Überholt BJJ Judo bis 2020

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derLichtschalter
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von derLichtschalter »

Fritz hat geschrieben:... andererseits dem Fakt, daß eigentlich zu wenig Platz auf der Matte ist, wenn es heißt Randori - also macht man Bodenrandori, oder halt Standrandori, aber der Übergangsbereich dazwischen wird sträflich vernachlässigt, weil man nicht möchte, daß die Standkämpfer über die stolpern, die gerade am Boden wuseln.
Das Problem gibt es auch im BJJ-Training, ist insofern kein alleiniges Judo-Problem. Wir umgehen das in der Erwachsenengruppe manchmal, indem wir ein Drittel der Anwesenden in die Mitte stellen. Ein weiteres Drittel darf sich jeweils dazugesellen und mit Ersteren Randori machen - entweder bis Zeitablauf (5 min) oder bis Aufgabe. Effektiv kämpfen dann meisten vier bis sechs Paare miteinander. Das letzte Drittel macht draußen "Pause". Der Verlierer eines Kampfes muss sofort raus, dafür muss/darf einer von draußen rein. Und es ist wirklich nicht so, dass man da besonders lange Pausenzeiten hat. Die meisten Kämpfe sind nach weniger als 3 Minuten erledigt, die Leute wechseln sehr schnell rein und raus und wer länger Pause braucht, kann sich die auch nehmen.
Fritz hat geschrieben:Ist bei uns ähnlich. Lustig wird es aber immer dann, wenn man eine Technik zeigt, die sie so nicht kennen oder die klar im Judo-WK verboten
ist: "Ist das denn erlaubt? / Aber das ist doch gar nicht im Wettkampf erlaubt?" kommt immer recht komisch aus dem Mund von Leuten, deren Wettkampferfahrung
sich an den Fingern einer Hand abzählen läßt, wenn überhaupt ;-)
Das kenn ich nur zu gut. Das sind die gleichen Leute, die sich beschweren, dass im Prüfungsprogramm Beingreifer enthalten sind :angry4
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Fritz
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von Fritz »

derLichtschalter hat geschrieben:Das kenn ich nur zu gut. Das sind die gleichen Leute, die sich beschweren, dass im Prüfungsprogramm Beingreifer enthalten sind :angry4
Der Klassiker ist auch, wenn sie mir erklären wollen, daß es im Judo keine Beinhebel gäbe...
Wenn ich gute Laune habe, zeige ich Ihnen dann die letzte Technik der Katame-no-Kata und erwähne dann noch beiläufig,
daß Nage- u. Katame-no-Kata auch als Randori-No-Kata bezeichnet werden... Und erzähle ein bissel vom Kawaishi-Buch und dem Mifune-Video...
Gibt dann immer so ein ungläubiges, sich gruselndes Erstaunen in den Gesichtern... Lustig ist nur, dass es oft mehrmals mit etwas zeitlichen
Abstand bei ein und denselben Leuten immer wieder zu erzeugen ist, das Erstaunen...
Hab ich schlechte Laune, sag ich nur ups, na dann laß Dich doch einfach nicht am Bein/Fuß hebeln... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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derLichtschalter
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von derLichtschalter »

Gerade Fußhebel (im Grunde nur : straight ankle lock / ashi-hishigi) sind im BJJ (nach IBJJF-Regeln) bereits ab White Belt erlaubt. So besonders viel [mehr als bei Armhebeln] kann da gar nicht kaputt gehen und wenn man die Leute mal dafür sensibilisiert hat (eine intensive Leglock-Einheit), gehen die auch vernünftig damit um.

Wie steht es in der Judo-Wettkampf-Praxis eigentlich mit Gyaku-ude-garami (Kimura, Omoplata) und im Grunde auch mit Ude-garami (Americana)? Die haben beide ja unterschiedlich starke - jedenfalls aber recht desaströse - Auswirkungen auf die Schulter des Gegners. Duldet man das? Im Netz hab ich auf die Schnelle ein paar Berichte von Disqualifizierungen gefunden, teils aber auch Erzählungen, es sei "unproblematisch"...

Eine andere offene Frage, die ich dabei gefunden habe: Was hält man im Judo von Biceps Crusher/Slicer (Compression Locks)? Technisch gesehen ist das ein Ellbogenhebel - im BJJ aber verboten. Oft rutscht man aber fast schon versehentlich in die Technik rein, bspw. beim Lösen der Arme eine Gegners, um Juji-gatame anzuwenden.
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makoto
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von makoto »

Fritz hat geschrieben:
derLichtschalter hat geschrieben:Interesse an Judo-Wettkampf hat aber kaum jemand - zu viele Verbote, zu viel Angst vorm Fallen.
Ist bei uns ähnlich. Lustig wird es aber immer dann, wenn man eine Technik zeigt, die sie so nicht kennen oder die klar im Judo-WK verboten
ist: "Ist das denn erlaubt? / Aber das ist doch gar nicht im Wettkampf erlaubt?" kommt immer recht komisch aus dem Mund von Leuten, deren Wettkampferfahrung
sich an den Fingern einer Hand abzählen läßt, wenn überhaupt ;-)
Schön zu lesen, dass es diese Leute anscheinend überall gibt! :)
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Fritz
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von Fritz »

Bei Fuß- u. Beinhebeln sehe ich prinzipiell folgende Probleme im Vergleich zu Armhebeln:
- sie tun erstmal kaum weh und dann ist relativ schnell was kaputt, ungeschickte Versuche sich rauszudrehen können böse aufs Knie gehen...
- der Gehebelte hat die Arme frei und kann seinerseits mit etwas Glück selbst verbissen versuchen, dem anderen eine Technik anzuhängen und
dabei "vergessen", daß sein Fuß/Bein gerade kaputt gemacht wird...
Bei Armhebeln ist das naturgemäß eher anders, da kommt eher der Drang sich zu befreien ;-)
Deshalb ist m.M.n. wichtig sich damit zu befassen, um vernünftig damit umgehen zu können... Ob eine intensive Einheit reicht, wage ich zu bezweifeln ;-)
derLichtschalter hat geschrieben:Wie steht es in der Judo-Wettkampf-Praxis eigentlich mit Gyaku-ude-garami (Kimura, Omoplata) und im Grunde auch mit Ude-garami (Americana)? Die haben beide ja unterschiedlich starke - jedenfalls aber recht desaströse - Auswirkungen auf die Schulter des Gegners. Duldet man das? Im Netz hab ich auf die Schnelle ein paar Berichte von Disqualifizierungen gefunden, teils aber auch Erzählungen, es sei "unproblematisch"...
Je nach Kampfrichter - Ude-Garami kennen sie alle noch, bei Gyaku-Ude-Garami ist es wohl entscheidend, ab wann der KaRi glaubt, daß es nur auf die Schulter
abzielt. Also ein Gyaku-Ude-Garami-Ansatz aus der Beinklammer, wo Tori einen vollständig gestreckten Arm von Uke nach oben biegt, wäre dann wohl
das Extrem, wo der Ellbogen gar nicht gehebelt wird...
derLichtschalter hat geschrieben:ne andere offene Frage, die ich dabei gefunden habe: Was hält man im Judo von Biceps Crusher/Slicer (Compression Locks)? Technisch gesehen ist das ein Ellbogenhebel - im BJJ aber verboten. Oft rutscht man aber fast schon versehentlich in die Technik rein, bspw. beim Lösen der Arme eine Gegners, um Juji-gatame anzuwenden.
Das ist eine Glaubensfrage. Auf ner Judosommerschule wurde uns so etwas als wettkampftaugliche Technik gezeigt...
Cichorei Kano dagegen vertritt vehement die Auffassung, daß diese Technik nicht unter "Kansetsu-Waza" im Judo-Sinne fällt.
Auf den Kosen-Judo-Videos haben sie allerdings diese Techniken auch gezeigt, sogar die brutale Form mit Einsatz von Toris Bein...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von derLichtschalter »

Fritz hat geschrieben:Je nach Kampfrichter - Ude-Garami kennen sie alle noch, bei Gyaku-Ude-Garami ist es wohl entscheidend, ab wann der KaRi glaubt, daß es nur auf die Schulter abzielt. Also ein Gyaku-Ude-Garami-Ansatz aus der Beinklammer, wo Tori einen vollständig gestreckten Arm von Uke nach oben biegt, wäre dann wohl das Extrem, wo der Ellbogen gar nicht gehebelt wird...
Wohl wahr, da gibt es ja einen recht großen "Spielraum", wie weit der Arm gestreckt ist...
Fritz hat geschrieben:Das ist eine Glaubensfrage. Auf ner Judosommerschule wurde uns so etwas als wettkampftaugliche Technik gezeigt... Cichorei Kano dagegen vertritt vehement die Auffassung, daß diese Technik nicht unter "Kansetsu-Waza" im Judo-Sinne fällt. Auf den Kosen-Judo-Videos haben sie allerdings diese Techniken auch gezeigt, sogar die brutale Form mit Einsatz von Toris Bein...
Ahja, das Problem ist also auch im Judo "bekannt". Hast du da vielleicht ein paar Links?
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Fritz
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von Fritz »

derLichtschalter hat geschrieben:Ahja, das Problem ist also auch im Judo "bekannt". Hast du da vielleicht ein paar Links?
Leider nicht, die Aussagen von CK waren im alten amerikanischen Judoforum und das ist kaputt.
Die Kosen-Videos findest Du im Netz, auf die Schnelle hab ich nur das:
, aber eigentlich meine ich die, wo die alten Lehrer selbst demonstrierten...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von derLichtschalter »

Ich meinte primär die Aussagen von CK, aber das hab ich mir schon fast gedacht - sehr schade, dass es vom alten Forum keinen Datenbank-Dump gibt... Auf jeden Fall danke für das Video, das hilft definitiv weiter.
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von derLichtschalter »

Ich hab mal grade in "Einführung in die Hebeltechniken des Judo" von Katsuhiko Kashiwazaki & Koji Komuro geguckt. Auf S. 14 wird Omoplata als "Hiza-gatame (HIG) Variation 1" beschrieben mit:
Uke befindet sich in Bankposition. Tori klemmt Ukes Arm zwuschen seinen Beinen ein und überdreht das Ellbogengelenk.
Komuro erzählt in der Einleitung übrigens, er habe Brazilian Jiujitsu erlernt, Kashiwasaki erwähnt eine Verbindung zu Sambo.
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von judoplayer »

Komuro hat übrigens zuvor als Schüler Kosen-Judo bei Hirata Sensei für sechs jahre trainiert (Quelle: "Judo Newaza of Koji Komuro").

Reaktivator schrieb übrigens vor drei Jahren über die beiden:
immerhin war Komuro einige Jahre lang Angestellter des Kodokan und hat dort unterrichtet.

Überhaupt existiert in Japan bei weitem nicht so ein Gegeneinander, wie das in Deutschland bisweilen der Fall ist - im Gegenteil: die Leute unterstützen sich gegenseitig:

Darüber, dass Ex-Weltmeister Kashiwazaki u.a. auch Kosen-Judo-Leute in Ne-waza unterrichtet, hatte ich früher schon an anderer Stelle hier im Forum geschrieben.
Und Komuro ist ein zweites Paradebeispiel: Als eingefleischter "Sport-Judoka" (u.a. Japanischer Meister, Ü30-Weltmeister, etc.) hat er weder Berührungsängste mit dem Thema "Kata" (u.a. mehrfacher Kata-Weltmeister) noch mit BJJ - im Gegenteil: auch hier war er Japanischer Meister - und bringt den BJJ-Leuten - genau wie Kashiwazaki den Kosen-Judo-Leuten - vernünftige Bodentechniken bei.
Viele Grüße

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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von derLichtschalter »

Danke, das Zitat hatte ich tatsächlich noch irgendwo im Kopf und hab es dank dir auch wiedergefunden: Reaktivator hat das von mir zitierte Buch damals bereits erwähnt - herausgebracht wurde es von Dieter Born ja dann Mitte 2012 (in Übersetzung von J. Romswinkel) - ich gehe davon aus, dass die Kontakte zu den Autoren enger waren als nur reine Übersetzer- und Verlegerarbeit.

Fanden die damals "überlegten" Lehrgänge mit Komuro als Referent eigentlich statt?
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von judoplayer »

derLichtschalter:
Fanden die damals "überlegten" Lehrgänge mit Komuro als Referent eigentlich statt?
In Deutschland bisher nicht. Das von mir oben erwähnte Buch "Judo Newaza of Koji Komuro" war von Dieter Born als Nachfolgeprojekt geplant. Leider ist es dazu nicht mehr gekommen.
Übrigens hatte Kashiwazaki nicht nur Sambo trainiert, sondern war auch Silber-Medaillen-Gewinner der 1972 "European Open Sambo Championchip, Riga USSR" in der unter 62 kg Kategorie (Sein Lehrerer Nobuyuki Sato (Newaza-Sato) gewann die Goldmedalie). 1975 wurde Kashiwazaki Weltmeister in der 1975 "Sambo World Championchip in Bakul, USSR".
Viele Grüße

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judo-60kgtvh
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von judo-60kgtvh »

Ich finde es immer interessant, wie sich solche einfachen Anfragen zu Grundsatzdiskussionen entwickeln. Da schreibt dann eienr was über Fußhebel und schon werden 5 Quellen und 4 Gegenquellen gesucht, die das belegen oder widerlegen. Ich komme wieder auf die Ursprungsfrage zurück. Wird 2020 BJJ Judo überflügeln?

Ich denke dafür gibt es einige Argumente, die dafür sprechen könnten (ich sage könnten):

1. BJJ erleichtert den Einstieg zum Kämpfen. Während wir uns teilweise ewig an der Fallschule mit Kindern rumquälen, kann man dort relativ schnell auf den Kern der Sache kommen.

2. Die Wettkämpfe sind derzeit noch schwächer besucht und nach Altersklasse, Gewichtsklassen und Gürtelfarben geordnet und wenn man möchte auch noch nach Gi oder No Gi. Da kann ich auch relativ schnell als Anfänger Erfolge haben. Ich denke, im Judo sieht das meistens ein bisschen anders aus, wenn ich da an die Turniere denke sind meistens die vorderen Plätze an höhere Graduierungen vergeben (Ja ich weiß, es gibt Ausnahmen und auch Gürtelfarben-Turniere auch im Judo)

3. Investitionssumme: Wenn ich an den Regelirrsinn der IJF denke, dann muss man sagen, dass Judo bisher für Wettkämpfer ein teurer Sport war, aber mittlerweile fast unbezahlbar ist. Binnen drei Jahren, drei neue wettkampftaugliche Judoanzüge zu kaufen, bedeutet eine Investitionssumme von rund 400 Euro. Jetzt kommt die nächste Änderung mit der geänderten Werbung und Grammzahlen etc. - das bedeutet wieder ein neuer Anzug. Dazu kommen Wettkampflizenz, normierter Gürtel, Rückenaufnäher, Jahresmarke und je nach dem Prüfungsgebühren, Vereinsmitgliedsbeitrag und Startgelder (Ja, je nach Verein müssen manche Athleten das nicht bezahlen). Das sieht bei BJJ wesentlich billiger aus, mit wesentlich weniger Regelirrsinn.

4. Regelirrsinn. Einfachere Regeln im BJJ, jedes Jahr neue, wirrere Regeln im Judo. Techniken, die jahrelang die spektakulärsten Techniken der 101 Judo Ippons waren, werden heute athletenunfreundlich mit einem direkten Hansoku-make bestraft...

5. Fernsehpräsenz: UFC, MMA, Boxen, K1 sind alle mit einem höheren Fernsehanteil, wie Judo vertreten und das meiner Ansicht nach manchmal zu Recht (obwohl ich Judoka bin). Als Beispiel möchte ich die olympischen Spiele in Athen aufführen. ARD und ZDF haben damals auf ihren Tochterkanälen teilweise 2 Std. Judo gezeigt. Als begeisterter Fan, war das natürlich ein Muss. Nach dem dritten Tag jedoch ermüdete mich das dort gezeigte Judo so sehr, dass ich es selbst als Judoka und Fan kaum ausgehalten habe. Das Judo war dort "Koka" oder "Yuko" machen und dann mauern. Heute ist es eben Shidos reindrücken.

6. Bewertungssystem: BJJ bewertet in vorher klar definierten Punkten, d.h. die Zuschauer können das einfach und verständlich nachvollziehen. Im Judo finde ich das als Außenstehender nicht. Warum Waza-Ari und nicht Yuko, warum gewinnt der mit 1 Waza-Ari gegen den mit 4 Yukos und man hat nicht die Chance im selben Kampf einen Ippon aufzuholen. Ein Punktesystem wäre vielleicht einfacher.

Es gibt meiner Ansicht nach auch Gegenargumente:

1. Verbandsstruktur. Der Brazilian Jiu Jitsu Verband zählt sage und schreibe 22 Mitgliedervereine, die auf der eigenen Homepage aufgeführt werden. Es gibt aber viel mehr Vereine, die das anbieten. Ich glaube selbst ein einzelner Judokreis hat derzeit noch mehr Mitgliedsvereine, als der BJJB

2. Trendsportart/andere Sportarten. Was man sicherlich sagen muss ist, dass die Trendsportarten derzeit enorm zugenommen haben. Aber laut meinen Infos gibt es immer weniger Menschen in Deutschland und die Bevölkerung wird immer älter. Und wenn wir früher bsw. 200 Kinder auf 20 Sportarten verteilt haben, sind es jetzt eben 150 Kinder auf 60 Sportarten. Da wird außer dem Fußball wahrscheinlich keine Sportart als großer Gewinner hervorgehen und darunter leidet ganz sicher auch das BJJ.

3. Trainingsmöglichkeiten. Naja wenn man die 22 Vereine anschaut und sich ein bisschen in den Strukturen bspw. in Ba-Wü auskennt. Dann ist das für das BJJ noch ein weiter Weg. Teilweise sind in den 22 angeschlossenen Vereinen 10 Hansele auf der Matte, die natürlich alle unterschiedliche Gürtel, Gewichtsklasse, Altersklassen etc. haben.

4. Gelder. Sporthilfe, Mitgliedsbeiträge etc. da werden im Judo schon ganz andere Summen umgewälzt.

Also kurzum ich denke, BJJ wird sich stetig weiterentwickeln, vielleicht sogar zu einem Konkurrenten von Judo. Ich denke aber nicht, das BJJ es schafft, bis 2020 Judo zu überflügeln
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von derLichtschalter »

Zur Verbandsstruktur im BJJ nur ein paar Worte: Man muss in Deutschland keinem Verein oder Verband angehören, um auf Turnieren des BJJBD zu kämpfen. Darüber hinaus gibt es ja noch die Ne-waza/BJJ-Abteilung im DJJV, es gibt noch die NAGA-Leute (viele US-Soldaten)... es ist also noch recht zersplittert. Der BJJBD ist ja mittlerweile Mitglied im DJB, was ich sehr begrüßenswert finde.

Letztlich ist das im Moment für den einzelnen Kämpfer eher von Vorteil. Keine große Bürokratie, alles schnell und einfach. Auch für Veranstalter ist es einfacher, behaupte ich mal. Ich nehme demnächst wahrscheinlich an einem Turnier teil, das unter Anwendung von IBJJF-Regeln von NAGA-Leuten im Auftrag eines Herstellers von Ausrüstung organisiert wird...

Edit: Aktuelle Zahlen des BJJBD sind meines Wissens 35 Vereine und etwa 1850 Mitglieder.
Zuletzt geändert von derLichtschalter am 06.08.2014, 16:28, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von CasimirC »

judo-60kgtvh hat geschrieben:4. Regelirrsinn. Einfachere Regeln im BJJ, jedes Jahr neue, wirrere Regeln im Judo. Techniken, die jahrelang die spektakulärsten Techniken der 101 Judo Ippons waren, werden heute athletenunfreundlich mit einem direkten Hansoku-make bestraft...

5. Fernsehpräsenz: UFC, MMA, Boxen, K1 sind alle mit einem höheren Fernsehanteil, wie Judo vertreten und das meiner Ansicht nach manchmal zu Recht (obwohl ich Judoka bin). Als Beispiel möchte ich die olympischen Spiele in Athen aufführen. ARD und ZDF haben damals auf ihren Tochterkanälen teilweise 2 Std. Judo gezeigt. Als begeisterter Fan, war das natürlich ein Muss. Nach dem dritten Tag jedoch ermüdete mich das dort gezeigte Judo so sehr, dass ich es selbst als Judoka und Fan kaum ausgehalten habe. Das Judo war dort "Koka" oder "Yuko" machen und dann mauern. Heute ist es eben Shidos reindrücken.

6. Bewertungssystem: BJJ bewertet in vorher klar definierten Punkten, d.h. die Zuschauer können das einfach und verständlich nachvollziehen. Im Judo finde ich das als außenstehender nicht. Warum Waza-Ari und nicht Yuko, warum gewinnt der mit 1 Waza-Ari gegen den mit 4 Yukos und man hat nicht die Chance im selben Kampf einen Ippon aufzuholen. Ein Punktesystem wäre vielleicht einfacher.
Deine Auflistung ist für mich auf den ersten Blick nachvollziehbar, aber gerade diese 3 Punkte halte ich für etwas gewagt.

Regelirrsinn: Jede Sportart beginnt einmal damit, dass sich Regeln im überschaubaren Rahmen halten und diese auch vorerst nicht angetastet werden. Die Entwicklung aller "populären" Sportarten zeigt jedoch, dass damit ab einem gewissen Popularitätsgrad Schluss ist.
Beispiel Fußball: Früher sehr körperbetont (teilweise kleine Ringkämpfe während des Spiels, wie beim heutigen Football), keine Auswechselungen, keine global festgelegte zeitliche Begrenzung, Einsatz der Hände möglich, ganz zu schweigen von Abseits, Karten und Schiedsrichtern. Wie eng das heutige Reglement ist, weiß wohl so ziemlich jeder.

Beispiel Boxen: Im bareknuckle fighting noch (i.d.R.) ohne Handschuhe, Einsatz von Wurftechniken und Tritten erlaubt, außerdem häufig Nutzung von Steinen, Brettern usw. erlaubt. Kein Boxring sondern spontan errichtete Vierecke auf Feldern, keine feste Maßgabe zur Größe der Kampffläche, ebenso keine Gewichtsklassen o.ä. Dann Mitte der 1740er Einführung der Broughton Rules (zunächst nur für die Arena von Jack Broughton), der das Spiel insbesondere auch für das Wettspiel reglementieren möchte (Wetten auf nichtreglementierte Sportarten sind sehr riskant und deshalb nicht lohnenswert), schließlich Verbreitung der Regeln in ganz England, Ausweitung (London Prize Ring Rules, Queensberry Rules,...).
Attraktivität für Zuschauer: Gerade das Beispiel Boxen zeigt, dass gerade eine extreme Regelflut (erlaubte Schläge, Punktvergabe, Passivitätsregeln(?)...) eben nicht die Popularität des Sports beeinflusst, sondern in viel größerem Maße der finanzielle Rückhalt. Kann man mit dem Sport Geld verdienen, wird auch Geld investiert, man fährt Marketing-Kampagnen und schaltet Werbung, und plötzlich kommen die Zuschauer. Dabei ist es völlig egal, wie die Regeln sind - die Leute erfreuen sich daran, dabei zu sein und ein "Spektakel" zu erleben (jüngst erlebt in einer Nachbarstadt, in der plötzlich ein riesen Boxevent ausgetragen wurde; plötzlich sind große Teile meines Bekanntenkreises dorthin gepilgert, ohne dass sie Interesse am Boxen haben: "das muss man mal gesehen haben"). Da war auch das Bewertungssystem völlig irrelevant, es ging ausschließlich um das Event.

Für mich ist einzig Geld der ausschlaggebende Faktor hinsichtlich Popularität eines Sports. Kann man damit Geld verdienen?
Da hat BJJ derzeit den "Trend"-Vorteil; mit Trendsachen kann man immer Geld verdienen. Das Reglement ist einfacher - aktuell also gerade für Neueinsteiger ideal, was wiederum Geld in die Kassen spült. Sobald der Sport in einem gewissen Popularitätslevel angekommen ist, wird sich der Sport an der Masse orientieren müssen; ich gehe davon aus, dass dann die o.g. Vorteile relativ bald verschwunden sein werden. Der Sport wird ebenso in den Augen vieler totreguliert werden, was wiederum den Fokus auf andere Sportarten lenken wird.
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von judo-60kgtvh »

Ich möchte nur nochmal auf die eigentliche Diskussion hinweisen.

Aber nehmen wir mal das Thema Boxen. Was ist die große Regelflut im Boxen der letzten 20 Jahre, die einem als Zuschauer aufgefallen ist. Grob die Regeln im Boxen: Es geht drum den anderen einen Knock Out zu verpassen oder mehr Treffer zu landen, als der andere. Was jetzt ein Treffer ist oder nicht bleibt, wie du richtig gesagt hast, den meisten auch verborgen, aber wichtig ist trotzdem die Zuschauer wissen, es gibt Treffer oder Nicht-Treffer. Wer was anderes macht, wie mit den Fäusten um sich hauen, kriegt ein Punktabzug oder wird disqualifiziert. Relativ einfach.

Wenn sich hier bei den Regeln was ändert, dann eine gravierende Regeländerung in 5 Jahren. Du schreibst ja selbst, seit 1740. Naja das sind dann vom Grundsatz fast 250 Jahre Entwicklung dazwischen.

Nehmen wir aber mal bspw. das populärere Ringen. Die haben auch ein Haufen Sportler verloren, weil sie jedes Jahr die Regeln geändert haben.

Wenn Regeln geändert werden, dann weil ein Notstand vorliegt bzw. um es wirklich attraktiver zu machen. Ich finde einige Regeln auch sinnvoll für Zuschauer (der rote Kreis ist weg, nur noch innerhalb, außerhalb). Aber ich bin weiterhin der Meinung, dass ein Punktesystem insgesamt einfacher zu durchschauen ist. Jeder Hebel, Würger etc. 3 Punkte, jeder Wurf, egal ob Wertung oder nicht 1 Punkt. Dann gäbs nur die Diskussion, ob es überhaupt ein Wurf war oder nicht. Wer als Erster 5 Punkte hat, hat gewonnen oder wer nach Ablauf der Zeit mehr hat. Sowas ist doch einfacher zu durchschauen, wie Yuko Waza-Ari und Shido etc.

Ich bin aber auch kein Gegner der Tradition, das will ich damit nicht sagen. Ich denke nur, man verändert an der falschen Seite, wenn man Gokyo-Techniken, die spektakulär sind verbietet und gleichzeitig den Sport nicht vereinfacht.

Mir war wichtig an der Diskussion, dass der Bewertungsmodus weitaus komplizierter ist, wenn der Zuschauer mit Fremdwörtern konfrontiert ist.

Geld mit Trendsportarten. Das stimmt. Aber ich glaube, da sind eher Trendsportarten betroffen, die vom roten Bullen unterstützt werden. Seit wann kommen auf einmal das Red Bull Air Race, Red Bull x-Games, Felix Baumgartner Weltraumsprung, Motocross, etc. im Fernsehen... naja seit Red Bull massiv pusht. Dort gebe ich dir Recht. Aber ich gehe bei BJJ eher davon aus, dass MMA die größeren Gelder kassiert.

BJJ ist meiner Ansicht nach wirklich noch nicht so stark aufgestellt, dass sie sämtliche finanzielle und personelle Infrastruktur stellen können. Es gibt keine Live-Übertragung der Wettkämpfe etc. Da sehe ich den Judobund auf einem guten Weg. Vor allem, wenn jetzt die Bundesliga durch Live-Übertragungen auch im Internet zu verfolgen ist.

Ich sehe, dass MMA auch insgesamt als größeren Konkurrent. Auch dort sehe ich die Regeln, den Gegner zur Aufgabe zu zwingen oder auszuknocken, einfacher an, als unser Rumgeschiebe. Auch durch die Präsenz der UFC etc. im Fernsehen. Dort brauche ich als Sportler natürlich noch weniger eigenes Geld in die Hand nehmen, keine Gürtelprüfung nichts, sondern der Trainer sagt mir: Ok du bist bereit oder eben nicht.

In der Region Freiburg waren dort 1000 Zuschauer (http://www.badische-zeitung.de/boxen/2- ... 46018.html) bei einem Eintrittspreis von 20 Euro (18 VVK). Im Ringen bei der RKG Freiburg (2. Liga) sind 100 Zuschauer bei nem Eintrittspreis von 5 Euro und bei den Judo Veranstaltungen sind 30 Zuschauer, bei freiem Eintritt. Ich denke es hat auf jeden Fall etwas damit zu tun, wie du hinterher auch promotest ganz klar.

Aber nochmal vom Grundsatz her sehe ich das Regelwerk als einen der größten Hindernisse in unserem Sport. Und Judo bietet einfach nicht so viel Action, wie man man sich die Nase blutig haut...

Zu derLichtschalter: Ich gebe dir Recht. Ich war auch an der deutschen Meisterschaft der IBA in Tübingen. Das ist ein kleiner Verband, der das klassische Jiu Jitsu (also Judo mit bisschen anderen Regeln ohne Schläge und Tritte) ausführt. Es war sofort klar, dass die Veranstaltung sehr offen gegenüber Judokas und anderen Sportlern war. Das finde ich an BJJ und anderen organisierten Meisterschaften auch Klasse. Aber meistens sind die Veranstaltungen genau auch auf diese Starter angewiesen. Insgesamt waren dort 20 Teilnehmer. Ganz so wenige sind natürlich an den Veranstaltungen des BJJ nicht, vor allem wenn man die neue Ausschreibung zu der Veranstaltung von Otto Kneitinger sieht, also da geht schon was.
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von derLichtschalter »

Ein für Laien verständlicheres Punkte-System täte dem Judo vermutlich gut, aber ich denke, das ist zumindest nicht ganz der wahre Weg. "Ippon" hat ja doch einen sehr hohen Stellenwert - ein Punktesystem würde meines Erachtens noch vielmehr dazu führen, dass Kämpfe durch kleine Pünktchen gewonnen werden statt durch eine (!) ordentliche Technik. Klar, dass die Realität ohnehin schon oft so aussieht, aber immer wieder beobachtet man doch recht erfrischende Ausnahmen.

Auf der WDM des BJJBD waren knapp 200 Kämpfer da - bei solchen Zahlen braucht man praktisch kein Publikum mehr, die Tribünen waren zum großen Teil durch die Kämpfer selbst besetzt. Du meinst jetzt wahrscheinlich die Adidas BJJ Open in Abensberg? Ich bin in der Zeit im Ausland, sonst wäre ich mit Sicherheit hingefahren - wird bestimmt riesig. Ich selbst sprach jetzt vom Okami-Cup Anfang Oktober in Limburg a. d. Lahn - mal gucken, wie voll es da wird. Wenn wir es schaffen, fahren wir aber mit Sicherheit wieder mit einem großen Team vom Hochschulsport hin.
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von Fritz »

Hmm, die Lösung für das Problem des wirren Regelsystems kann ja nun nicht sein, noch mehr Regeländerungen zu machen...
Und das nur wieder mit der Begründung: Es müsse fürs Publikum attraktiver werden...
Künstliche Publikums-Attraktivität ist im pädagogischen Konzept des Judo eigentlich nicht vorgesehen. Sicherlich sind Judokämpfe
durchaus spannend u. damit attraktiv, aber eigentlich nur für Leute die Judo selbst betreiben oder betrieben haben...

Und damit bin ich beim Kernpunkt: Judo muß nicht fürs Publikum attraktiv sein, Judo muß für die Ausübenden
attraktiv sein.
BJJ ist offensichtlich für die Ausübenden sehr attraktiv, teilweise sehe ich da eine Trainingshingabe und teilweise ein "Stallbindung",
die ihresgleichen sucht... Sucht man ihm Netz nach Bodentechniken/Problemlösungen, stolpert man zwangsläufig über BJJ-Videos...
Aber BJJ ist auch vom Regelsatz sehr heterogen, da kann jeder seine Wohlfühllücke finden, ist mein Eindruck... ;-)

Und BJJ ist auch nicht billig: Oft wird es in Sportschulen ausgeübt, die haben einen saftigen Monatsbeitrag, die Gis kosten auch ihr Geld,
Wettkämpfe sind recht weit weg, da kostet die Fahrt und die Startgelder sind auch recht happig und am Ende werden noch
Kampflisten mit einfache K.O. verwendet...
Judo für den Normalsportler dagegen ist sehr preiswert - niedrige Startgelder, Vereinsstruktur mit
niedrigen Beiträgen, Wettkämpfe sind oft in der Nähe, naja und die Kleiderordnung der IJF ist überwiegend auch egal...

Was können wir also tun, damit Judo für den Ausübenden Jugendlichen u. Erwachsenen attraktiv bleibt? Das ist die spannende
Frage... Ein Punkt ist, man muß dringend weg vom "Kindersport-Image", und aufhören, die Leute zu vera*schen (u.a. mit diesen
nicht gesundheitsbedingten Technikverboten). Man sollte sich stiloffenen Wettkämpfen gegenüber öffnen, so daß die durchs IJF-Regelsystem
bedingten Defizite vermindert werden können... Judo muß einfach wieder zeigen, daß es als Kampfsystem ernstzunehmen ist
und wenn es das geschafft hat, kann es gern noch zeigen, dass es als Erziehungssystem was taugt...

Abgesehen davon, sollte man nicht so sehr ein Gegeneinander zwischen BJJ<->Judo konstruieren, sondern beides als zwei etwas auseinandergelaufene Judo-Stile betrachten, aus deren "Miteinander" vielleicht die Chance erwachsen könnte,
etwas vom ursprünglichen Judo wiederzubeleben, zum wechselseitigen Wohlergehen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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derLichtschalter
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von derLichtschalter »

Fritz hat geschrieben:Abgesehen davon, sollte man nicht so sehr ein Gegeneinander zwischen BJJ<->Judo konstruieren, sondern beides als zwei etwas auseinandergelaufene Judo-Stile betrachten, aus deren "Miteinander" vielleicht die Chance erwachsen könnte, etwas vom ursprünglichen Judo wiederzubeleben, zum wechselseitigen Wohlergehen...
Da nimmst du mir definitiv die Worte aus dem Mund.
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makoto
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Re: Überholt BJJ Judo bis 2020

Beitrag von makoto »

Fritz hat geschrieben: Was können wir also tun, damit Judo für den Ausübenden Jugendlichen u. Erwachsenen attraktiv bleibt? Das ist die spannende
Frage... Ein Punkt ist, man muß dringend weg vom "Kindersport-Image", und aufhören, die Leute zu vera*schen (u.a. mit diesen
nicht gesundheitsbedingten Technikverboten). Man sollte sich stiloffenen Wettkämpfen gegenüber öffnen, so daß die durchs IJF-Regelsystem
bedingten Defizite vermindert werden können... Judo muß einfach wieder zeigen, daß es als Kampfsystem ernstzunehmen ist
und wenn es das geschafft hat, kann es gern noch zeigen, dass es als Erziehungssystem was taugt...

Abgesehen davon, sollte man nicht so sehr ein Gegeneinander zwischen BJJ<->Judo konstruieren, sondern beides als zwei etwas auseinandergelaufene Judo-Stile betrachten, aus deren "Miteinander" vielleicht die Chance erwachsen könnte,
etwas vom ursprünglichen Judo wiederzubeleben, zum wechselseitigen Wohlergehen...
Dem gibt es nichts mehr zu zufügen! *Applaus*
"Der Weg - ein Kreis."
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