Sport und SV

[Fritz]

Hier gibt es ein (wie ich finde auch recht unterhaltsames) Video von den Gracies,
in denen sie ihre Sicht aufs Gracie-JJ hinsichtlich Straßentauglichkeit erläutern:


In der Kurzzusammenfassung gehen sie davon aus, daß es nur ein Handvoll Techniken sind,
die den Schüler "straßentauglich" machen, aber diese Techniken doch recht gegensätzlich zu den hunderten
Techniken sind, die für den sportlichen Wettkampf (ohne Schläge usw.) geübt werden.
Sie bemängeln, daß in vielen (ihrer) Schulen diese SV-Techniken oft erst für Schwarzgurt-Prüfungen gelehrt werden,
und empfehlen, doch lieber bereits den Anfänger damit zuerst zu befähigen und wenn er diese Sachen nach ein paar Monate
beherrscht und verinnerlicht hat, dann kann er zu all den anderen, für den Wettkampf bestimmten Sachen übergehen.

Ich finde, die Aussagen der beiden kann man getrost aufs Judo 1:1 übertragen.

Wie ich bereits oft angemerkt habe: Fragt man unsere Anfänger nach ihren Gründen Judo zu lernen und läßt man die Antworten
weg, die mit: "Mama/Arzt/Therapeut hat gesagt..." / "Weil mein Freund/in, ...." / "Ich muß für die Schule ... " beginnen,
dann bleibt fast ausschließlich: "Weil ich mich verteidigen können will" übrig.

Und was machen wir mit dieser "Kundschaft"..? Irgendwas über mittlerweile 20Sek. Festhalten erzählen...

[kastow]

Wie ich bereits oft angemerkt habe: Fragt man unsere Anfänger nach ihren Gründen Judo zu lernen und läßt man die Antworten
weg, die mit: "Mama/Arzt/Therapeut hat gesagt..." / "Weil mein Freund/in, ...." / "Ich muß für die Schule ... " beginnen,
dann bleibt fast ausschließlich: "Weil ich mich verteidigen können will" übrig.

Und was machen wir mit dieser "Kundschaft"..? Irgendwas über mittlerweile 20Sek. Festhalten erzählen...

Warum erzählst du das denn dann? 20 Sekunden erhöhen übrigens den Zwang, am Boden schneller aus Haltegriffen zu entkommen, was ich für die SV gar nicht verkehrt finde

Ich wollte eigentlich einen ähnlichen Faden aufmachen, aber jetzt nutze ich diesen Faden. In meinen Gruppen ist es so, dass nur ein Teil an SV interessiert ist. Für getrennte Einheiten habe ich weder genügend TN noch Hallenzeiten. Darum biete ich mittlerweile im Erwachsenen-Training in der letzten Stunde auf einer Matte ein zweigeteiltes Randori: wettkampfnahes Randori oder SV-nahes Sparring mit 'weitgefassten' Regeln. Auf der zweiten Matte kann dann technisch gearbeitet werden, auf der dritten werden die großen Kata geübt. So kann ich in einer Stunde Erwachsenentraining verschiedenste Interessen berücksichtigen. Wie geht ihr da vor?

[caesar]

20 Sekunden erhöhen übrigens den Zwang, am Boden schneller aus Haltegriffen zu entkommen, was ich für die SV gar nicht verkehrt finde

Aha, Festhalten in der SV?!

Darum biete ich mittlerweile im Erwachsenen-Training in der letzten Stunde auf einer Matte ein zweigeteiltes Randori: wettkampfnahes Randori oder SV-nahes Sparring mit 'weitgefassten' Regeln.

Wie sieht SV-nahes Sparring aus? Den Begriff finde ich doch etwas komisch, aber vielleicht verstehe ich diesen auch nur falsch.

[kastow]

20 Sekunden erhöhen übrigens den Zwang, am Boden schneller aus Haltegriffen zu entkommen, was ich für die SV gar nicht verkehrt finde

Aha, Festhalten in der SV?!

Ja, ob nun Jûdô-Haltegriff, Schwitzkasten, Hände/Arme festhalten am Boden, Schläge aus dem Reitsitz … als Jûdôka kannst du hier doch immer nach den gleichen Prinzipien entkommen. Und wenn du im Wettkampf gezwungen bist, schneller aus Jûdô-Haltegriffen zu entkommen, wird deine Wehrfähigkeit gewiss nicht reduziert
Das Thema wird ja auch in der SV-PO behandelt.

Darum biete ich mittlerweile im Erwachsenen-Training in der letzten Stunde auf einer Matte ein zweigeteiltes Randori: wettkampfnahes Randori oder SV-nahes Sparring mit 'weitgefassten' Regeln.

Wie sieht SV-nahes Sparring aus? Den Begriff finde ich doch etwas komisch, aber vielleicht verstehe ich diesen auch nur falsch.

Das kann bei mir vom Drill gegen vollen Widerstand über Sparring mit Schlägen und Tritten bis hin zum Rollenspiel - jeweils im Stand, am Boden oder beides - alles sein, je nachdem, was ich gerade trainieren möchte. Mir fällt im Jûdô dazu kein besserer Begriff als SV-nahes Sparring ein: Randori wäre etwas anderes, Sparring ohne erklärenden Zusatz ebenfalls, Rollenspiele und Drillübungen sowieso. Wenn du einen präziseren Begriff hast, gerne her damit!

Wie arbeitest du denn im SV-Unterricht?

[Fritz]

Warum erzählst du das denn dann? 20 Sekunden erhöhen übrigens den Zwang, am Boden schneller aus Haltegriffen zu entkommen, was ich für die SV gar nicht verkehrt finde

Sieh das "Wir" mal bitte rhetorisch...

Ansonsten ist der Zwang "schnell aus Haltegriffen zu entkommen" auf der einen Seite sicherlich nicht verkehrt.
Auf der anderen Seite sieht man genau das oft eben nicht, genausowenig wie das Bestreben
des Haltenden zu einer echten Abschlußtechnik zu kommen - wozu auch? "Judo" belohnt ja mittlerweile ordentlich Draufliegen
und Kontrollieren nach 15-20Sek. mit dem Sieg. Damit entfällt aber, daß sich durch das Bestreben Toris, zu einer Würge oder Hebeltechnik zu kommen, Lücken öffnen, die wiederum zur Befreiung genutzt werden können und auch Lücken durch "Erschöpfung"des Haltenden sind ebenfalls völlig unwahrscheinlich geworden.

Und da "wir" uns ja doch weitestgehend an die PO (und Jugendregeln) gebunden fühlen, was bringen "wir" also
den Anfängern bei:
Jede Menge Festhalten, aber nichts was man damit anfangen kann...
Mal ganz abgesehen von dem Gesichtspunkt: Was wäre, wenn der andere schlägt...

[JSC Mitglied]

Festhalten können nützlich sein. Auch in der SV!
Ich weiß, dafür werden mich jetzt einige steinigen, aber man hat es bspw. mit einer psychisch labilen Person zu tun. Sie rastet aus und ist wütend. Diese Person braucht dann Zeit, sich abzureagieren bzw. entsprechende Maßnahmen müssen getroffen werden.
Da bietet sich ein Haltegriff an. Allerdings nicht die klassische Kesa-Gatame (die Gründe wurden schon oft genannt).
Wenn der Gegner aber auf dem Bauch liegt und nicht auf dem Rücken, ist dies sehr effektiv.
Bitte korrigiere man mich, meines Wissens nach schrieb auch Kano, dass diese Form von Festhalten für die SV nützlicher ist.

, genausowenig wie das Bestreben
des Haltenden zu einer echten Abschlußtechnik zu kommen - wozu auch? "Judo" belohnt ja mittlerweile ordentlich Draufliegen
und Kontrollieren nach 15-20Sek. mit dem Sieg.

Da muss ich dir recht geben, Festhalten werden zu stark belohnt.

[Fritz]

Da bietet sich ein Haltegriff an.

Das mag sein, mag sicherlich im entsprechenden Umfeld u. Situation ein sinnvolles Vorgehen sein...

Nur wenn Dich eine wildfremde Person anfällt und Du nicht mal weißt, ob es
ein Einzeltäter ist oder nicht, dann naja...

Ansonsten sind Festhalten bzw. Kontrolltechniken beim Weg zur Abschlußtechnik eben halt
nützliche Zwischenstationen, die damit sowieso einfach mitgeübt werden...

[kastow]

Ansonsten ist der Zwang "schnell aus Haltegriffen zu entkommen" auf der einen Seite sicherlich nicht verkehrt.
Auf der anderen Seite sieht man genau das oft eben nicht, genausowenig wie das Bestreben des Haltenden zu einer echten Abschlußtechnik zu kommen - wozu auch? "Judo" belohnt ja mittlerweile ordentlich Draufliegen und Kontrollieren nach 15-20Sek. mit dem Sieg. Damit entfällt aber, daß sich durch das Bestreben Toris, zu einer Würge oder Hebeltechnik zu kommen, Lücken öffnen, die wiederum zur Befreiung genutzt werden können und auch Lücken durch "Erschöpfung"des Haltenden sind ebenfalls völlig unwahrscheinlich geworden.

Das sehe ich anders: jetzt müssen die Befreiungen schneller angesetzt werden, also wird es auch mehr Lücken und Möglichkeiten zu Verkettungen zu Hebel- und Würgetechniken geben. Und wenn Uke sich nicht befreien will ... naja, wozu dann als Tori Energie verschwenden?

Und da "wir" uns ja doch weitestgehend an die PO (und Jugendregeln) gebunden fühlen, was bringen "wir" also den Anfängern bei:
Jede Menge Festhalten, aber nichts was man damit anfangen kann...
Mal ganz abgesehen von dem Gesichtspunkt: Was wäre, wenn der andere schlägt...

Auch den zweiten Teil deiner Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Bereits zum Orange-Gurt, also noch in der Grundausbildung, werden die ersten Verkettungen abgeprüft. Direkt, nachdem in den Gürteln zuvor die Befreiungen geprüft wurden. Das ist doch noch mitten im Anfängerbereich - also zu Anfang der Ausbildung - und auch sinnvoll strukturiert.
@Fritz: Gerade du propagierst doch gerne, in den ersten Stunden nur Fallschule ohne Würfe zu unterrichten. Ist doch hier das gleiche. Erst einmal die Haltegriffe und die zugehörigen Befreiungen, dann die Reaktion >> die Verkettungen zu Ukes Befreiungsversuchen. Das müsste doch wunderbar zu deinem Unterricht passen. Oder arbeitest du im Boden anders als im Stand? (ernstgemeintes Interesse meinerseits)

Insgesamt sehe ich den SV-Wert von Haltegriffen, wie bereits oben geschrieben, eh primär in den zugehörigen Befreiungen. Dazu gibt es auch ein interessantes Kanô-Zitat aus dem Niehaus:

Darüber hinaus gibt es verschiedene Methoden, den Körper des Partners niederzuhalten, aber für den wirklichen Kampf haben sie keinen besonderen Wert. Wichtiger als die Fähigkeit auszubilden, den Partner niederzuhalten, ist es, Methoden zu trainieren, mit denen man in der Lage ist wieder aufzustehen, wenn man festgehalten wird. Aber weil das Training des Aufstehens und das Training des Niederhaltens zusammen gehören, wird im System des Kampfes im Kôdôkan-Jûdô auch ein wenig das Niederhalten geübt“

[Ronin]

Das sehe ich anders: jetzt müssen die Befreiungen schneller angesetzt werden, also wird es auch mehr Lücken und Möglichkeiten zu Verkettungen zu Hebel- und Würgetechniken geben.

Zuallererst mal werden die Kämpfe schneller vorbei sein. Würde die Regel nun einige Jahre bestehen, würde der Effekt, von dem du sprichst, eintreten. Ob das Reglement sich dazu lange genug hält, wird die Zeit zeigen.

@Fritz: Gerade du propagierst doch gerne, in den ersten Stunden nur Fallschule ohne Würfe zu unterrichten. Ist doch hier das gleiche. Erst einmal die Haltegriffe und die zugehörigen Befreiungen, dann die Reaktion >> die Verkettungen zu Ukes Befreiungsversuchen. Das müsste doch wunderbar zu deinem Unterricht passen.

Da hast du zwar Recht, aber die Kritik von Fritz und einigen anderen macht sich da ja mehr am geschriebenen Wort fest. Und wenn du dir unsere PO ansiehst, da wirst du schnell merken, dass Verkettungen und Befreiungen eben "nur" kurz abgehandelt werden. Und es gibt genug Trainer, die das dann auch nur kurz behandeln und da setzt Fritz an.
Ich interpretiere die PO da allerdings etwas anders. Diese Dinge werden sehr früh eingeführt, damit sie auch ein Judoleben lang Bestand haben und immer wieder wiederholt werden. Bloß weil nicht in jedem Programm drinsteht, dass Wiederholung notwendig ist, heißt das nicht, dass sie nicht gemacht werden muss. Z.B beim Bereich "Judo Anwenden" sollen ja die Techniken des "Judo Lernens" verfestigt, verfeinert und besser beherrscht werden.... das geht ja dann schon mal gar nicht ohne Wiederholung.
Aber was nützen die besten POs, wenn die Leute immer nur die Stoffsammlung lesen und nicht das "Drumherum" (z.B. die zweite Seite des Programms) oder die Multiplikatorenskripte, die veröffentlicht worden sind. Sogar in den unsäglichen Klocke-Büchern steht genug drin (aber wenn man immer nur die blöden Bildchen anschaut...)

[kastow]

Das sehe ich anders: jetzt müssen die Befreiungen schneller angesetzt werden, also wird es auch mehr Lücken und Möglichkeiten zu Verkettungen zu Hebel- und Würgetechniken geben.

Zuallererst mal werden die Kämpfe schneller vorbei sein. Würde die Regel nun einige Jahre bestehen, würde der Effekt, von dem du sprichst, eintreten. Ob das Reglement sich dazu lange genug hält, wird die Zeit zeigen.

Ich bin gerne ein Optimist

Da hast du zwar Recht, aber die Kritik von Fritz und einigen anderen macht sich da ja mehr am geschriebenen Wort fest. Und wenn du dir unsere PO ansiehst, da wirst du schnell merken, dass Verkettungen und Befreiungen eben "nur" kurz abgehandelt werden. Und es gibt genug Trainer, die das dann auch nur kurz behandeln und da setzt Fritz an.
Ich interpretiere die PO da allerdings etwas anders. Diese Dinge werden sehr früh eingeführt, damit sie auch ein Judoleben lang Bestand haben und immer wieder wiederholt werden. Bloß weil nicht in jedem Programm drinsteht, dass Wiederholung notwendig ist, heißt das nicht, dass sie nicht gemacht werden muss. Z.B beim Bereich "Judo Anwenden" sollen ja die Techniken des "Judo Lernens" verfestigt, verfeinert und besser beherrscht werden.... das geht ja dann schon mal gar nicht ohne Wiederholung.

Das sehe ich genauso. Und abgesehen vom lebenslangen Lernen und Verfeinern sollte man ja auch aus methodischen Gründen immer wieder auf die Grundlagen zugreifen. Wenn ich beispielsweise im fünften und vierten Kyu aus den Haltegriffen zu Hebeltechniken verkette, soll ich ja auf Ukes Befreiungsversuche reagieren. Also muss ich als Tori die Befreiungen doch auch beherrschen und wiederholen.

Aber was nützen die besten POs, wenn die Leute immer nur die Stoffsammlung lesen und nicht das "Drumherum" (z.B. die zweite Seite des Programms) oder die Multiplikatorenskripte, die veröffentlicht worden sind. Sogar in den unsäglichen Klocke-Büchern steht genug drin (aber wenn man immer nur die blöden Bildchen anschaut...)

Auch auch in dem Punkt muss ich dir leider zustimmen.

[Fritz]

Auch den zweiten Teil deiner Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Bereits zum Orange-Gurt, also noch in der Grundausbildung, werden die ersten Verkettungen abgeprüft. Direkt, nachdem in den Gürteln zuvor die Befreiungen geprüft wurden. Das ist doch noch mitten im Anfängerbereich - also zu Anfang der Ausbildung - und auch sinnvoll strukturiert.

Du schreibst "bereits", ich sag "erst" Orange-Gurt, da liegen drei Prüfungen davor in denen 8 Haltegriffe abgefragt werden.
D.h. sie lernen mindestens 8 Haltegriffe, bevor mit etwas Pech ihnen gezeigt wird, was sie daraus entwickeln können.
Und dann ist die Verkettungsaufgabe quasi auch noch "verkehrt rum" bzw. unvollständig aufgezäumt (aus SV-Sicht):
Es werden Befreiungsversuche vorausgesetzt, um eine Abschlußtechnik (Hebel) zu setzen. Aus Wettkampfsicht natürlich völlig logisch... Aus SV-Sicht wäre es doch eher sinnvoll:
Kontrolltechnik -> Abschlußtechnik als roten Faden zu nehmen und
dann bzw. parallel dazu: Kontrolltechnik -> Versuch der Abschlußtechnik -> Befreiung des Untermannes.
Also man würde erst bspw. Mune-Gatame -> Ude-Garami und die Befreiungen dazu lehren.
Dann (Kuzure-)Kesa-Gatame -> Kesa-Garami usw. usf... Wobei auf einer Festhalte durchaus mehrere Abschlußtechniken
passen könnten und diese dann in Abhängigkeit von Ukes Verhalten gewählt werden...

Das muß ich mir jedenfalls mal noch etwas genauer durch den Kopf gehen lassen...

[kastow]

Und dann ist die Verkettungsaufgabe quasi auch noch "verkehrt rum" bzw. unvollständig aufgezäumt (aus SV-Sicht):
Es werden Befreiungsversuche vorausgesetzt, um eine Abschlußtechnik (Hebel) zu setzen. Aus Wettkampfsicht natürlich völlig logisch... Aus SV-Sicht wäre es doch eher sinnvoll:
Kontrolltechnik -> Abschlußtechnik als roten Faden zu nehmen und
dann bzw. parallel dazu: Kontrolltechnik -> Versuch der Abschlußtechnik -> Befreiung des Untermannes.

Mir ist schon klar worauf du hinaus willst. Auch in der Grundaussage, dass der entsprechenden Zielgruppe möglichst früh SV unterrichtet werden sollte, stimme ich mit dir überein. Aber bezüglich der Haltegriffe denken wir vollständig unterschiedlich. Du gehst davon aus, dass der Verteidiger den Haltegriff hält, ich gehe davon aus, dass der Verteidiger gehalten wird. Der Haltegriff an sich hat für den Verteidiger in meinen Augen keinen großen Wert in der SV (siehe auch obiges Kanô-Zitat) und sollte nicht zu oft vorkommen. Warum sollte ich als Verteidiger einen Haltegriff ansetzen? Entweder stehe ich noch und der Angreifer liegt nach meiner Abwehr, dann beende ich die Situation mit Ate-waza und Flucht. Oder wir sind im Bodenkampf. In der Regel bin ich dann als Verteidiger zunächst in der Unterlage und halte wohl kaum einen Haltegriff.

Und sollte ich doch mal einen Haltegriff nutzen, wird doch auch in der SV der Angreifer nicht da unten den toten Mann spielen. Also kann ich entweder die besagten Verkettungen der PO nutzen oder ich nutze Ate-waza. Anregungen dazu findest du in Kime-no-kata. Ist das der Punkt, weshalb du meinst, die SV-tauglichen Inhalte (in diesem Fall Atemi-Verknüpfungen) werden zu spät unterrichtet? Ich sehe hier eher die Möglichkeit zur inneren Differenzierung und freiem Arbeiten als Trainer. Die TN meiner Gruppen, die SV lernen möchten, lernen die entsprechenden Inhalte recht früh kennen (sicheres Aufstehen bzw. Verkettung Haltegriff >> Ate-waza zu Beginn, später die Hebel des Prüfungsprogrammes). Dadurch, dass erst ab Grün SV geprüft wird, habe ich in den Stufen darunter im SV-Bereich ja freie Hand. Die restlichen Teilnehmenden, denen es um Wettkampf oder Fitness geht, beschäftigen sich eben erst im Zusammenhang mit Kime-no-kata mit diesem Thema. Das ist aber doch deren und nicht meine Entscheidung. Ich kann doch niemanden zur SV zwingen, wo Jûdô doch auch andere schöne Ziele bietet.

[Fritz]

Warum sollte ich als Verteidiger einen Haltegriff ansetzen?

Handgemenge, beide gehen zu Boden...

[kastow]

Warum sollte ich als Verteidiger einen Haltegriff ansetzen?

Handgemenge, beide gehen zu Boden...

Und? In wie weit widerspricht das jetzt meinem zweiten Absatz? Oder ist das jetzt eine Zustimmung?

[Fritz]

Und? In wie weit widerspricht das jetzt meinem zweiten Absatz? Oder ist das jetzt eine Zustimmung?

Das war lediglich eine Antwort...

Im zweiten Absatz erwähnst Du Verkettungen (zu Hebeln) der PO. Hält man sich grob an die PO, haben
die Üblinge mind. 1,5 Jahre nur mit Festhalten zu tun - und machen wir uns nichts vor, mittlerweile sind sie (bei uns)
dann damit auch recht gut beschäftigt, zumindestens was die Kinder angeht :-/ Und ja - leider ist Kindertraining heute
oft nur Behebung des jeweils schlimmsten Defizits: Übt man im Stand, verlernen Sie Boden, will man mit Techniken
weiterkommen, kann man davon ausgehen, daß die Randoris zu kurz kommen werden... Zeigt man ihnen Techniken wie Hebel,
kullern beim nächsten Wettkampf Tränen, weil sie die Hebel nicht machen dürfen, aber selbstverständlich inzwischen vergessen
haben, wie die Festhalten gehen... Kräftigungsübungen nehmen auch mehr Zeit ein...
Ok, ist vielleicht jetzt etwas überspitzt formuliert...

Und eigentlich wollen sie aber lernen, sich zu wehren...
Und da stellt sich für mich halt jetzt (durch das Video bedingt) die spannende Frage, ob u. wie man das am geschicktesten
hinbekommt unter den gegebenen Rahmenbedingungen..

[kastow]

und machen wir uns nichts vor, mittlerweile sind sie (bei uns)
dann damit auch recht gut beschäftigt, zumindestens was die Kinder angeht :-/ Und ja - leider ist Kindertraining heute
oft nur Behebung des jeweils schlimmsten Defizits: Übt man im Stand, verlernen Sie Boden, will man mit Techniken
weiterkommen, kann man davon ausgehen, daß die Randoris zu kurz kommen werden...
[...]
Und eigentlich wollen sie aber lernen, sich zu wehren...
Und da stellt sich für mich halt jetzt (durch das Video bedingt) die spannende Frage, ob u. wie man das am geschicktesten
hinbekommt unter den gegebenen Rahmenbedingungen..

Nur zu meinem besseren Verständnis: Redest du wirklich von Kindern (unter 14 Jahren)? Also Schulhofprügeleien? Darauf habe ich mich nämlich nicht bezogen, wenngleich mir da der Ansatz über die Befreiungen noch viel sinnvoller erscheint (Stichwort: Schwitzkasten usw.).

EDIT: Du kannst den Kindern ja beispielsweise erklären, dass sie sich mit den Befreiungen gegen Kesa-gatame auch aus dem Schwitzkasten befreien können. Im fairen sportlichen Vergleich wird der Hals zwar nicht voll zugedrückt wie in der SV, dafür stehen ihnen aber auch nur zwanzig Sekunden zur Befreiung zur Verfügung. Das sollte den Kindern eigentlich einleuchten. Als Bonbon kannst du dann auch noch ein paar 'unsportliche' Verteidigungen zeigen. Schon hast du dein 'Haltegriff-Problem' gelöst und handelst sogar in Übereinstimmung zu obigem Kanô-Zitat und der PO. Und die Wettkampfregeländerungen kannst du sogar als verschärftes SV-Training verkaufen

[Fritz]

EDIT: Du kannst den Kindern ja beispielsweise erklären, dass sie sich mit den Befreiungen gegen Kesa-gatame auch aus dem Schwitzkasten befreien können. Im fairen sportlichen Vergleich wird der Hals zwar nicht voll zugedrückt wie in der SV, dafür stehen ihnen aber auch nur zwanzig Sekunden zur Befreiung zur Verfügung. Das sollte den Kindern eigentlich einleuchten. Als Bonbon kannst du dann auch noch ein paar 'unsportliche' Verteidigungen zeigen. Schon hast du dein 'Haltegriff-Problem' gelöst und handelst sogar in Übereinstimmung zu obigem Kanô-Zitat und der PO. Und die Wettkampfregeländerungen kannst du sogar als verschärftes SV-Training verkaufen

Deine Überlegung in diesem Beispiel geht da schon in die richtige Richtung
Allerdings (um Bezug auf Gracie-Video zu nehmen) wäre es "andersrum" wahrscheinlich richtiger:
Schwitzkasten -> Befreiungen üben und
danach Schwitzkastenbefreiungen auf Kesa-Gatame anwenden und auf regelbedingte Einschränkungen/Entschärfungen hinweisen.

[CasimirC]

Deine Überlegung in diesem Beispiel geht da schon in die richtige Richtung
Allerdings (um Bezug auf Gracie-Video zu nehmen) wäre es "andersrum" wahrscheinlich richtiger:
Schwitzkasten -> Befreiungen üben und
danach Schwitzkastenbefreiungen auf Kesa-Gatame anwenden und auf regelbedingte Einschränkungen/Entschärfungen hinweisen.

Rein vom didaktischen Standpunkt vertrete ich auch eher den Standpunkt der umgekehrten Reihenfolge.

Ich betrachte in diesem Zusammenhang den Judo-Wettkampf als "Spiel" oder "Szenario", welches die SV-Situation stark vereinfacht und ohne direkte Gefahr für Leib und Leben abbildet. Insofern ist das Trainieren der Wettkampfanwendung eine Vorbereitung auf dieses situative Spiel, aus welchem man dann die Anwendung in der SV-Situation ableiten kann.

Ich verstehe allerdings auch deine Herleitung und ich vermute, dass ich auch verstehe, um was es in dem Video geht (auch wenn mir die überzogene Mimik und Gestik der beiden etwas unsympathisch ist). Ich sehe hier jedoch keinen unendlich großen Dissenz

[kastow]

Deine Überlegung in diesem Beispiel geht da schon in die richtige Richtung
Allerdings (um Bezug auf Gracie-Video zu nehmen) wäre es "andersrum" wahrscheinlich richtiger:
Schwitzkasten -> Befreiungen üben und
danach Schwitzkastenbefreiungen auf Kesa-Gatame anwenden und auf regelbedingte Einschränkungen/Entschärfungen hinweisen.

Wenn man sich auf die Schwitzkastenbefreiung und das Gracie-Video beschränkt, kann man das so sehen. Ich arbeite aber aus zwei Gründen lieber über die Befreiungen hin zur SV:

• Ich nutze die Bewegungen der Befreiungen auch für andere SV-Situationen, beispielsweise Hände/Arme festhalten am Boden, Schläge aus dem Reitsitz …
  Darum arbeite ich in diesem Punkt lieber vom Allgemeinen hin zum Speziellen.
• In meiner Erwachsenen-Gruppen will nur ein Teil SV-orientiert trainieren. Dadurch, dass ich über die Befreiungen arbeite, biete ich der restlichen, meist größeren Gruppe auch ihr Trainingsthema. Dazu hatte ich mich oben ja bereits mehrmals geäußert: es macht in meinen Augen keinen Sinn, Erwachsenen einen Schwerpunkt im Jûdô aufzuzwingen. Und Jûdô bietet nun einmal mehr Schwerpunkte als nur SV.

Im Kinderbereich biete ich bisher bewusst keine SV an. Naja, vielleicht werde ich nach diesem Faden mal den ein oder anderen Tipp für Schulhofrangeleien ins Training integrieren. Das werde ich dann aber auf keinen Fall SV nennen.

[caesar]

Ja, ob nun Jûdô-Haltegriff, Schwitzkasten, Hände/Arme festhalten am Boden, Schläge aus dem Reitsitz … als Jûdôka kannst du hier doch immer nach den gleichen Prinzipien entkommen. Und wenn du im Wettkampf gezwungen bist, schneller aus Jûdô-Haltegriffen zu entkommen, wird deine Wehrfähigkeit gewiss nicht reduziert
Das Thema wird ja auch in der SV-PO behandelt.

Die Prinzipien sind vielleicht gleich (obwohl ich vom häufigsten Befreiungsprinzip "auf den Bauch drehen" dann doch abraten würde) aber wenn du geschlagen wirst, ändert sich doch einiges in deinen Bewegungen. Mal von der Einstellung abgesehen, nachdem der erste Ellenbogen eingeschlagen ist.

Das kann bei mir vom Drill gegen vollen Widerstand über Sparring mit Schlägen und Tritten bis hin zum Rollenspiel - jeweils im Stand, am Boden oder beides - alles sein, je nachdem, was ich gerade trainieren möchte. Mir fällt im Jûdô dazu kein besserer Begriff als SV-nahes Sparring ein: Randori wäre etwas anderes, Sparring ohne erklärenden Zusatz ebenfalls, Rollenspiele und Drillübungen sowieso. Wenn du einen präziseren Begriff hast, gerne her damit!

Wie arbeitest du denn im SV-Unterricht?

Kommt mir immer noch etwas komisch vor, allerdings verstehe ich es vermutlich falsch und müsste es mal sehen und fühlen, um es zu verstehen.

Ich gebe keinen SV-Unterricht, ich gebe keine Anleitungen zum Selbstmord.