De ashi barai

[kosohei]

Ich habe mal nach Überschriften das ganze Unter-Forum Technik durchforstet..
...wo eigentlich fast alle Techniken irgendwie auftauchen.

Nur De ashi barai nicht.

Dieser Fußfeger ist schon im Gelbgurt, also ganz am Anfang.
Und zweifellos einer der schönsten, aber auch schwierigsten Würfe.

Man muß bei diesem Wurf nicht nur den richtigen Moment erwischen,
Nein:
Man muß die richtige 100stel Sekunde erwischen.
(Und die richtige Zehntel-Sekunde ist schon nicht mehr gut genug.)
Und
Diese Schwierigkeit und gleichzeitig Schönheit reizt niemanden hier?
Und
Ist dieser De ashi barai nicht auch die Verkörperung des *Mini-Max*-Prinzips?
Also mit geringst möglichem Aufwand den maximalen Nutzen zu erzielen?

Für mich einer der schönsten und tollsten Würfe, von dem ich bei fast allen großen Meisterschaften die tollsten Beispiele gesehen habe.

Anm.: Okuri ashi barai und Tsubame Gaeshi beziehe ich mal in das Thema mit ein.

[Freeman]

Ich hoffe, Otto hat nichts dagegen, dass ich das Video seines Sohnes hier verlinke:

[guk]

Dieser Fußfeger ist schon im Gelbgurt, also ganz am Anfang.

Schon eine Weile nicht mehr, ist jetzt Gelb-Orange.
Wir hatten ihn früher natürlich beim Gelbgurt (1. Gruppe der Gokyo eben).

[kosohei]

Zwei Dinge noch, bevor ich De ashi barai bzw. die Übung dazu detaillierter beschreibe.:

Ja...er ist wohl nicht mehr im heutigen Gelbgurt... aber in der ersten Stufe der GoKyo.
############
Den De ashi barai in einer Prüfung so zu bringen, wie man ihn in einem glücklichen Moment in einem Randori oder Wettkampf werfen kann.

...ist fast unmöglich.
Jeder Prüfer inkl. der DAN-Prüfer hat mir das bestätigt. (= Erfahrungstatsache)
Und habe ich auch selbst so erlebt.
Als Prüfling wie auch als Prüfer..

Aber.:
Um diesen *glücklichen Moment* zu erwischen und gezielt herbeizuführen... dafür dann eine Übungsanleitung.

Vergleiche hierzu auch den Faden über Judo mit Seh-Behinderten und Blinden.

[Fritz]

Ich hoffe, Otto hat nichts dagegen, dass ich das Video seines Sohnes hier verlinke:

Würde ich als Harai-Tsuri-Komi-Ashi klassifzieren - war wirklich ein sehr schönes Exemplar

[Deshi]

Zum Üben von De-Ashi-Barai finde ich diese Ausführungsform ganz gut:



Tori geht rückwärts, weicht dann plötzlich zu seiner linken Seite aus, führt aber Uke in die vorige Richtung weiter und fegt den nach vorn kommenden rechten Fuß weg, nachdem Uke "sein Gewicht in Richtung des Fußes verlagert hat" aber noch bevor der Fuß vollkommen aufgesetzt ist. Das beschriebene Zeitfenster ist in der Tat sehr kurz, aber es steht ja nirgendwo, dass man beim Üben diese Schritte von Anfang an schnell ausführen muss. Wenn sich Tori und Uke also erst einmal Zeit nehmen, bis sie das richtige Gefühl entwickelt haben und danach das Tempo langsam steigern, ist das vielleicht ein Weg zum Ziel.

[Fritz]

Ha, ich wußte es, es gibt schon einen De-Ashi-Barai-Faden: viewtopic.php?f=6&t=3151&p=35345


Dann haben wir noch dies: viewtopic.php?f=21&t=1632

[nonidit]

Der Thread ist zwar schon etwas älter, aber trotzdem nochmal @Deshi: In dem gezeigten Video wird der Fuß eher dem anderen nachgesendet, also würde ich das als Okuri-ashi-barai sehen. Gibt es da Gegenmeinungen?

Damit wäre hier in dem De-ashi-barai-Thread einmal ein Video zu einem Harai-tsurikomi-ashi und einmal zu einem Okuri-ashi-barai verlinkt worden.

De-ashi-barai heißt ja so viel wie "Nach-vorne-kommenden Fuß fegen". Dementsprechend halte ich das hier für die sinnvollste Ausführung: https://www.youtube.com/watch?v=VFgPK3l5d9U

Die einfachste Ausführung vom Timing her ist meiner Meinung nach die, in der Uke rückwärts laufen möchte und Tori ihn kurz nach dem Absetzen durch einen Zug wieder in die Vorwärtsbewegung zwingt. In dem Moment fegt er dann auch Ukes Bein weg. Da in diesem Fall Tori den Zeitpunkt zu dem Uke seinen Fuß belastet bestimmt, wird das Timing wesentlich einfacher.

Allerdings würden einige widersprechen, dass es sich dabei um einen De-ashi-barai handelt, da ja Uke nicht im eigentlichen Sinne nach vorne kommt. Mit richtigem Timing ist die oben gezeigte Technik auch wesentlich effektiver.

[Deshi]

Der Thread ist zwar schon etwas älter, aber trotzdem nochmal @Deshi: In dem gezeigten Video wird der Fuß eher dem anderen nachgesendet, also würde ich das als Okuri-ashi-barai sehen. Gibt es da Gegenmeinungen?

Das von mir verlinkte Video zeigt einen puren De Ashi Barai. Wenn Du genau hinsiehst, bzw. das Video an den richtigen Stellen pausierst, sieht man genau, dass nur ein einzelner Fuß und der von der Ferse her gefegt wird. Es kommt -bei guter Ausführung- dann einfach mal vor, dass Uke sich derart hinpackt, dass beide Beine hochfliegen. Das macht aber noch keinen Okuri Ashi Barai daraus.

Das von Dir verlinkte Video zeigt zwar irgendwie De Ashi Barai, aber die Ausführung ist einfach grottig. Die Videos des darin Demonstrierenden verwende ich immer als Musterbeispiele dafür, wie es nicht gemacht werden sollte. Er übt keine adäquate Kontrolle über Uke aus, das Timing ist falsch und Uke packt sich selbstständig aus Nächstenliebe oder so hin.

Hier noch ein paar Musterbeisspiele für einen anständigen De Ashi Barai: https://www.youtube.com/watch?v=fcSMGRq0HMY

Außerdem muss Uke nicht nach vorne kommen (Hervorhebung von mir):

Unter De-ashi-harai versteht man Techniken der folgenden Art:
Tori wirft Uke, indem er in dem Moment, in dem Uke mit dem rechten (bzw. linken) Fuß nach vorne geht und sein Gewicht darauf bringt, oder indem er in dem Moment, in dem Uke den rechten (bzw. linken) Fuß nach hinten nehmen will und sein Gewicht verlagert, mit dem linken (bzw. rechten) Fuß von hinten oder von der Seite fegt.

Es ist fast egal, wohin sich Uke bewegt, solange Tori nur den Fuß in die richtige Richtung wegfegen kann. Dabei ist "fegen" nicht einfach nur ein Wort, sondern wird technisch von "sicheln" oder "entwurzeln" unterschieden (aber das weißt Du wahrscheinlich).

[Fritz]

Dementsprechend halte ich das hier für die sinnvollste Ausführung: https://www.youtube.com/watch?v=VFgPK3l5d9U

Videos wo die Worte "Sensei", "Brian" und "Jones" drunter stehen, sind ein Garant dafür, ziemliches beschi*enes "Judo" zu sehen.
Wobei das obige Video noch nicht relativ erträglich ist, im Vergleich zu den anderen gleicher Herkunft...

Quer zur Laufrichtung zu fegen, ist eher die ungünstigste Variante, da aufgrund der Orthogonalität der Bewegungen der Beine
es sehr schwer ist, exakt den richtigen Zeitpunkt zu erwischen...
Besser ist es, sich und Uke so zu bewegen, daß man mehr oder weniger schräg von hinten
Ukes Fuß fegt.
Ja viele halten das dann für Ko-Soto-Gari, aber m.M. ist der Zusammenhang eher so:
Verpaßt man doch den richtigen Zeitpunkt und Uke setzt den Fuß bereits auf,
kann man relativ aus dem D-A-B einen K-S-G machen, was bei der Quer-Fege-Variante nicht so einfach ist, da die Kraft-/Bewegungsrichtung
erst noch um 90° korrigiert werden muß und man sich dann oft selbst im Weg steht...

[nonidit]

Das von mir verlinkte Video zeigt einen puren De Ashi Barai. Wenn Du genau hinsiehst, bzw. das Video an den richtigen Stellen pausierst, sieht man genau, dass nur ein einzelner Fuß und der von der Ferse her gefegt wird. Es kommt -bei guter Ausführung- dann einfach mal vor, dass Uke sich derart hinpackt, dass beide Beine hochfliegen. Das macht aber noch keinen Okuri Ashi Barai daraus.

Warum ich diesen Wurf für einen Okuri-ashi-barai halt liegt nicht daran, dass beide Beine nach oben fliegen, sondern daran, dass Ukes Bein in dem Moment, in dem es sich vom Boden löst, dem anderen Bein nachgesendet, also die Bewegungsrichtung weitergeführt wird. Mich würde interessieren, woran du den Unterschied zwischen De- und Okuri-ashi-barai festmachst?

Das von Dir verlinkte Video zeigt zwar irgendwie De Ashi Barai, aber die Ausführung ist einfach grottig. Die Videos des darin Demonstrierenden verwende ich immer als Musterbeispiele dafür, wie es nicht gemacht werden sollte. Er übt keine adäquate Kontrolle über Uke aus, das Timing ist falsch und Uke packt sich selbstständig aus Nächstenliebe oder so hin.

Das ist durchaus richtig, ich habe das Video auch tatsächlich nur durch 5 Sekunden Googlen gefunden und mir ging es eher um die Bewegungsform. Es gibt sicher bessere Beispiele.

Hier noch ein paar Musterbeispiele für einen anständigen De Ashi Barai: https://www.youtube.com/watch?v=fcSMGRq0HMY

Das Video besteht ja aus mehreren Teilen. Auf den ersten Teil trifft die gleiche Frage wie oben zu. Der zweite und der dritte Teil (ab 1:20) ist für mich ein "echter" De-ashi-barai. Den erste Wurf bei (1:54) zu klassifizieren, fällt mir schwer, da Uke während er mit dem ungefegten(!) Bein einen Schritt macht vollständig in der Luft zu sein scheint. Das würde ich schon fast als Harai-tsurikomi-ashi sehen (Ohne einen Hebezug erklärt sich mir nicht, warum das Standbein unbelastet ist). Bei Mifune finde ich den Unterschied sehr subtil, da Uke sehr eng steht, aber da sehe ich auch einen De-ashi-barai.

Außerdem muss Uke nicht nach vorne kommen (Hervorhebung von mir):
Es ist fast egal wohin sich Uke bewegt, solange Tori nur den Fuß in die richtige Richtung wegfegen kann.

Das ist richtig, mit "Nach-vorne-kommen" (hier habe ich mich von der häufigsten englischen Übersetzung verleiten lassen) meinte ich auch eher, dass mit dem Bein ein Schritt gemacht und dieses in dem Moment belastet wird! In dem deutschen Daigo finde ich die Formulierung "und sein Gewicht verlagert" etwas unklar. Im Englischen heißt es explizit "and transfers his weight onto it", wobei "it" das angesprochene Bein ist. Allerdings kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass die englische Übersetzung näher am Original ist...

[nonidit]

Videos wo die Worte "Sensei", "Brian" und "Jones" drunter stehen, sind ein Garant dafür, ziemliches beschi*enes "Judo" zu sehen.
Wobei das obige Video noch nicht relativ erträglich ist, im Vergleich zu den anderen gleicher Herkunft...

Wie oben schon erwähnt, da war der Zeitaufwand für die Suche zu kurz, ich wollte nur die Bewegungsrichtung beschreiben.

Quer zur Laufrichtung zu fegen, ist eher die ungünstigste Variante, da aufgrund der Orthogonalität der Bewegungen der Beine
es sehr schwer ist, exakt den richtigen Zeitpunkt zu erwischen...
Besser ist es, sich und Uke so zu bewegen, daß man mehr oder weniger schräg von hinten
Ukes Fuß fegt.

Das ist wahrscheinlich Geschmackssache, mir ging es gerade eher um das Wurfprinzip. Ich persönlich hätte damit das Problem, dass es viel schwieriger ist, sich richtig zu positionieren. Normalerweise wird Uke ja keinen diagonalen Schritt machen (außer evtl. wenn er gerade zu einem Kawaishi-Eingang ansetzt).

Das Timing halte ich eher für ein Pseudoargument. Damit es ein Barai bleibt, muss das Timing von hinten genauso stimmen, wie seitlich. Wenn man den Zeitpunkt verpasst klappt es natürlich von hinten besser, wird dann allerdings, wie du schon beschrieben hast, ein Ko-soto-gari.

Edit: Natürlich macht Uke auch einen diagonalen Schritt, wenn er in einen normalen Kodokan-Eingang geht... allerdings soweit meine Vorstellungskraft gerade reicht, nicht aus einer normalen Bewegung ohne Wurfansatz.

[Deshi]

Warum ich diesen Wurf für einen Okuri-ashi-barai halt liegt nicht daran, dass beide Beine nach oben fliegen, sondern daran, dass Ukes Bein in dem Moment, in dem es sich vom Boden löst, dem anderen Bein nachgesendet, also die Bewegungsrichtung weitergeführt wird. Mich würde interessieren, woran du den Unterschied zwischen De- und Okuri-ashi-barai festmachst?

Das "Nachsenden" bezieht sich nicht auf die Bewegungsrichtung sondern auf die Fußposition. Es macht einen Unterschied, ob man einen Fuß in Bewegungsrichtung fegt, wenn er den anderen überholt (Gangart Ayumi Ashi) und Uke sein Gewicht bereits auf diesen Fuß verlagert (De Ashi Harai). Oder ob man den einen Fuß zum anderen schickt (seitliche Tsugi Ashi Gangart) und dann beide fegt (Okuri Ashi Barai). Das wird aber alles im Daigo ausführlich erläutert.

Bei De Ashi Barai tritt Uke durch den Feger außerdem ins Leere. Bei Okuri Ashi Barai hebt Uke durch das Zusammenführen seiner Füsse seinen eigenen Schwerpunkt und wir rotieren ihn quasi darum durch gleichzeitiges Fegen beider Füße in Bewegungsrichtung und Abbremsen seines Oberkörpers.

[nonidit]

@Deshi: Also in der Theorie decken sich unsere Meinungen. Nichts anderes habe ich versucht auszudrücken (Das ist mir vielleicht nicht besonders gut gelungen).

Bei De-ashi-barai soll der Fuß gerade belastet werden und Uke "tritt ins Leere". Bei Okuri-ashi-barai wird das "nachgezogene" Bein, während es sich in der Bewegung befindet über die eigentlich angestrebte Position weiter gefegt (und damit im Normalfall in Richtung des anderen Beins, was das Fegen von beiden Beinen zur Folge hat).

Damit scheinen wir nur in der Interpretation der von dir geposteten Videos auseinanderzugehen. Das fällt mir aber schwer nachzuvollziehen. Gerade das "ins Leere treten" fehlt doch völlig in dem gezeigten Video. Stattdessen geht die Bewegung weiter und Uke wird sogar noch "gestreckt". Gerade aus dieser von dir geposteten Beschreibung:

Bei De Ashi Barai tritt Uke durch den Feger außerdem ins Leere. Bei Okuri Ashi Barai hebt Uke durch das Zusammenführen seiner Füsse seinen eigenen Schwerpunkt und wir rotieren ihn quasi darum durch gleichzeitiges Fegen beider Füße in Bewegungsrichtung und Abbremsen seines Oberkörpers.

geht für mich zweifelsfrei hervor, dass in dem Video ein Okuri-ashi-barai zu sehen ist. Ich bin verwirrt.

[Deshi]

@Deshi: Also in der Theorie decken sich unsere Meinungen. Nichts anderes habe ich versucht auszudrücken (Das ist mir vielleicht nicht besonders gut gelungen).

Ist es nicht.

In dem von mir geposteten Video geht Uke vorwärts, nicht seitwärts. Der eine Fuss wird von hinten nach vorn gefegt. Tori stellt in diesem Video-Beispiel sehr frühen Kontakt zu Uke's Fuß her und fegt ihn weit über das Ziel (am anderen Fuß vorbei, nicht zu ihm hin) hinaus, das ist das, was ich mit ins Leere treten meine. Tori hätte seinen Fuß auch später an Uke's Fuß setzen können, hat er halt nicht.

Es ist ein mustergültiger De Ashi Harai.

Zum Vergleich, das ist Okuri Ashi Harai:

https://www.youtube.com/watch?v=4ug0u9a_xyE

oder das hier:

https://www.youtube.com/watch?v=m3LNa46XPgI

oder das hier:

https://www.youtube.com/watch?v=Dl529AHsmDo

[nonidit]

Ich glaube, ich beginne langsam zu verstehen, wo unsere Differenzen liegen.

Tori stellt in diesem Video-Beispiel sehr frühen Kontakt zu Uke's Fuß her [..] Tori hätte seinen Fuß auch später an Uke's Fuß setzen können, hat er halt nicht.

Genau da sehe ich den entscheidenden Unterschied. Uke ist in dem Moment noch gar nicht im Begriff den Fuß zu belasten. Wäre er das, könnte er auch gar nicht diese Flugeinlage einlegen. Vergleiche dazu das Video von Mifune: https://www.youtube.com/watch?v=hCvLSl8mGzs

Ukes Gewicht geht dabei direkt auf die Position, auf der eigentlich sein (gefegtes) Bein stehen soll. Da dieses nicht mehr da ist, tritt er ins Leere und fällt. Das "Nach-oben-heben" (Strecken) von Uke durch Tori aus deinem Video steht diesem Wurfprinzip diametral entgegen. Nur dadurch ist es überhaupt möglich, dass das ungefegte Bein so weit nach oben fliegt.

Der [...] Fuss wird von hinten nach vorn gefegt.

Sehe ich nicht, vielleicht minimal. Halte ich aber auch eher für sekundär.

Der eine Fuss [...] am anderen Fuß vorbei, nicht zu ihm hin [...]

So wie ich das verstanden habe, siehst du hier den entscheidenden Unterschied. Ich halte das eher für Sekundärmerkmale (bzw. für mich wäre das tendenziell ausreichend "zu ihm hin"), aber darüber kann man sicher streiten.

Sollte man das so gewichten, dann kann ich unter Umständen zustimmen, dass das ein De-ashi-barai ist. Insbesondere bei 0:28, wo nach dem Ansatz gestoppt wird, sieht es tatsächlich eher danach aus, als nach Okuri-ashi-barai. Allerdings ist für mich die Ausführung aus o.g. Gründen dann alles andere als mustergültig.

Wäre dann eigentlich die Ausführung in https://www.youtube.com/watch?v=m3LNa46XPgI bei 1:46 nach deinen Kriterien auch eher De-ashi-barai? Wenn nein, warum nicht? Der Fuß wird dabei auch an dem anderen Fuß vorbei gefegt.

[Deshi]

Genau da sehe ich den entscheidenden Unterschied. Uke ist in dem Moment noch gar nicht im Begriff den Fuß zu belasten.

Wie ich bereits schrieb: Tori's frühe Kontaktaufnahme ändert nichts am Zweck. Es wird am Ende verhindert, das Uke seinen Fuß absetzen kann, auf den er sein
Gewicht bringen möchte.

Wäre er das, könnte er auch gar nicht diese Flugeinlage einlegen. Vergleiche dazu das Video von Mifune: https://www.youtube.com/watch?v=hCvLSl8mGzs

Mifune führt den Wurf halt nicht mit so viel Energie aus. Uke's Beine können sogar bei O Soto Gari beide hochfliegen, obwohl nur ein Bein weggesichelt wurde.
Ich kann nichts dafür, wenn Du noch nie einen mit viel Energie ausgeführten De Ashi Barai gesehen hast.

Ukes Gewicht geht dabei direkt auf die Position, auf der eigentlich sein (gefegtes) Bein stehen soll. Da dieses nicht mehr da ist, tritt er ins Leere und fällt.

De Ashi Barai wie im Video also.

Das "Nach-oben-heben" (Strecken) von Uke durch Tori aus deinem Video steht diesem Wurfprinzip diametral entgegen. Nur dadurch ist es überhaupt möglich, dass das ungefegte Bein so weit nach oben fliegt.

Nö. Das passiert schon mal bei einem kraftvollen De Ashi Barai.

Der [...] Fuss wird von hinten nach vorn gefegt.

Sehe ich nicht, vielleicht minimal. Halte ich aber auch eher für sekundär.

Dann schau noch ein paar mal genau hin. Bei 0:41 wird das Bild sogar eingefroren: https://youtu.be/I25HN3DE8hs?t=41s
De Ashi Barai. Deutlicher geht es nicht.

Der eine Fuss [...] am anderen Fuß vorbei, nicht zu ihm hin [...]

So wie ich das verstanden habe, siehst du hier den entscheidenden Unterschied. Ich halte das eher für Sekundärmerkmale (bzw. für mich wäre das tendenziell ausreichend "zu ihm hin"), aber darüber kann man sicher streiten.

Lies doch einfach nochmal im Daigo nach.

Wäre dann eigentlich die Ausführung in https://www.youtube.com/watch?v=m3LNa46XPgI bei 1:46 nach deinen Kriterien auch eher De-ashi-barai? Wenn nein, warum nicht? Der Fuß wird dabei auch an dem anderen Fuß vorbei gefegt.

Er bereitet das als Okuri Ashi Barai vor und will beide Füße zusammen fegen, es klappt bloß nicht 100%. Passiert den Besten. Das Uke trotzdem fällt, liegt meiner Meinung nach nicht daran, dass seinem Fuß das Aufsetzen am Zielpunkt in der Bewegungsrichtung verwehrt wird, sondern am guten Kuzushi.

[judoka50]

Schau mal in die über unsere Seite verlinkten Kodokan Videos zu den 67 Grundtechniken -
die werden auch bezüglich der Unterschiede recht gut erläutert .
Ansonsten habe ich dort auch Verlinkungen zu Hirano, Daigo und Mifune, die den Rest dann ergänzen.

https://www.facebook.com/Judo.Unna.Hamm ... 0610515331

zu deinem Thema passend dann dies hier:
https://www.youtube.com/watch?v=rm2e9CClGk4

[Fritz]

Hieran, Daigo und Miauen,

???????

[judoka50]

so ist das, wenn der PC meint, er müsse sich ungefragt einmischen und die Leute besser kennen

Danke dir - habe ich berichtigt.