag von st.gregor »

Ach Reaktivator,
werden Dir diese
2) "Judo der Zukunft":
Wenn jemand Kano oder andere zitiert, die auch nur ansatzweise andeuten, daß Judo jemals Entwicklungspotential hatte oder hat, handelst Du Dir garantiert direkt wütende Proteste einiger Ultra-Traditionalisten ein, die jegliche Weiterentwicklung des Judo negieren und/oder zumindest strikt ablehnen. Wenn Du denen jetzt aufzeigst, daß u.U. sogar Kano selbst sein Judo weiterentwickelt sehen wollte, zerstörst Du garantiert deren Judo-Weltbild und provozierst u.U. auch wieder ellenlange Diskussionen....
dümmlichen und erfolglosen Provokationen denn nie über? Arm, sehr arm...

Wie Du sehr wohl wissen dürftest, stammt die Anregung zu einer Form des Randori, die auch Atemi mit einbezieht von Kano selbst, nachzulesen u.a. im Anhang von Niehaus Kano-Buch. Dieser Anhang gibt, wenn ich mich recht entsinne (hab das Buch leider grad nicht hier), einen Vortrag von 1889 wieder, also eher etwas aus der Frühphase des Judo. Ich glaube, Du wirst keinen "Ultra-Traditionalisten" finden, der bereit wäre, diese Idee rundheraus abzulehnen (ganz im Gegensatz übrigens zur Mehrzahl der Sportjudoka).
Vielleicht noch einmal zur Erhellung deines schwarz-weißen Weltbilds: Kein Traditionalist lehnt eine Weiterentwicklung des Judo im Sinne der Prinzipien Kanos ab. Was wir ablehnen, ist die Perversion seiner Prinzipien, z.B. im Leistungssport.
Allerdings (dieser kleine Aufreger sei Dir vergönnt) lehnen wir jede Veränderung des Judo ab, die es zu etwas anderem als der von Kano konzipierten Kampfkunst verändern will.
Aber mal ehrlich, Reaktivator, dass wusstest Du doch alles schon und wolltest nur mal wieder einen Streit mit Tom eröffnen.
Mach Dir nichts draus, vielleicht klappt es ja beim nächsten Mal... :alright

Stephan
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