Randori???

[yamamoto]

Ich denke, ich bin hier richtig

Was ist Randori? Was habe ich mir darunter vorzustellen? Welchen Sinn und Zweck verfolgt man damit?

[judoka50]

Auszug aus Wikipedia:
Randori (jap. 乱取り, wörtlich: das Chaos nehmen) ist eine Kampfform in den japanischen Kampfkünsten.

Das Randori ist eine Übungsform in der sich zwei oder mehr Praktizierende einer Budō-/Bujutsu-Disziplin gegenüberstehen und (in meist lockerer Form) versuchen, die erlernten Techniken anzuwenden.

Der Sensei kann sowohl die Angriffstechniken, als auch die Verteidigungstechniken zu Übungszwecken einschränken.

Ein Randori wird von strenger Etikette regiert. So findet vor dem Beginn eine formelle Begrüßung (Verneigung voreinander und dem Lehrer) statt, des Gleichen am Ende. Gibt einer der Kämpfer auf (zum Beispiel durch Klopfen auf die Matte oder die Rufe Maitta!, Mate! oder Yame!), so muss der Überlegene sofort nachgeben.

In vielen Disziplinen ist das Randori Bestandteil von Prüfungen

[yamamoto]

Danke für die Antwort...

(in meist lockerer Form)

Wie ist das "locker" zu verstehen?

[Ko-soto-gake]

Tja, da wären wir wohl mal wieder an der Stelle, an der sich der Wettkampfsport von der Kampfkunst trennt...

Im Randori versuchst du, die gelernten Techniken gegen den Widerstand des Partners durchzusetzen (sowohl im Stand als auch im Boden). Wie "locker" das ganze dann abläuft, hängt davon ab, welches Ziel du verfolgst.

Theoretisch sollte Randori nicht mit Shiai verwechselt werden, aber sobald du in den Leistungssport reingehst, kommst du um "härteres" Randori (also eben nicht locker) nicht herum. Das "Training" in Landesstützpunkten besteht meist nur aus solchen Randorieinheiten. Die Partner werden dabei oft gewechselt.

[LenDa]

Bei mir reicht Randori von miteinander spielen (Techniken ausprobieren, Werfen und Werfen lassen, im Boden locker rumkullern...) über "Aufgabenrandoris" (nur aus dem Griff, nur diese Würfe, nicht kontern, mit zusammengebundenen Beinen im Boden...) bis hin zu "freiem" Randori (alles erlaubt - wettkampfähnlich).

Wobei ich mich selbst beim freien Randori werfen lasse... (reiner Selbstschutz - ich halte nicht um jeden Preis dagegen...).

Gruß
David

[Judomax]

Zitat Judoka50:

ist eine Kampfform in den japanischen Kampfkünsten

Gibts das in Karate nicht???

Gruß Max

[Clonk]

@Judomax: Ich habe damit keine Erfahrung, und habe auch eigentlich keine Ahnung von Karate, aber ich würde die Vermutung äußern, dass es beim Karate eine ähnliche Übungsform gibt, aber nicht unter diesem Namen.
Gruß,
Clonk

[yamamoto]

Gibts das in Karate nicht???

Es gibt im deutschen Karate - im japanischen ist mir der Begriff noch nie untergekommen - Randori. Nur handelt es sich dabei um eine verwaschene Form des eingeschränkten, freien Kampfes, die für den eigentlichen Kampf (sei es Shiai oder Jissen) nichts (!) bringt.

Ich habe die Frage deshalb gestellt, weil mich interessiert, wie "weit" man im Jûdô-Randori geht..?

[judoka50]

Hallo Ko soto gake - kleine Korrektur.
Randori hatte schon immer einen festen Begriff. Daraus wurde mittlerweile ein "fast Wettkampf". Folge war, dass nach Jahren die wenigsten Randori konnten. Genau wie Du es schilderst, war es "fast Wettkampf". Zumindest nutzten "leider" viele, insbesondere fortgeschrittene Judoka, diese Gelegenheit, den neuen im Verein zu zeigen, wie gut sie sind. Dabei wäre ihre Aufgabe gewesen, dem niedriger graduierten Schüler eine lockere kontrollierte Bewegung auf der Matte beizubringen .
Daraus resultierte, dass schwächere Judoka schon Angst davor bekamen.
Das neue Prüfungsprogramm des DJB schult, wenn man die Fächer der Reihe nach durchübt, ganz von selber wieder das Randori, indem man aus dem Wurf im Stand, den Wurf aus der vorgegebenen Bewegung und danach aus der freien Bewegung lernt.

Im Randori lassen sich sehr gut, täuschen und ernstgemeinte Ansätze von Techniken miteinander abwechseln.
Im freien Üben ist es notwendig und wichtig, bewußt und folgerichtig aneinandergereihte Kombinationen anzuwenden. d.h. locker von einer Technik in die andere überzugehen.

Der schwierigste Teil daran ist, das Uke auch kennenlernen und akzeptieren lernen muss, wann Tori eine Technik ausreichend gut angesetzt hat. Das heisst auch, Tori soll lernen, einem Angriff auszuweichen und Kontertechniken anzusetzen. Dies allerdings nicht mit aller Gewalt, d.h. wenn ein massiver Block einer Kontertechnik vorausgeht ,wird aus dem Randori schnell ein Wettkampf.
Ein noch nicht so erfahrener Judoka soll durchs Randori "lernen" und nicht durch Blutergüsse durch falsches Randori verschreckt werden.

[Judomax]

Ich glaube, dass der Grundgedanke beim Randori der war, die Würfe aus der Bewegung zu üben.

Gruß Maxi

[Clonk]

Aus der Bewegung kannst du auch anders lernen. Der Sinn besteht darin, aus Situationen zu werfen, die man selber nicht komplett beeinflussen kann. (aus dem Kampf).

[yamamoto]

Wie nah ist denn nun das Randori am tatsächlichen Kampf dran? Ich meine, von der Intensität her...

[Fritz]

Wie nah ist denn nun das Randori am tatsächlichen Kampf dran? Ich meine, von der Intensität her...

Das hängt, wie bereits gesagt, von der
Aufgaben- bzw. Zielstellung ab.
Kann also eine leichte Intensität bedeuten, kann auch auch der
Wettkampfintensität entsprechen, oder sogar darüber hinausgehen,
falls mit längeren Zeitspannen und "vollem Einsatz" gearbeitet wird.

Wenn ein unerfahrener mit einem erfahrenen Randoripartner zusammenkommt, ist in der Regel
die Intensität für den einen höher als für den anderen -
zumindest wenn man das von
judoka50 Gesagte berücksichtigt

Wie ist es denn bei Euch im Karate,
wenn ihr Freikampf/Jiyu-Kumite/Sparring übt?

[tom herold]

Hallo Yamamoto, das Randori (eigentlich Ran o Toru) ist die von Kano (weiter-)entwickelte Trainingsform des Nokai Ai.
Kanos Gedanke war dieser: es ist sehr verletzungsintensiv, diverse Techniken (und das betrifft nicht nur Würfe!!) im Training mit voller Kraft gegen einen sich wehrenden Gegner anzuwenden.
In den meisten Schulen (Ryu-ha) des Koryu Bujutsu wurde dennoch wie vorstehend beschrieben trainiert - Folge: verletzungsintensives Training (=Survival of the Fittest).
Wenn man nun, wie Kano dies tat, viel Wert darauf legt, daß der Bereich der Uke-Waza (zu denen die Ukemi und die Nagare-Waza gehören) genauso intensiv geschult wird wie etwa die Würfe, dann kann man allmählich dazu übergehen, bspw. die Würfe mit vollem Einsatz zur Anwendung zu bringen. Das Verletzungsrisiko wird minimiert (nicht ausgeschaltet, nur zum Verständnis!).
Dadurch konnte jeder Jûdôka seine Techniken viel häufiger üben als Vertreter damaliger Schulen des Koryu Bujustu. Folge: Der Jûdôka war technisch versierter ...
Man kann bei Kano nachlesen, daß es etliche verschiedene Formen des Ran o Toru gibt, je nachdem, welches Ziel erreicht werden soll.
Es gibt eigentlich nach oben hin keine Grenzen - solange sich alle Beteiligten einig sind.
Da die Art und Intensität des Ran o Toru vom zu definierenden Trainingsziel abhängt, gibt es eigentlich nicht das Randori.
Wettkämpfer machen aus dem Randori oft eine Art "Vorausscheid" darüber, wer die Vereinsfarben beim nächsten Wettkampf vertreten darf - als Wettkampfvorbereitung sicher sinnvoll, aber möglicherweise wiederum recht verletzungsintensiv ...
Andere Arten des Ran o Toru sind bspw. möglich, wenn man nicht nur im Stand (mit Wurftechniken) und nicht nur im Bodenkampf agiert, sondern diese (künstliche) Trennung aufhebt.
Weiterhin ist es möglich, sich die Handschützer anzuziehen, den Zahnschutz anzulegen und dann Wert auf die Atemi-Waza zu legen - und / oder auf deren Verbindung zu den anderen Technik-Gebieten des Jûdô.
Dies alles und noch viel mehr kann man dann mit oder ohne Gi-jacke praktizieren.
Bei uns sehr beliebt ist bspw. der Bodenkampf gegen zwei Gegner ...
schlaucht, macht aber fit!
Die Intensität des Ran o Toru können erfahrene Jûdôka sehr weit ausdehnen - für Anfänger aber sollte gelten, daß der Sensei festlegt, wie weit man im Ran o Toru gehen darf.
Sobald du aus dem Land der Kirschblüten und des Sake zurückgekehrt bist, kannst du dir all die von mir beschriebenen Arten des Randori (und noch viele weitere) bei uns ansehen - und mitmachen, wenn du magst.
Freundliche Grüße
und: Jiko no Kansei!
Tom

[Syniad]

Bei uns sehr beliebt ist bspw. der Bodenkampf gegen zwei Gegner ...
schlaucht, macht aber fit!

Hallo!

Falls dafür jemand Tips hat, bin ich dankbare Abnehmerin. Wir haben das bei uns im Verein einmal gemacht - und innerhalb von zehn Sekunden war die Sache bei mir grundsätzlich vorbei. Allerdings waren das auch 140 kg gegen etwas über 50 (Was will man machen).
Also, falls jemand darin extrem begabt und/oder versiert ist und den einen oder anderen Hinweis parat hat, nehme ich den mit Freuden an!

Vielen Dank,
Syniad

[tom herold]

Hallo Syniad, es klingt viel zu simpel, ich weiß - aber es ist dennoch "des Pudels Kern": die allermeisten Jûdôka können ihre Hüften nicht richtig bewegen. Darum werden sie im Bodenkampf "gestellt" und "festgenagelt", ohne entkommen zu können - ich hatte darauf bereits in dem vor etlichen Monaten "versandeten" Thread über Bodenkampf hingewiesen.
Erstaunlicherweise glaubt mir das immer niemand - bis ich es wieder mal beweise, etwa auf Seminaren ...
Also: wenn man die Hüften sinnvoll und anatomisch korrekt bewegen kann, dann gelingt es auch, zwei Gegnern zu "entschlüpfen".
Ich erinnere hier an "Opa" Schütte, der das in Vollendung draufhatte ...
Und der war ein Leichtgewicht!
Bei M. Feldenkrais (der seine Methode dem Jûdô entlehnte, wie er selbst schrieb!) kann man nachlesen, daß die alten Meister des Kodokan jedem Gegner im Bodenkampf jeden nur möglichen Griff gestatteten, nur um zu demonstrieren, daß sie daraus ohne allzu große Anstrengung entkommen konnten.
Dies ist etwas, auf das wir Jûdôka stolz sein sollten, denke ich - und das wir bewahren sollten, denn diese Beweglichkeit kann jeder Jûdôka erreichen (Bewußtheit durch Bewegung).
Für den Fall, daß man die eigene Hüfte eben nicht mehr mühelos und leicht bewegen kann (und das ist heute eher die Regel als die Ausnahme) sollte man sich intensiv mit der von Feldenkrais erstellten Bewegungslehre befassen - oder mit daraus hervorgegangenen Ablegern, die alle recht ähnlich sind.
Beweglichkeit steht im Jûdô jedenfalls noch vor der Muskelkraft, wie "Opa" Schütte, Tokyo Hirano u.v.a. bewiesen haben.
Freundliche Grüße
Tom

[judoka50]

Hallo Tom -
er schreibt sich Schutte, (G. F. M. Schutte).
Ich habe ihn, anlässlich eines 4 Wochen Aufenthaltes in Bloemendaal in der Sportschule de Nauwelaerts zusammen mit Jan Bluming erlebt und muss Dir recht geben. So etwas war Beweglichkeit im Boden.

Nur noch mal zur Erläuterung - nach der neuen Kyu Prüfungsordnung - einigen wir uns mal auf eine abgeschwächte Form. Das ergibt sich schon aus der Tatsache, dass die Prüflinge ins Randori auch die Würfe für den aktuell zu prüfenden Grad vorwiegend mit einbauen sollen.
Denn die Prüfer möchten zunächst einmal sehen, dass die Würfe nicht nur aus dem Stand, der vorgegebenen Bewegung, sondern auch gegen den Widerstand des Partners oder aus Kombinationen heraus ausgeführt werden.



Wenn es um Randori für die Wettkampfvorbereitung geht, ist das natürlich eine andere Welt. Da sollte auch schon mal ein Block oder Konter mit eingebaut werden.
Selbstverständlich ist dann der Unterschied zum Kampf bei dem einen oder anderen nicht mehr so groß und für manchen schwer zu erkennen.
Er sollte aber noch zu erkennnen sein. Daher mein Hinweis, dass Uke im Randori nicht "nur mit den Muskeln" dagegen halten soll. Einen guten Uke erkennt man im Randori daran, dass er selber erkennt "bzw. anerkennt" wann Tori seinen Wurf mehr als gut angesetzt hat, so dass er sich dann auch werfen lässt.

[Judomax]

Gibts irgendwo Videos zum Opa Schu(ü)tte??? Oder was wirkliche Beweglichkeit am Boden ist von irgend so einem alten Meister?

Gruß Max

[judoka50]

Kannst ruhig bei Schutte bleiben - ist korrekt so.
Video von ihm wüsste ich nicht. Aber ansonsten hätte ich etwas für Dich:
http://video.google.de/videosearch?q=judo+kosen
Insbesondere die Übergänge Stand Boden und die Sankaku Techniken, oder einfach alles.

[Judomax]

Jop die Videos sind echt klasse muss ich sagen, aber die Nummer 3 oder 4 fehlt immernoch.

Gruß Max