SV in der Prüfung

[florian]

Hi,
ich habe jetzt mal nicht _alle_ Seiten des SV-Threads durchgelesen, falls meine Frage also schon abgehandelt wurde reicht mir natürlich ein entsprechender Hinweis.

Gibt es eigentlich schon"Anleitungen", bzw. Beispiele, wie die SV-Anwendungsaufgaben auszuführen sind? Ich habe gelesen, dass es sowas ja scheinbar im JM gab, leider hat das bei uns keiner und ich sehe auch nicht direkt den Grund, wieso man so etwas kaufen sollte und nicht auf einer der vielen öffentlich zugänglichen Judo-Seiten bereitstellen sollte.

Hat von euch schon jemand seine Prüfung mit SV-Aspekten abgelegt? Bzw. vielleicht ja auch eine solche abgenommen?
Welchen Wurf habt ihr gewählt? Ich denke O-Soto-Gari oder Seoi-Nage wären (für mich) geeignet, vielleicht habt ihr ja noch interessante Ideen.

Wenn von "Verkettungen von Atemitechniken" die Rede ist: Wie viele Techniken sollten in Reihe gezeigt werden? Zwei? Drei? Mehr? Und sollen diese erst auf einen Angriff hin erfolgen, um die SV Situation darzustellen, sprich: Gehört ein Block/Ausweichen/... als erste Handlung dazu?

Ist beim "Erarbeiten von je einer Bodentechnik bei eigener Rückenlage gegen Angriffe aus drei verschiedenen Angriffsrichtungen" gemeint, dass der Partner/Gegner steht oder sich auch am Boden befindet? Als Beispiel für "Verteidigungshandlungen gegen zwei unterschiedliche Angriffe am Boden" wird ja eine Handlung gegen Kesa-gatame vorgegeben. -> Hier ist der Gegner also ja auch klar am Boden, bei dem vorherigen Punkt ist das für mich nicht komplett klar.

Gerade für Beispiele wie man sich am Boden liegend gegen stehende Gegner verteidigt, wäre ich dankbar (also jetzt Beispiele, die man gut zeigen könnte, UFC habe ich auch schonmal gesehen ).

Und generell die Frage: Gibt es eine Präferenz, was gezeigt werden soll? Eher harte, direkte "karatemäßige" Bewegungen, eher weiche, rundere "aikidomäßige" Sachen? Oder darf man das komplett frei entscheiden?
Da ein Griff in die Augen schon als Beispiel genannt wird, würde ich auch davon ausgehen, dass die Prüfer sich nicht über ungebotene Brutalität beschweren (klar, ist ja auch SV), wenn man bspw. mit Techniken aus dem BBT ankommt?

Viele Grüße,
Florian

[tutor!]

Gibt es eigentlich schon"Anleitungen", bzw. Beispiele, wie die SV Anwendungsaufgaben auszuführen sind?

Deutschland ist groß und hat vor allem eine föderale Struktur. Das gilt nicht nur für die Politik im Großen, sondern auch für den Sport und damit für das Judo.

Der DJB ist selbst nicht für die Durchführung der Prüfungen zuständig und verantwortlich. Der DJB beschließt auf seiner Mitgliederversammlung lediglich den Rahmen hierzu, der aus nicht viel mehr besteht, als den Prüfungsaufgaben und einigen Erläuterungen dazu.

Für die Umsetzung des Ganzen sind die Landesverbände zuständig. Offene Fragen - und es bleiben immer einige Fragestellungen bewusst oder unbewusst mehr oder weniger offen - werden dann vor Ort interpretiert und festgelegt.

Der DJB selbst hat für die Verantwortlichen der Landesverbände Workshops und Seminare angeboten. Auf dem Download-Server des DJB ist ein über 40-seitiges Script verfügbar (http://www.judo-server.de/joomla/).

Inwieweit die Landesverbände nun den Vorgaben des DJB folgen, ist in deren eigener Verantwortung so lange sie sich an den gesetzten Rahmen halten. Dies ist immer auch eine Diskussion zwischen Landesverbänden und dem DJB. auf der einen Seite, der Wunsch nach Eigenständigkeit, auf der anderen Seite der Wunsch nach möglichst verlässlichen länderübergreifenden Standards. Wie das eben so ist, im Föderalismus.

Nach meinen Beobachtungen haben viele Landesverbände jeweils ihre eigenen Leute mit der Umsetzung der SV in Vermittlung und Prüfung beauftragt. Meistens ist es (wohl) Leute, die neben Judo eine der typischen SV-Disziplinen betreiben (Ju-jutsu, Jiu-Jitsu - ohne jetzt das Fass der Schreibweise und Entstehung dieser Disziplinen aufmachen zu wollen) und/oder beruflich mit SV zu tun haben.

Bislang blieb es mir zum Glück erspart, SV prüfen zu müssen. Aber das wird sich sicherlich irgendwann ändern.

[CasimirC]

tutor! hat die Situation bzgl. SV im DJB recht schön verdeutlicht. Die Probleme, die ich sehe:
a) Es gibt zu wenige SV-Fachleute unter den Übungsleitern/ Trainern.
b) Es gibt meines Wissens noch keine überall angekommene SV-Lehrsystematik (abgesehen von den Arbeiten von M. Staller).

Grundsätzlich gilt, wie bei jeder Prüfung: Es kommt darauf an, dass du die Aufgabenstellung erfüllst und die Erwartungen des Prüfers erfüllst. Es gibt Prüfer, die mehr verlangen, es gibt welche, die sich mit den Basics zufrieden geben.

Meine Tipps zu deinen Fragen (so weit ich die Beantworten kann):
Was mir bis jetzt an "Anleitungen" bekannt ist, ist v.a. dieser Text: http://www.judo-lehrmedien.de/out/media ... 283%29.pdf, natürlich mit den dazu gehörigen DVDs. Ob es eine DJB-Prüfungsprogramm-spezifische Erläuterung zur SV gibt, weiß ich nicht.

Die Frage "Welchen Wurf habt ihr gewählt?" kann nicht beantwortet werden, wenn du nicht die genaue Aufgabenstellung oder zumindest den Gürtelgrad, zu dem die Prüfung gehört, angibst.

Beim Begriff "Verkettung" gilt: Es handelt sich um MINDESTENS 2 Elemente, es dürfen auch gern mehr sein. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass es hier sehr auf den Prüfer ankommt. Meine Empfehlung: Lieber kürzere, simple Verkettungen perfekt zeigen, als längere, kompliziertere Dinge irgendwie nur so mittelgut. Aber da geht es auch ein wenig um deinen Anspruch.

Zu der Sache mit der Brutalität folgendes: Es gilt immerhin, dass es sich bei der Prüfung nicht um eine SV-Situation handelt, sondern dass Bewegungs- und Handlungsabläufe demonstriert werden sollen, die in einer SV-Situation zur Anwendung kommen können. D.h. selbst beim "Gouging" ("Augen ausstechen") ist Maß angesagt, hier wird natürlich höchstens leichter Druck ausgeübt. Bei Atemi-Techniken sollte erkennbar sein, dass Präzision, Timing und Krafteinsatz stimmen, aber sollte nicht so sein, dass Uke "ausgeknockt" wird.

[florian]

Hi und schonmal vielen Dank.
Ich wollte hier auch gar keine Diskussion über Sinn oder Unsinn lostreten, das gibt es ja schon zur Genüge, ich habe aber für mich entschieden, dass ich meine Dan-Prüfung (um die Frage zu beantworten) gerne unter dem Aspekt der SV ablegen möchte, da ich kein Wettkämpfer bin.

Die Thematik hat mich aber generell interessiert, da es bei uns im Verein auch einige gibt, für die das ganze entsprechend für den Blaugurt, etc. interessant sein könnte.

Vielen Dank schonmal für das Staller-Skript, ich hatte nur die alte Version von 2009, mal sehen was sich da entsprechend geändert hat. Dort findet man ja auch einige Vorschläge (leider bei schneller Durchsicht noch nichts gegen einen stehenden Gegner bei eigener Position am Boden - sofern das denn überhaupt gefragt ist).

Die DVDs wären sicher spannend, mal sehen ob wir die für den Verein anschaffen können.

Zur Frage "Welchen Wurf habt ihr gewählt (bzw. würdet ihr wählen)": Da sagt das Dan-Programm ja "nur" : "Demonstration und Erläuterung der eigenen Spezialtechnik (Wurftechnik) unter technisch/taktischen Aspekten in der Selbstverteidigung".
Wie erwähnt kommen _mir_ da zunächst O-soto-gari und Seoi-nage in den Sinn. Ich wäre interessiert, was andere hier für gut erachten würden und würde damit dann gerne im Training herumprobieren.


Eine Frage noch zum Staller-Skript: Was meint er, wenn er sagt, man solle "Mit beiden Händen Haken bilden („Hook“)"?

Beim Begriff "Verkettung" gilt: Es handelt sich um MINDESTENS 2 Elemente, es dürfen auch gern mehr sein. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass es hier sehr auf den Prüfer ankommt. Meine Empfehlung: Lieber kürzere, simple Verkettungen perfekt zeigen, als längere, kompliziertere Dinge irgendwie nur so mittelgut. Aber da geht es auch ein wenig um deinen Anspruch.

Ok, das ist schonmal gut zu wissen. Ich sehe das da übrigens genau so wie du.

Zu der Sache mit der Brutalität folgendes: Es gilt immerhin, dass es sich bei der Prüfung nicht um eine SV-Situation handelt, sondern dass Bewegungs- und Handlungsabläufe demonstriert werden sollen, die in einer SV-Situation zur Anwendung kommen können. D.h. selbst beim "Gouging" ("Augen ausstechen") ist Maß angesagt, hier wird natürlich höchstens leichter Druck ausgeübt. Bei Atemi-Techniken sollte erkennbar sein, dass Präzision, Timing und Krafteinsatz stimmen, aber sollte nicht so sein, dass Uke "ausgeknockt" wird.

Das ist natürlich auch klar. Ich wollte nur sichergehen, dass man nachher keinen Ärger bekommt, weil ein Prüfer sich vielleicht noch nicht (genug?) mit der SV auseinander gesetzt hat und meint, bestimmte Dinge würden zu weit gehen. Da aber ja schon von Genitaltritten und Angriffe gegen die Augen die Rede ist, wirds ja auch nicht mehr viel schlimmer


Viele Grüße

[Fritz]

ich habe jetzt mal nicht _alle_ Seiten des SV-Threads durchgelesen, falls meine Frage also schon abgehandelt wurde reicht mir natürlich ein entsprechender Hinweis.

Und deshalb mußt Du Dir jetzt
gefallen lassen, als "Aufhänger" für das folgende zu dienen:

Hat von euch schon jemand seine Prüfung mit SV-Aspekten abgelegt? Bzw. vielleicht ja auch eine solche abgenommen?
Welchen Wurf habt ihr gewählt? Ich denke O-Soto-Gari oder Seoi-Nage wären (für mich) geeignet, vielleicht habt ihr ja noch interessante Ideen.

Ich wollte hier auch gar keine Diskussion über Sinn oder Unsinn lostreten, das gibt es ja schon zur Genüge, ich habe aber für mich entschieden, dass ich meine Dan-Prüfung (um die Frage zu beantworten) gerne unter dem Aspekt der SV ablegen möchte, da ich kein Wettkämpfer bin.

Damit tritt genau das ein, was wir in den alten Fäden schon befürchtet hatten: Daß Leute versuchen,
die SV-lastige Prüfung als leichten, lockeren "Ersatz" zur Nicht-SV-Prüfung zu nehmen, dabei gezielt nur ein zwei
"Beispiel-Techniken" einstudieren wollen zwecks Vortanzen bei der Prüfung - wobei selbstredend sich auch
vorher nie mit SV beschäftigt wurde und offensichtlich völlig die Grundlagen fehlen...
nicht für ungut, nimms nicht persönlich, Du wirst nicht der einzige sein...

Mein Tipp an Dich:
- geh zu den einschlägigen Lehrgängen
- geh zu Lehrgängen außerhalb des DJB-Umfeldes
- rede mit Leuten, welche echte SV-Erfahrung haben
- trainiere entsprechend
- trainiere noch härter
--> und wenn dann die Aufgaben aus der PO einen Sinn für dich ergeben, dann beschäftige Dich mit dem
Prüfungs-Programm näher...

Würde ich als Prüfer SV-Prüfungen abnehmen müssen, würde ich kleine Zettel vorbereiten und
immer dann, wenn in der Aufgabenstellung irgendetwas von SV-Situation steht, den bzw. einen Uke des Prüflings
einen dieser Zettel ziehen lassen - drauf stände dann logischerweise eine Situation
bzw. die entsprechende Aggression....

[florian]

Hi Fritz,

ich habe jetzt mal nicht _alle_ Seiten des SV-Threads durchgelesen, falls meine Frage also schon abgehandelt wurde reicht mir natürlich ein entsprechender Hinweis.

Und deshalb mußt Du Dir jetzt
gefallen lassen, als "Aufhänger" für das folgende zu dienen:

gar kein Problem. Wenn ich sage: "ich habe nicht alle gelesen" heißt das jedoch, dass es schon mehr als die Hälfte waren, ich verstehe also, woher das kommt, was du im folgenden schreibst.

Ich wollte hier auch gar keine Diskussion über Sinn oder Unsinn lostreten, das gibt es ja schon zur Genüge, ich habe aber für mich entschieden, dass ich meine Dan-Prüfung (um die Frage zu beantworten) gerne unter dem Aspekt der SV ablegen möchte, da ich kein Wettkämpfer bin.

Damit tritt genau das ein, was wir in den alten Fäden schon befürchtet hatten: Daß Leute versuchen,
die SV-lastige Prüfung als leichten, lockeren "Ersatz" zur Nicht-SV-Prüfung zu nehmen, dabei gezielt nur ein zwei
"Beispiel-Techniken" einstudieren wollen zwecks Vortanzen bei der Prüfung - wobei selbstredend sich auch
vorher nie mit SV beschäftigt wurde und offensichtlich völlig die Grundlagen fehlen...
nicht für ungut, nimms nicht persönlich, Du wirst nicht der einzige sein...

Wie gesagt: Ich verstehe, wieso du das schreibst. Jedoch habe ich ja noch garnichts über meinen Hintergrund erzählt. Fand ich auch erstmal nicht so bedeutend, da ich ja eher allgemeine Fragen gestellt habe. Aber gut, dann dazu:
Ich trainiere schon recht lange Judo, war auch auf ein paar Wettkämpfen, hatte aber nie sonderlich großes Interesse daran, mich interessieren die anderen Teile des Judo einfach mehr. Ich hatte auch bisher kein großes Problem mit den "wettkampfbezogenen" Aufgaben der Prüfungen. Ich mache sehr gerne Randori und dort sind Kombinationen, Finten, etc. natürlich ebenso wichtig.
Ich habe zwischenzeitlich ca. ein halbes Jahr Ju Jutsu trainiert, welches mir dann aber (vor allem aufgrund des Trainers leider) nicht sehr gut gefiel.
Seit ca. 4 Jahren trainiere ich auch Bujinkan Budo Taijutsu. Nicht dass ich meinen würde, deswegen jetzt super in SV ausgebildet zu sein, aber es bringt in die Richtung natürlich schon einiges. Zudem gehe ich gerne auf gemischte Lehrgänge, wo ich auch schon Einblicke in Krav Maga, Karate, Taekwondo, Muay Thai, Luta Livre, Free Fight und Aikido bekommen habe.

Daher finde ich _für mich_ einfach den SV Aspekt deutlich spannender.

Ich wollte mit meinen Fragen auch sicher keinen einfachen, vorgefertigten Weg durch die Prüfung finden (dann könnte ich auch auf eine Prüfung gehen und mir anschauen und -hören, wie andere ihre Spezialtechnik erklären etc.), sondern eher sehen, was hier schon an konkreten Erfahrungen vorliegt und was andere für Ideen und Anregungen haben.
Ich hatte mir schon eine fast vollständige Liste ausgearbeitet, was ich warum als Spezialtechnik mit welchen Kombinationen, etc. machen möchte bis ich gelesen habe, dass SV auch möglich ist. Von daher mache ich mir persönlich das Leben hier vielleicht sogar schwerer

Genau die "Vortanz-Techniken" finde ich nicht gut und finde es daher auch nicht optimal, dass _eine Spezialtechnik_ gewählt werden soll - wieso sollte ich bspw. in einer SV Situation probieren möglichst immer einen Seoi-Nage etc. zu machen (ich weiß, auch hier wird im Skript erwähnt, man solle auch erklären, wo es keinen Sinn macht, aber ihr wisst, was ich meine). Ich bin eher der Freund davon das flexibel an die Situation anzupassen.
Aber in der Prüfungsordnung ist nunmal von einer Spezialtechnik die Rede, also werde ich mir wohl eine aussuchen müssen. Das stört mich dann auch nicht weiter, ich wollte nur nicht übersehen, welche Techniken da besonders geeignet wären. Ich bin in der Tat erst ganz am Anfang mit meinen Überlegungen zum SV-Teil der Prüfung. Vielleicht wäre das ganze hier anders rübergekommen, hätte ich mir erstmal mehr Gedanken gemacht und das dezidierter aufgeschrieben.

Würde ich als Prüfer SV-Prüfungen abnehmen müssen, würde ich kleine Zettel vorbereiten und
immer dann, wenn in der Aufgabenstellung irgendetwas von SV-Situation steht, den bzw. einen Uke des Prüflings
einen dieser Zettel ziehen lassen - drauf stände dann logischerweise eine Situation
bzw. die entsprechende Aggression....

Fände ich super. Ich war erst vor ca. einem Monat auf einem Karate-Seminar mit einem hochrangigen Trainer (war nicht in Deutschland). Dort ging es um die Verteidigung gegen Messerangriffe. Zum Schluss des Trainings stand man dann zwischen vier Partnern und wurde nacheinander (klar, unrealistisch,...) in sehr schneller Frequenz für zwei Minuten von allen angegriffen. Jeder konnte sich dabei selber überlegen, wie er angreift oder verteidigt, das war sehr spannend und eine gute Erfahrung.
In unserem BBT-Training wird auch oft die Verteidigung gegen (langsame) unbekannte Angriffe eingebaut. Ich denke auch, dass dies eine sehr gute Möglichkeit ist, die passende "Einstellung" in so einer Situation zu trainieren.

Ich finde es übrigens sehr schön, dass sich gleich so viel Forenprominenz hier einklinkt; vielleicht kommen ja noch ein paar Antworten, in denen dann tatsächlich über die konkrete Gestaltung diskutiert wird. Ich kann auch gerne mal ausführen, was ich mir zu den einzelnen Punkten so gedacht habe, sobald ich das für mich weiter ausgearbeitet habe.

Viele Grüße,
Florian

[Fritz]

Na das liest sich jetzt ja schon mal deutlich anders...

Übrigens - wo steht im Prüfungsprogramm eigentlich, daß "die Spezialtechnik" nun unbedingt ein
Wurf sein muß?

Ich kann auch gerne mal ausführen, was ich mir zu den einzelnen Punkten so gedacht habe, sobald ich das für mich weiter ausgearbeitet habe.

Wäre sicherlich keine schlechte Idee...

[florian]

Übrigens - wo steht im Prüfungsprogramm eigentlich, daß "die Spezialtechnik" nun unbedingt ein
Wurf sein muß?

In der Prüfungsordnung für Dan-Grade vom Mai 2011. Zitat:

Demonstration und Erläuterung der eigenen Spezialtechnik (Wurftechnik) unter
technisch/taktischen Aspekten in der Selbstverteidigung

Ich weiß nicht ob ich jetzt vielleicht eine veraltete Version habe? Sonst würden mir natürlich auch noch andere Spezialtechniken einfallen. Aber vielleicht "verwirrt" man damit alteingesessene Prüfer auch eher, wenn man in seiner Anwendungsaufgabe nichtmal einen Wurf macht.
Das finde ich aber soweit auch ok, dass man in einer Judoprüfung unter dem Aspekt SV wenigstens Elemente aus dem (in Deutschland üblichen) Judotraining verwendet.

Ich werde mir dann mal Anwendungen überlegen und diese hier auseinander nehmen lassen, dann dürfte ich gut gerüstet sein

Viele Grüße

[CasimirC]

Das aktuelle Dan-Prüfungsprogramm ist in der Tat auf die Demonstration eines Wurfs als eigene Spezialtechnik festgelegt, sowohl im technisch-taktischen, als auch im SV-Bereich.

Ein Punkt, der übrigens (aus meiner eigenen Erfahrung) mittlerweile sehr kritisch gesehen wird, weil er doch sehr auf das Wettkampf-Judo ausgerichtet ist.

[Jobi]

Das aktuelle Dan-Prüfungsprogramm ist in der Tat auf die Demonstration eines Wurfs als eigene Spezialtechnik festgelegt, sowohl im technisch-taktischen, als auch im SV-Bereich.

Ein Punkt, der übrigens (aus meiner eigenen Erfahrung) mittlerweile sehr kritisch gesehen wird, weil er doch sehr auf das Wettkampf-Judo ausgerichtet ist.

Bin ich anderer Meinung!
Kennst Du den Spruch "Mit einem Wurf triffst Du Deinen Gegner immer, nämlich auf den Boden!"? Ich halte Würfe für ein durch aus gutes Mittel in der SV, besonders wenn sie entsprechend modifiziert sind (ohne Hilfestellung ect.). Auch einige Sutemi-waza mit entsprechender Anwendung sind echt gut (besser als ihr Ruf!), solange es gegen nur einen (!) Angreifer geht.

Allerdings sollte man die Grundform des jeweiligen Wurfes sicher beherrschen und die jeweilige SV-Situation auch immer wieder davon ableiten. Und: Würfe in der SV dürfen nie statisch ausgeführt werden, das heißt, die Energie des Angriffs sollte sinnvoll zum Kuzushi genutzt und der Wurf so weitergeführt werden.

[Asterix]

Ich halte Würfe für ein durch aus gutes Mittel in der SV, besonders wenn sie entsprechend modifiziert sind (ohne Hilfestellung ect.).

Hmm, Würfe für die SV modifiziert... so ohne Hilfestellung und so.

Hiermit gibst du doch unumwunden zu, dich noch nie für die echte Form eines Wurfes in der SV interessiert zu haben. Schau dir die Würfe in den Koryu mal an, dann weißt Du, wie die wirklich geworfen werden müssen und was für eine endgültige Lösung so ein Wurf doch eigentlich ist.

Ein Wurf, so geworfen, wie es die alten Männer sich gedacht haben, heißt immer maximaler Schaden. Genick, Schädelbasis, Schultereckgelenk, Knie, Becken, ein verriegelter Arm... lass deine Phantasie spielen...

[Jobi]

Hiermit gibst du doch unumwunden zu, dich noch nie für die echte Form eines Wurfes in der SV interessiert zu haben. Schau dir die Würfe in den Koryu mal an, dann weißt Du, wie die wirklich geworfen werden müssen und was für eine endgültige Lösung so ein Wurf doch eigentlich ist.

Ein Wurf, so geworfen, wie es die alten Männer sich gedacht haben, heißt immer maximaler Schaden. Genick, Schädelbasis, Schultereckgelenk, Knie, Becken, ein verriegelter Arm... lass deine Phantasie spielen...

Wieso schlussfolgerst Du aus meinem Post, daß ich keine Ahnung hab, bloß weil ich nicht sofort auf die Koryu verweise?
Ziemlich komisch, findest Du nicht? Würdest Du meine bisherigen Post`s kennen, würdest Du wissen, daß ich mit Sicherheit kein Sport-Judoka bin! Aber gerade für diese sind die ohnehin schon automatisierten Würfe mit einigen Veränderungen ein gutes Mittel. Grundsätzlich hast Du zwar recht, aber 90% der hier Mitlesenden sind (Freizeit-)Sport-Judoka, denen brauchst du doch nicht mit den Koryu kommen!
Und meine "Phantasie spielen..." lassen brauch ich nicht, denn schließlich üben wir die Würfe in deren "nicht-wettkampf-Anwendung" ständig, da wir überhaupt nicht für Wettkämpfe trainieren.

[Asterix]

Ich fand den alleinigen Hinweis auf das Weglassen der Hilfestellung halt etwas... naja...

[florian]

Oha, ich sehe schon, dass hier wohl viele gleich recht kritisch ans Werk gehen, wenn es um die SV-Aufgaben geht. Vielleicht sollte man sich hier weniger gegenseitig auseinandernehmen und stattdessen mehr zusammen überlegen, wie man die SV gut gestalten und trainieren kann?

Hier jedenfalls mal erste Ideen zu meiner Verteidigung gegen Umklammerungsangriffe. Das ist mir noch nicht "auf der Straße" passiert, ich kann also keine Ernstfallerfahrungen einbringen, höchstens Trainingserkenntnisse.

Umklammerung von hinten über oder unter den Armen:

• Kopfstoß nach hinten, um die Nase des Gegners (oder sagt man hier auch noch Partner? *g*) zu treffen oder diesen zum Ausweichen auf eine Seite (Gleichgewichtsverlagerung) zu provozieren.
  Dann die Hüfte seitlich "verschieben" und hinter die des Angreifers bringen (ich hoffe, ihr wisst, wie ich das meine).
  Hier kann man bspw. mit dem Ellenbogen zwischen die Beine des Gegners schlagen.
  Nun beide Beine greifen und je nach Gewicht des Gegners Sukui-nage oder Ura-nage (nicht zwingend die technisch reinen Techniken wie in der Restprüfung natürlich) werfen.
  Mit einem Kampfsportler hätte man hier ggfs. Probleme hinter die Hüfte zu kommen, meiner Erfahrung mit lockeren Training nach klappt das aber meist ganz gut, so dass ich mir vorstellen könnte, dass es gegen untrainierte Leute auch klappt.
  Mir ist natürlich auch klar, dass ein Opferwurf bei mehreren Gegnern unklug wäre. Dann ggfs. ein Objekt oder eine Wand in der Nähe suchen und den Gegner dagegen stoßen, um ihn zum Loslassen zu zwingen.

Umklammerung von vorne unter den Armen:

• Schritt nach hinten, Gewicht entsprechend (leicht) absenken um eine gewisse Destabilisierung des Gegners herbeizuführen. Zugleich den Kopf zurückziehen, um Platz zu schaffen.
  Nun Angriff mit dem Ellenbogen auf Nervpunkte des Kopfes, einem Schlag auf Nervpunkte am Hals, greifen in die Augen des Gegners oder ähnliches.
  Anschließend Genickhebel, um den Gegner nach hinten aus dem Gleichgewicht und auf den Boden zu bringen.
  Alternativ natürlich ein Wurf, wobei hier auch die Frage wäre, ob der Gegner den Griff schon gelöst hat oder man sich selber opfern würde.

Umklammerung von vorne über die Arme:

• Wieder verlagern des eigenen Schwerpunktes nach hinten unten (nicht zu tief, nur zur Stabilisierung).
  Kopfstoß zur Nase
  Tritt mit der Hacke gegen den stabilisierenden Punkt des Oberschenkels/Hüfte (so dass das Bein abknickt), falls dies aufgrund der Enge nicht erreichbar ist (muss ich noch im Training probieren) entweder ein Kniestoß zwischen die Beine oder ein Stampftritt mit der Hacke gegen die Innenseite des Knies.
  Bei letzterer Möglichkeit sollte der Gegner genug destabilisiert sein, um mehr Platz zu haben. Nun ggfs. Ellenbogenstoß zu Nervpunkten am Kopf.
  Abschluss je nach Öffnung des Griffes nun erneut mit Genickhebel, O-soto-gari, o.ä.

Was bei einer Umklammerung von hinten auch klappen kann ist bspw. Stampftritt auf den Fuß und gleichzeitiger Kopfstoß nach hinten. Wenn man nicht um die Hüfte des Gegners kommt, aber so steht, dass man ein Bein des Gegners zwischen seinen hat, so nun abbeugen, das Bein greifen und rückartig durch die eigenen Beine nach vorne ziehen, so dass der Gegner nach hinten umfällt. Nun mit Beinhebel, etc. abschließen. Dafür muss man natürlich weit genug runter kommen.
Technisch denkbar wäre natürlich auch nach entsprechenden ersten Maßnahmen eine Art Seoi-Nage zu werfen und je nach Griff ggfs. mit nach vorne auf den Gegner zu fallen. Sieht man ja schön bei Toshihiko Koga wie das gehen kann Allerdings wäre das jetzt nicht meine erste Wahl ohne die perfekte Technik und auf Asphalt.

Ich gehe hier immer davon aus, dass man sich natürlich mehr Platz verschafft indem man bei einer Umklammerung über die Arme bspw. seine eigenen Arme nach Möglichkeit ruckartig spreizt, etc.

So, nun bin ich auf konstruktive Kritik gespannt.

Viele Grüße

[Fritz]

Naja, die "Umklammerei" ist ja sicherlich kein Selbstzweck, d.h. zur Situation sollte auch mit
dazu gehören, was der Klammerer bezweckt... Und da Du offensichtlich keine Frau bist,
denke ich, solltest Du in Betracht ziehen,
daß der Angreifer dich evt. entweder hochheben und umschmeißen,
dich für seinen Kumpel festhalten möchte,
oder von vorn halt umdrücken will...
Und da erscheinen mir Deine Abwehren schon sehr komplex...

Evt. solltest Du mal einen Blick in die einschlägigen Judo-Kata werfen und schauen,
wo Umklammerungen vorkommen.

Besser wäre m.E., wenn Du trainierst, bereits den Versuch der Umklammerung zu vereiteln...
Auch da liegt dann wohl sicherlich in der Kürze die Würze...

[kastow]

Umklammerung von hinten über oder unter den Armen:

• Kopfstoß nach hinten, um die Nase des Gegners (oder sagt man hier auch noch Partner? *g*) zu treffen oder diesen zum Ausweichen auf eine Seite (Gleichgewichtsverlagerung) zu provozieren.
  Dann die Hüfte seitlich "verschieben" und hinter die des Angreifers bringen (ich hoffe, ihr wisst, wie ich das meine).
  Hier kann man bspw. mit dem Ellenbogen zwischen die Beine des Gegners schlagen.
  Nun beide Beine greifen und je nach Gewicht des Gegners Sukui-nage oder Ura-nage (nicht zwingend die technisch reinen Techniken wie in der Restprüfung natürlich) werfen.
  Mit einem Kampfsportler hätte man hier ggfs. Probleme hinter die Hüfte zu kommen, meiner Erfahrung mit lockeren Training nach klappt das aber meist ganz gut, so dass ich mir vorstellen könnte, dass es gegen untrainierte Leute auch klappt.
  Mir ist natürlich auch klar, dass ein Opferwurf bei mehreren Gegnern unklug wäre. Dann ggfs. ein Objekt oder eine Wand in der Nähe suchen und den Gegner dagegen stoßen, um ihn zum Loslassen zu zwingen.

weiterer Vorschlag: Du hast geschrieben, dass Seoi-nage eine deiner Spezialtechniken sei. Du könntest ihn auch in dieser Situation nutzen. Eigenen Körper absenken ähnlich wie bei deinen beiden folgenden Beispielen gegen Umklammerungen von vorne und dann den entstandenen Raum zu Seoi-nage nutzen (ähnlich wie Seoi-nage in Kime-no-kata). Wäre ein Beispiel, wie du eine von dir (im Randori/Wettkampf) gegen Widerstand erprobte Technik sinnvoll anwenden kannst und benötigt sogar weniger Raumgewinn als das Schieben der Hüfte hinter Uke.

[florian]

Besser wäre m.E., wenn Du trainierst, bereits den Versuch der Umklammerung zu vereiteln...
Auch da liegt dann wohl sicherlich in der Kürze die Würze...

Hi Fritz,
du hast natürlich vollkommen recht, was das Verhalten in einer SV Situation angeht.
Ich weiß aber nicht, wie es ein Prüfer fände, wenn ich bei der gestellten Aufgabe:

Drei Verteidigungshandlungen gegen Umklammerungsangriffe

nie zeigen würde, wie man aus einer schon erfolgten Umklammerung herauskommt. Natürlich steht dort Umklammerungsangriffe, ist jetzt halt eine Definitionsfrage, ob damit gemeint ist, dass man schon umklammert ist!? Falls hier zufällig jemand ist, der solche Prüfungen abnimmt: Wie würdet ihr das handhaben?

Und da erscheinen mir Deine Abwehren schon sehr komplex...

Ich bin da ganz offen für weitere Vorschläge

Evt. solltest Du mal einen Blick in die einschlägigen Judo-Kata werfen und schauen,
wo Umklammerungen vorkommen.

Auch eine gute Idee. Dann stellt sich natürlich auch die Frage wie sehr eine stilisierte Kata in der SV hilft (und nur um das klarzustellen: Ich bin großer Kata-Freund).
Gefunden habe ich jetzt _auf die Schnelle_ bspw. den Kakae dori in der Kodokan Goshin Jutsu kata (Link zum Video: http://judoinfo.com/images/video/kata/0 ... -dori.mpeg). Ob das jetzt eine so tolle Verteidigung wäre? Immerhin würde man damit sicher bei den Prüfern punkten *g* (ich hoffe, ich habe mittlerweile klar genug gemacht, dass es mir hier nicht darum geht, mir die schönsten, einfachsten Sachen rauszusuchen, nur bevor sowas wieder kommt).
Ob jeder Gegner allerdings allein durch einen Fußtritt loslässt.. Naja..

weiterer Vorschlag: Du hast geschrieben, dass Seoi-nage eine deiner Spezialtechniken sei. Du könntest ihn auch in dieser Situation nutzen. Eigenen Körper absenken ähnlich wie bei deinen beiden folgenden Beispielen gegen Umklammerungen von vorne und dann den entstandenen Raum zu Seoi-nage nutzen (ähnlich wie Seoi-nage in Kime-no-kata). Wäre ein Beispiel, wie du eine von dir (im Randori/Wettkampf) gegen Widerstand erprobte Technik sinnvoll anwenden kannst und benötigt sogar weniger Raumgewinn als das Schieben der Hüfte hinter Uke.

Gute Idee. Hatte ich ja oben auch schon angemerkt, dass es eine Möglichkeit für mich wäre.
Dabei hatte ich aber nicht bedacht, dass ich die Grundform natürlich tatsächlich schon öfter und gegen Widerstand durchgeführt habe. Auch das mit dem Platz ist ein gutes Argument dafür. Vielen Dank für die Idee!

[CasimirC]

Hier stellt sich für mich die Frage, ob es sich bei einem Umklammerungsangriff um einen Angriff handelt, der
a) als Ziel die Herstellung einer Umklammerung hat
ODER
b) die Umklammerung lediglich als Übergang nutzt, um eine weitere Technik anzuwenden.

Ich finde den Gedanken von Fritz richtig und beachtenswert, allerdings sollte man bei Umklammerungen von hinten bedenken, dass diese i.d.R. für das Opfer vorher nicht ersehbar sind (im Vgl. zu Angriffen von vorne). Ich finde es daher persönlich sehr schwierig, eine Technik anzuwenden, die die Umklammerung vor ihrem Erfolg zu verhindern. Hast du hierzu Beispiele, Fritz?

Zu den anderen Techniken: Ich finde das alles durchaus zutreffend. Bei der Umklammerung von hinten kommt mir als zusätzliches Element auch das Stampfen mit der Ferse auf den Vorderfuß des Angreifers in den Sinn. Das wäre vielleicht auch als Alternative zu bedenken, falls der Angreifer sehr viel größer (oder sehr viel kleiner?) ist, so dass der Kopfstoß nach hinten möglichweise nicht treffen könnte.

Was meinst du denn bei Angriffen von vorne mit "Tritt mit der Hacke gegen den stabilisierenden Punkt des Oberschenkels/Hüfte" [vielleicht in der Form eines sehr sehr hoch angesetzten Ko-soto-gari/ -gake?] und mit "Stampftritt mit der Hacke gegen die Innenseite des Knies"? Gerade letzteres ist mir gänzlich unbekannt, ich kann mir nicht vorstellen, wie man bei Frontalstellung und sehr geringer Distanz zwischen Angreifer und Opfer einen Stampftritt mit der Hacke gegen die Innenseite des Knies machen kann. Kann das vielleicht jemand erläutern?

[Fritz]

Ich finde es daher persönlich sehr schwierig, eine Technik anzuwenden, die die Umklammerung vor ihrem Erfolg zu verhindern. Hast du hierzu Beispiele, Fritz?

Nein. Aber man kann/muß üben, daß/bis man spürt, wenn jemand einen von hinten umklammern oder würgen will...
Die eigentlich Technik ist da wohl eher zweitrangig, vorrangig ist, daß sie angewendet wird, solange
noch Gelegenheit dazu ist, sprich bevor, die Umklammerung vollständig zu ist und das Gleichgewicht verloren...

[florian]

Hi Casimir,

Hier stellt sich für mich die Frage, ob es sich bei einem Umklammerungsangriff um einen Angriff handelt, der
a) als Ziel die Herstellung einer Umklammerung hat
ODER
b) die Umklammerung lediglich als Übergang nutzt, um eine weitere Technik anzuwenden.

Ja, das wäre in der Tat gut zu wissen. Vielleicht liest hier ja jemand mit, dem sowas von offizieller Seite schonmal erklärt wurde.

Zu den anderen Techniken: Ich finde das alles durchaus zutreffend. Bei der Umklammerung von hinten kommt mir als zusätzliches Element auch das Stampfen mit der Ferse auf den Vorderfuß des Angreifers in den Sinn. Das wäre vielleicht auch als Alternative zu bedenken, falls der Angreifer sehr viel größer (oder sehr viel kleiner?) ist, so dass der Kopfstoß nach hinten möglichweise nicht treffen könnte.

Stimmt. Das hatte ich ja unter meinen konkreten Techniken (in den zusätzlichen Gedanken sozusagen) auch mit aufgeführt. Vielleicht sollte ich das generell immer zusammen mit dem Kopfstoß einbauen.

Was meinst du denn bei Angriffen von vorne mit "Tritt mit der Hacke gegen den stabilisierenden Punkt des Oberschenkels/Hüfte" [vielleicht in der Form eines sehr sehr hoch angesetzten Ko-soto-gari/ -gake?] und mit "Stampftritt mit der Hacke gegen die Innenseite des Knies"? Gerade letzteres ist mir gänzlich unbekannt, ich kann mir nicht vorstellen, wie man bei Frontalstellung und sehr geringer Distanz zwischen Angreifer und Opfer einen Stampftritt mit der Hacke gegen die Innenseite des Knies machen kann. Kann das vielleicht jemand erläutern?

Ich meinte keinen konkreten Wurf, sondern wirklich einen (Stampf-)Tritt, um die Stabilität des Gegners zu brechen. Der Oberschenkel wäre allerdings wirklich sehr hoch, das klappt aber ganz gut, wenn einen jemand gegen eine Wand (oder generell von sich weg) drücken will und einen dabei festhält.
Das mit der Hacke gegen das Knie kenne ich aus der gleichen Situation und könnte mir vorstellen, dass man es je nach Beweglichkeit auch bei einer Umklammerung hinbekommen kann, das werde ich im nächsten Training mal probieren. Ggfs. muss man sich vorher natürlich ein wenig Raum schaffen.
Die Technik an sich ist eigentlich auch nicht komplizierter als beschrieben. Du versuchst einfach mit einem Stampftritt nach vorne (also keine ausladende seitliche Bewegung) von innen mit der Hacke gegen die Innenseite des gegnerischen Knies zu treffen. Dabei gilt natürlich auch: Nicht über Kreuz, das macht dich selber instabil. Also bspw. eigene rechte Hacke gegen gegnerisches rechtes Knie.

Alternativ gibt es noch eine andere sehr schmerzhafte Aktion, die allerdings nicht genauso gut destabilisiert. Dazu tritt man mit einer leichten Rundbewegung von außen mit der Hacke gegen das Knie. Wenn man das durchzieht kann man es schaffen dass der Gegner einem nicht mehr hinterherläuft Wenn man dies nun nicht nur seitlich, sondern leicht von hinten durchführt hat, man wieder mehr Destabilisierung aber weniger Schmerz.

Nein. Aber man kann/muß üben, daß/bis man spürt, wenn jemand einen von hinten umklammern oder würgen will...

Wenn ich das schaffen würde, hätte ich den 5.Dan im Bujinkan