Rauskommen aus Halte- u. Würgegriffen!!!

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
tom herold
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Rauskommen aus Halte- u. Würgegriffen!!!

Beitrag von tom herold »

[Fritz: Habe Teile aus dem Bodenkampf-Faden herausgelöst und mit einem weiteren Faden zusammengefügt]
Fritz hat geschrieben:
. Diese Peinlichkeit kann man aber noch steigern - der besiegte Judoka beschwert sich fast immer darüber, daß der BJJ-Kämpfer sich "regelwidrig" verhalten habe. (Wer sagt, daß der BJJ-Kämpfer sich an irgendwelche Wettkampfregeln aus dem Sportjudo halten muß??)
Man sollte schon vorm Randori/Kampf klären,
welche Regeln gelten...
Meiner Meinung macht es schon nen ziemlich großen
Unterschied, ob z.B. Finger-, Genick- u. Beinhebel erlaubt sind oder nicht... :-)
Es überrascht mich jedesmal wieder, wie einfach man (wenn man weiß, wie es geht) aus ALLEN Festhaltegriffen entkommen kann. Ich weiß, daß dies ungläubiges Stirnrunzeln hervorrufen wird, aber es ist wahr.
Beschreib doch mal bitte Deine Methode (zumindest in Grundzügen).
Zunächst: die BJJ-Leute arbeiten nicht mit Fingerhebeln. Genick- und Beinhebel aber sind erlaubt, und das war den betreffenden Judoka vorher bekannt. Ich persönlich (ist meine private Meinung!) finde es eben peinlich, daß viele Judoka nicht in der Lage sind, solche Techniken selbst anzuwenden und / oder abzuwehren - schließlich gehören diese Dinge als fester Bestandteil zum Judo!!! (Schaut dazu mal in "Modern Judo" von Charles Yerkov, erschienen 1942, oder seht euch "Higher Judo" von Feldenkrais aus dem Jahre 1947 an!)
Zur Flucht aus den Festhalten: schwer, das hier nachvollziehbar zu beschreiben - einmal gesehen ist besser als zwanzigmal gehört ... ;)
Es gibt in jedem Festhaltegriff sehr, sehr viel Lücken - das kann auch gar nicht anders sein, denn der Gegner brauchte zehn Arme bzw. Hände, um diese Lücken wirklich zu schließen. Die meisten Judoka beachten eines nicht (und darin unterscheiden sie sich von den BJJ-Leuten, und das ist peinlich!!): man kann in einem Festhaltegriff nicht gegen den Körper des Gegners arbeiten. Es gibt aber, wenn man in Ruhe hinsieht, etliche Lücken, wo der Gegner schwach ist oder eben weder Arme noch Körper noch Beine zum Blockieren meiner Bewegungen benutzen kann. Durch solche Lücken entkommt man sehr leicht. Beispiel: Kesa-Gatame. Ich mag es, mich in diesen Griff reinnehmen zu lassen und den Haltenden dann zur Verzweiflung zu bringen, weil ich ihm recht schnell wieder entwische. Kann ich sein Bein klammern? Selten, und wenn - dann bin ich erst mal immer noch in einer prekären Lage. Das sogenannte "Aufschaukeln" kann auch nicht wirklich ernst gemeint sein, denn damit entkommt man keinesfalls - es sei denn, der Gegner ist ein blutiger Anfänger. Den Gegner auszuheben ist relativ einfach - wenn man es richtig macht und nicht versucht, ihn seitlich über sich zu ziehen (Wir haben hier zwei erfahrene Kämpfer, die weit über 100 Kilo wiegen und die ich dennoch problemlos(!!) aushebe - ist eben DOCH eine Frage der Technik!!). Ansonsten gibt es eine erfolgversprechende Richtung - weg von ihm. Dazu ist es aber nötig, zu beachten, daß man sich im Bodenkampf eigentlich so gut wie nie mit beiden Schultern und/oder beiden ... 'tschuldigung: Arschbacken auf dem Boden befindet. Falls man doch in diese ungünstige Lage gekommen ist: seitlich drehen. Das ist eine Bewegung der HÜFTE (!) und die kann der Gegner nun mal nicht verhindern, wenn er meinen Brustkorb belastet. ;)
Aus der Seitlage ist es einfach, zu entkommen ... aber das ist dann eine sehr komplexe, hier schwer zu beschreibende Folge von Bewegungen. Einfach zu erlernen und sehr wirksam - ich weiß bloß nicht, wie ich das hier erklären soll ... :oops:
So etwas muß man zeigen!
Aber das kann eigentlich auch jeder halbwegs kompetente Vertreter des BJJ ...
Ansonsten biete ich noch mal an, mein Wissen mit allen Interessierten zu teilen im Sinne der von Kano formulierten Devise SEKI EKISEI (Wissen verpflichtet zu Lehren).
in diesem Sinne
Jiko no Kansei!
Tom
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Fritz
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Beitrag von Fritz »

Wir haben hier zwei erfahrene Kämpfer, die weit über 100 Kilo wiegen und die ich dennoch problemlos(!!) aushebe - ist eben DOCH eine Frage der Technik!!.
Na vielleicht mußt Du ihnen mal zeigen,
wie man _richtig_ Kesa-Gatame hält bei Leuten
die gern "Ausheben" - kleiner Scherz am Rande ;-)

Ansonsten verstehe ich jetzt ungefähr, wie Du es gemeint hast...


Natürlich gibt es zu jeder Befreiung auch Verfahren, diese

zu verhindern... Und Verfahren gegen diese Verfahren... usw...

Das ist in meinen Augen mit das schönste am Bodenkampf... ist fast wie Schach... :-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tom herold
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bodenkampf

Beitrag von tom herold »

@Fritz: STIMMT!!! :D
Nebenbei: unsere "Dicken" sind im Halten (und nicht nur dort!) eigentlich ganz gut - das macht die Sache ja so spannend. Es freut mich jedesmal, wenn ich beweisen kann, daß die Technik eben doch auch gegen schwerere Gegner funktioniert, die ernsthaft kämpfen - u.a. deshalb finde ich Judo ja so unendlich genial ... ;)
MfG
Tom
Tim v. Dohlen
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Beitrag von Tim v. Dohlen »

vllt können ja jetzt auch mal andere schreiben, wie sie aus haltegriffen herauskommen?! oder wie sich im bodenkampf behaupten!?
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rauskommen aus halte- u. würgegriffen!!!

Beitrag von Tim v. Dohlen »

Halli hallo,
da man mir das letzte mal auf meinen post zum thema "rauskommen aus festhalten" nicht geantwortet hat, versuche ich es hier erneut. wie komme ich aus einer festhalte bzw einem würgegriff heraus? wenn ihr dazu ideen habt, würde ich die gerne wissen.


mfg tim von dohlen :)

P.S. würde mich freuen, wenn hier ein paar ihre ideen hier einschreiben würden, denn im randori hab ich doch ein paar probleme wenn ich in gerade solche situationen kommen.
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Christian
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Beitrag von Christian »

Hallo Tim,

ich denke, es ist schwierig auf dem schriftlichen Wege Lösungsstrategien für solch Komplexe Aufgaben zu entwickeln.
Die Befreiung hängt immer davon ab, wie sich der Gegner verhält, ob er Standardhaltegriffe oder modifizierte Versionen macht und und und...

Geht es dir um einen bestimmten Haltegriff bzw. Würgen aus dem du dich befreien willst? Man bräuchte einen Anhaltspunkt um Tipps zu geben.

Zum Thema Würgen, wenn der Angreifer den Würger angesetzt hat und zuzieht ist es sehr schwierig, sich daraus noch zu befreien (es sei denn man hat ein Nacken wie ein Stier ;) )
Im Gegenzug sollte man eher versuchen, frühzeit auf Angriffe gegen den Hals zu reagieren.
schöne Grüße
Christian
Tim v. Dohlen
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Beitrag von Tim v. Dohlen »

da fällt mir natürlich ganz spontan kesa-gatame ein, denn dieser haltegriff wird doch sehr oft verwendet um jmd. kurz zu pinnen.

um einen würger zu entgehen, welche position würdest du mir da zb empfehlen. also wenn ich mir selber in die jacke greife, kann ja nicht mehr angreifen. ist also auch sehr schwierig.
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Beitrag von Tim v. Dohlen »

und das finde ich wieder so schade. der thread wird 60x aufgerufen und keiner schreibt was dazu außer christian :( :cry:

(Fritz: Du mußt hier nicht "jammern", mitunter sind die Leute auch nur kurz im Forum,
um sich zu informieren, was es Neues gibt, ohne
Zeit, Lust u. Konzentration zu haben, gleich selbst etwas zu schreiben.
Viele lesen auch nur mit, ohne jemals selbst etwas zu schreiben...
Manchmal rutscht auch ein Faden
"nach unten" und wird einfach mal vergessen.

Schau mal: Bei fast allen Themen, die seit Deiner Anmeldung entstanden sind, hast Du ja auch noch nichts dazu geschrieben ;-) )
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Fritz
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Beitrag von Fritz »

Zum Thema Würgen:
Da die Frage recht allgemein gestellt ist, gibt es auch nur
allgemeine "Strategien":

a) bereits den Ansatz vereiteln (Griff vereiteln, Kinn runter usw, usf.)
b) bei Kreuzwürgen sich so bewegen, daß die Würgearme
"aufgeschraubt" werden. Und/oder (falls die
eigene Bewegungsfreiheit zu sehr eingeschränkt ist) nach gleichem Prinzip gegen die Arme des Gegners arbeiten.
c) bei Würgen von hinten:
- so zum Gegner drehen, daß die Würge sich lockert, ruhig auch mit den Händen in den Arm/Kragen greifen zur Unterstützung.
- dem Gegner den zum Würgen benutzten Kragen entreißen.
- den Gegner über sich rollen ("Seoi-Nage" im Boden)

d) Durch die Nase atmen.
e) ruhig bleiben...
f) selbst Würgen ansetzen (und evt. aus den Reaktionen lernen ;-) )

Zum Thema Kesa-Gatame:

Ich bevorzuge die Befreiung über die Kopfbrücke:
Zum Gegner drehen, sich richtig an ihn kuscheln,
den vom Gegner kontrollierten Arm möglichst dicht an den eigenen Körper ziehen,
mit dem anderen Arm Gürtel oder Hose des Gegners greifen,
dann schnellkräftig in die Kopfbrücke gehen, so daß der Gegner
durch den Stoß mit der Hüfte in Richtung des eigenen Kopfes beschleunigt
wird. Die eigenen Arme arbeiten dabei unterstützend.
Der Schwitzkastenarm des Gegners wird durch die Kopfbrücke
blockiert.
Anschließend drehe ich mich auf dem Kopf (u. Füßen)
nach links (wenn der Gegner rechts von mir gehalten hatte) - dabei bleibt
die Hüfte in der Luft, bis ich mich in der Bauchlage befinde und
der Gegner sozusagen über mich gekippt ist.
Sofort auf ihn draufkrabbeln und selbst mit K-G halten, ist eine gute Idee ;-).

Kann man gut zum Erwärmen nutzen (locker abwechselnd üben)...

Wichtig ist, daß der Schwerpunkt des Gegners seitlich
diagonal an mir vorbei wandert.
Falsch ist, den Schwerpunkt des Gegners quer über
den eigenen Körper heben zu wollen...

Das Prinzip dieser Verteidigung ist: Blockieren eines Abstützungspunktes
("Schwitzkastenarm") und bewegen/drehen des Gegners in genau diese
Richtung.

Eine gute Vorübung ist: Vierfüßerstand, Kopfkippe in die Kopfbrücke,
Hüfte oben lassen, sich auf Kopf und Füßen übers Hohlkreuz
wieder in den Vierfüßerstand drehen usw...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Lippe
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Beitrag von Lippe »

Zu Befreiungen aus Haltegriffen:

1. - Versuchen, den eigenen Körper parallel zu dem des Haltenden zu bekommen - entweder, indem man sich selbst entsprechend hindreht oder aber indem man versucht, den Partner in eine entsprechende Lage zu ziehen / zu schieben.

2. - Dem Haltenden eine Stütze - also einen Arm oder ein Bein wegnehmen, d.h. entweder wegschieben/-ziehen oder eng einklemmen.

3. - Versuchen, in die Richtung des so geschaffenen Schwachpunktes herauszudrehen.
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Bibi
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Beitrag von Bibi »

ein Punkt ist in Lippes Grundprinzipen noch hinzuzufügen.

4. Selber Lücken beim Gegner schaffen, indem man mehrer Befreiungen versucht und die Reaktion des Gegners für die nächste Befreiung ausnutzt.

z.B. Gegner hält Kesa Gatame. Erst eine Wippe probieren, wenn der Gegner als Reaktions sein Gewicht nach vorne verlagert, in die Brücke gehen.
Tim v. Dohlen
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Beitrag von Tim v. Dohlen »

@ fritz: das sollte ja kein meckern sein. ich bin bloß sehr neugierig und kann es kaum erwarten etwas neues zu erfahren :) *hihi*

Was muss ich mir denn unter einer Kopfbrücke vorstellen? Bin erst Orangegurt, daher hab ich noch nicht die fachsprache drauf.

Wie schaut es denn aus, wenn ich beim Kesa-Gatame (wenn der gegner rechts hält) mich auch auf die rechte seite lege und dann in richtung seines kopf mich herausarbeite? Bei mir hat das schonmal geklappt, weiß nur nicht ob das auch bei jedem klappt?!

Was für mich dann nochmal von interesse wäre ist, wenn ich in der beinklammer bin. wie komme ich daraus ohne in einen würger oder hebel zu laufen?
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Fritz
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Beitrag von Fritz »

@Tim:

Kopfbrücke: Dein Rücken zeigt zur Matte, Du stehst nur auf den Füßen und
auf dem Kopf...

Geduld ist auch eine Tugend, die man durchs Kampfkunst-Training
nahezu zwangsläufig erlernen wird ;-)

Kesa-Gatame: es gibt viele Möglichkeiten sich zu befreien, gut sind
die, die funktionieren ;-) Den Trick hat Bibi schon erläutert:
Durch einen ernsthaften Befreiungsversuch die Situation für den
nächsten schaffen oder halt rauskommen.
Ob es "bei jedem" funktioniert, wirst Du schon
selbst ziemlich schnell rausfinden ;-)

Zwecks Befreiung aus der Beinklammer mach bitte ein neues Thema
auf.
Prinzipiell ist es im Bodenkampf _immer_ günstig, auf
gestreckte Arme und erhobenes Kinn zu verzichten 8)

--

Und dann noch ne kleine Anmerkung zur Beitragsgestaltung:
Die Benutzung der üblichen Groß- und Kleinschreibung würde Deine
Beiträge lesbarer und freundlicher fürs Auge machen.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Beitrag von Tori »

Da hier auch die Befreiung aus Würgern angesprochen wurde möchte ich mich auch dazu äußern.

Beim Kreuzwürger versuchen die Ellenbogen des Toris zusammenzudrücken, dadurch wird die Wirkung aus dem Würger genommen.

Bei Würgern von hinten muß man versuchen eine eigene Hand unter den Würgearm zu bekommen und dadurch die Wirkung zu vermindern.

Zudem ist eine Stärkung der Hals- und Nackenmuskulatur von Vorteil um einem Würger ein wenig länger entgegenzuwirken.

Aus Haltegriffen kann man sich auch mit Hebel- und Würgetechniken befreien.

Im allgemeinem kann man sagen, für jede Technik gibt es auch Gegentechniken.
MM
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Beitrag von judotutgut »

hallo melde mich als "Neuer" im Forum... :-)

Ein Tipp für Fortgeschrittene:
Man kann Würgegriffen entkommen indem man die Würge etwas länger aushält, das irritiert viele Gegner und sie lösen den Griff etwas oder ganz...

Das "Aushalten von Würgen kann man trainieren, indem man sich beim Training würgen lässt, (im Bodenkampf natürlich, nicht extra!) und bei diesem Würger versucht man nun das ganze etwas zu verzögern, damit kann man die Schwelle trainieren die zum Abklopfen zwingt!
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Beitrag von Dan-stift »

@ Judotutgut (cooler Name 8) )

stimmt (habe ich selber so gemacht... mittlerweilen habens meine Gegner richtig schwer)

Die ganze Sache hat jedoch einen Haken... es ist gefährlich - man kann sich leicht überschätzen wenn man seine Grenzen nicht kennt und immer denkt "es geht noch, ein kleines Stückchen".... Riskant - Ich würds nicht nochmal machen....

Grz

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Beitrag von judotutgut »

@Dan-stift

Danke:-)

deswegen soll man es ja nur im Training fast ausreizen, damit man dann beim Kampf weiß wie weit man noch gehen kann.
Wenn man dabei noch schnauft wie eine Dampflok, wird es für die Gegner noch schwerer, weil sie denken die Würge zieht nicht...
:D
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Beitrag von Dan-stift »

.... ja bei den einen klappts- die anderen denken "der Würger funktioniert nicht" und drücken weiter zu. Autsch...

so ich verabschied mich für heut

ciao

Dan-stift
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Goku

Beitrag von Goku »

Die Idee mit dem Aushalten von Würgern finde ich klasse, daran hab ich noch gar nicht gedacht.

Und im Zweifelsfall bei Festhaltern: Beinklammer die lässt sich fast immer anwenden.
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Beitrag von Ronin »

super Idee mit dem Aushalten - Siegen durch Nachgeben schon mal gehört...? Das ist doch jetzt mehr wie: der Stärkere gewinnt...

Mal abgesehen davon haben Würger ja eigentlich nichts mit Luft abstellen (was man vielleicht irgendwie aushalten kann...) zu tun, sondern mit Blutzufuhr sperren. Möchte mal einen sehen, der das versucht auszuhalten, ohne bewusstlos zu werden.

Jungs ihr habt Glück, dass ihr noch nie mit einem gekämpft habt, der Judo im Boden kann...
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