Traf Jigoro Kano Erich Rahn?

[tutor!]

Ich wollte gerade hierauf antworten:

Ich habe erleben müssen, daß dieses angebliche Treffen (oder gar deren mehrere) quasi als "Ritterschlag" für Rahn angesehen wurde.
Damit sei er sozusagen "legitimiert" in dem, was er tat. Es gibt sogar phantasievolle Beschreibungen jener Begegnung ... Bei der Kanô dem Herrn Rahn höchstes Lob gezollt haben soll für das, was Rahn konnte und wußte.

....und da schreibt Ronin einen wesentlichen Teil meiner Gedanken auf. Denn die Frage ist in der Tat die nach der Bedeutungszuweisung a) durch die Beteiligten selbst (von denen uns derzeit keine Äußerung bekannt ist) und b) von anderen.

Die Erwähnung/Dokumentationen von Begegnung, Lehrgangsteilnahmen, Prüfern und dergleichen mehr findet sich relativ häufig bei den Biographien von "Jiu-Jitsu-(Alt)meistern" wie z.B.:
- http://www.djjb.de/Verband/Verband_Niederstein.html
- http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Lösgen
- http://www.judoschule-kohnert.de/index. ... irueberuns

An anderer Stelle habe ich geschrieben, dass diese geballte Nennung von bekannten Persönlichkeiten im Judo undenkbar bzw. doch recht merkwürdig wäre.

In einer der oben verlinkten Biographien werden z.B. als Judo-Lehrer T. Hirano und Opa Schutte genannt. Bei beiden habe ich auch trainiert, aber das taucht in keiner Biographie oder Vorstellung auf. Ich erzähle es ab und zu oder verweise darauf, wenn meine Erinnerungen an dieses beiden, bzw. ihre Lehrgänge, in eine Diskussion passen, aber doch nicht um eines "Ritterschlages" willen. Und warum erwähne ich es jetzt? Damit ich noch hinzufügen kann, dass die beiden über viele Jahre im holländischen Papendal auf der Sommerschule mit mehreren hundert Teilnehmern (ich habe ca. 400 im Kopf) als Referenten tätig waren. Es war in den 1970er Jahren absolut nichts Besonderes, bei Hirano und "Opa" Lehrgänge besucht zu haben.

Viel interessanter als die behauptete, aber bislang nicht belegte Begegnung Kanos mit Rahn finde ich das durchschimmernde Verhältnis zwischen den beiden in den Worten Rahns. Ich zitiere mal die Passagen aus "Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo":

"Um 1925 wurde die Kampfform des Judo auch in Deutschland publik. 1933, nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten, besuchte Kano wieder einmal Deutschland und fand durch die damals stark geförderte deutsch-japanische Freundschaft gute Aufnahme. Von diesem Zeitpunkt an wurde auch der Judo-Sport von der Regierungsseite stark lanciert, die dabei allerdings nicht von dem Gedanken ausging, diesen Sport um des Sports willen zu fördern, sondern ein politisches Moment gab den Ausschlag. Sei dem wie es sei, es trug mit dazu bei, sowohl das Judo als auch das Jiu-Jitsu zu fördern."

Gemeint ist offensichtlich die Gleichschaltung auch des "Jiu-Jitsu" durch das NS-Regime, für die Rahn Kano indirekt mit verantwortlich macht. Was machte Rahn eigentlich danach? In dem mir vorliegenden Buch schreibt er lediglich:

"in den folgenden Jahren (Anm. kurz vorher steht die Jahreszahl 1930) galt meine ganze Liebe meiner Schule und ihren Schülern."

Rahn hatte also keine Funktion mehr, die er für erwähnenswert hielt, ganz im Gegensatz zu den Berufungen, dier er noch in den 1920er Jahren beschrieb. War er ein Verlierer der Gleichschaltung? Wenn ja, warum? Hierüber können wir nur spekulieren, jedoch ist eines für mich klar: Kanos Besuch 1933 in Deutschland hat ihn definitiv nicht aufgewertet.

[Fritz]

Wenn es stimmt, daß sich Rahn mehr oder weniger "autodidaktisch" ein deutsches "Ju-Jutsu"
zusammengebastelt hat (was letztendlich mein logische Schluß aus dem bisherigen Diskussionsstand ist),
und er davon gelebt hat (Lehrbriefe, Schulen usw..) dann muß für Rahn Kano mit seinem Judo
eine enorme wirtschaftliche u. fachliche Bedrohung gewesen sein...
Daß Judo der Rahnschen-SV überlegen war, wurde durch die Kämpfe gegen die Budokwai-Leute angedeutet...

[tom herold]

@Fritz:

... und ich denke, daß das auch gesagt werden darf.
Und muß - denn ich verweise noch einmal darauf, daß Alfred Rhode bis zu jenen Begegnungen mit den Jûdôka der London Budokwai ein überzeugter "Anhänger" des Rahn'schen "Jiu Jitsu" war.
Insofern, das kann man sachlich konstatieren, hat das also durchaus etwas mit uns Jûdôka und mit dem Jûdô zu tun.

Tutor erklärte ja schon, daß Rahn und das, was er lehrte und konnte, für uns Jûdôka eher von geringer Bedeutung sei.
Ich möchte da einen Schritt weitergehen und meine, daß es insofern für uns von Bedeutung ist, als das der Kontrast zum Jûdô Alfred Rhode bewegte, sich letzterem zu widmen ...

Gut - das gehört aber wohl doch alles eher in den Faden "Bedeutung von Rhode und Rahn".

Ich denke, die Frage ob sich Kanô und Rahn jemals trafen, ist insoweit geklärt als klar wurde, daß es (bislang) keinerlei Beweise für ein solches Treffen gibt.

[mcdüse]

Wie tom herold schon sagt, kann auch ich mir nicht vorstellen, dass so ein Treffen nicht irgendwie dokumentiert wäre (von Rahn, Kano oder irgendwelche Bilder, Chroniken, Biographien).

Von daher gehe ich auch mal davon aus, dass so ein Treffen nicht stattgefunden hat.

[Lin Chung]

Somit ist für uns die Frage geklärt, wo unser Judo-Journal beginnt, nämlich mit Alfred Rhode.

[Reaktivator]

Somit ist für uns die Frage geklärt, wo unser Judo-Journal beginnt, nämlich mit Alfred Rhode.

NEIN !

Ich hatte doch schon hier in diesem Faden geschrieben:

Die Anfänge des Kodokan-Judo in Deutschland auf Rhode zu reduzieren, ist sicherlich auch nicht richtig. Denn wie von mir auch schon einmal in einem anderen Faden geschrieben, gab es ja beispielsweise bereits in den 1920er Jahren in Berlin einen Japaner mit 5. Dan des Kodokan (später 9. Dan und einer der einflußreichsten Männer im Kodokan!), der nichts anderes als authentisches Kodokan-Judo unterrichtet hat.

(vgl.: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 010#p54010)

[tom herold]

@Reaktivator:

Vielleicht ist es ja nun wirklich an der Zeit, daß wir endlich mal mit zitierfähigen Quellen belegen, wer in Deutschland (und in Europa) zu welchem Zeitpunkt Kôdôkan Jûdô verbreitete.
Joe Svinth hatte schon einmal, wenn ich mich nicht irre, im amerikanischen Forum eine gaaaanz lange Liste gepostet, welche wohl so gut wie alle Namen derer enthielt, die in Deutschland, England, Frankreich usw. Kôdôkan Jûdô lehrten.


Da sich nun endlich ein gewisses Bewußtsein für die Geschichte des Jûdô auszubreiten beginnt, sind natürlich alle in der Pflicht, die darüber etwas FUNDIERTES wissen und die über vernünftige Quellen verfügen ...


Also: Alle Mann ran an den Speck!

LG
Tom

[Lin Chung]

gab es ja beispielsweise bereits in den 1920er Jahren in Berlin einen Japaner mit 5. Dan des Kodokan (später 9. Dan und einer der einflußreichsten Männer im Kodokan!), der nichts anderes als authentisches Kodokan-Judo unterrichtet hat.

Wie heißt er (tschuldigung nochmal die Nachfrage)...wie lange und wen hat er unterrichtet?

[R.R.]

Das in diesem Thema des öfteren als "erstes Bild" bezeichnete Foto ist eindeutig zuordenbar:

Es wurde im Juli 1933 von Georg Pahl in Berlin aufgenommen. Uke von KANŌ Jigorō auf diesem Bild ist dessen Schwiegersohn TAKASAKI Masami.

Sowohl Takasaki, als auch KOTANI Sumiyuki hatten Kanō auf seinen Reisen im Jahr 1933 begleitetet, und ihn vor allem bei der praktischen Vorführung des Kōdōkan Jūdō unterstützt, wobei in Berlin auch noch MATSUMAE Shigeyoshi, sowie wahrscheinlich auch KITABATAKE Kyoshin zu der Gruppe gestoßen waren.

Kanō kam zunächst nach Österreich, wo er von 7. bis 9. Juni an der 32. Session (Tagung) des IOC in Wien teilnahm und danach nach Deutschland weiterreiste. In seinem später im Kōdōkan-Mitteilungsblatt "JŪDŌ" veröffentlichten Reisebericht nannte Takasaki folgende Gründe für Kanōs Deutschlandbesuch: die Verbreitung des Jūdō, die Förderung für dessen richtiges Verständnis, sowie die Beobachtung des "sogenannten Deutschen Judo-Stils".

Bereits bei den Wettkämpfen im November 1929, anlässlich des Besuchs einer Mannschaft aus dem Londoner Budokwai, sowie durch den Retourkampf im November 1930 in London waren größere Kreise der einschlägig Interessierten bzw. Aktiven auf das Kōdōkan Jūdō aufmerksam geworden.

Im August 1932, anlässlich der von Alfred Rhode und dem 1. Deutschen Judo-Club veranstalteten "Ersten Internationalen Judo-Sommerschule" in Frankfurt am Main, wo es auch zur Gründung sowohl des "Deutschen Judo-Rings", als auch der "Europäischen Judo Union" kam, unterrichteten die in London ansässigen Lehrer KOIZUMI Gunji und TANI Yukio, sowie ISHIGURO Keishichi aus Paris und der zu der Zeit in Berlin lebende, bereits erwähnte Kitabatake Kyoshin das Kōdōkan Jūdō.

Aus diesen Kreisen stammende Bestrebungen für einen "Deutschen Judo-Stil" im Jahre 1933 dürften wohl eher auszuschließen sein. Ich gehe daher davon aus, dass sich Takasakis Bemerkung wahrscheinlich auf die Bemühungen Erich Rahns bezogen hat.

Vor diesem Hintergrund erscheint mir ein Zusammentreffen Kanōs mit Rahn, ja selbst ein Besuch Kanōs in dessen Schule während seines Aufenthalts in Berlin im Jahr 1933 durchaus nicht unwahrscheinlich zu sein.

Das gegenständliche Foto stammt allerdings nicht aus 1912, sondern aus dem Jahr 1933 und zeigt auch nicht Erich Rahn, sondern Takasaki Masami als Kanōs Uke.

R.R.

[tom herold]

Danke für diese Klarstellung.

[tom herold]

Vor diesem Hintergrund erscheint mir ein Zusammentreffen Kanōs mit Rahn, ja selbst ein Besuch Kanōs in dessen Schule während seines Aufenthalts in Berlin im Jahr 1933 durchaus nicht unwahrscheinlich zu sein.

Nachsatz:
Ich halte ein solches Zusammentreffen nach wie vor für sehr unwahrscheinlich.
Es gibt (bisher wenigstens!) keinerlei Belege dafür.
Weder Kanô selbst noch Rahn erwähnen ein solches Zusammentreffen. (Während Kanô bspw. sein Zusammentreffen mit Feldenkrais ausführlich schildert!).

Und wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Rahn hätte sich die Reklame, die ein Besuch Kanôs in Rahns Schule dargestellt hätte, nie und nimmer entgehen lassen.
"Seht her, selbst der große japanische Meister macht mir seine Aufwartung!"
Oder so ähnlich ...

Ich bin sicher, daß Rahn eine Begegnung mit Kanô in jedem Fall erwähnt hätte.
Aber - soweit ich das überblicke - in keinem seiner Bücher geht Rahn auf eine solche Begegnung ein. Auch nicht in seinem letzten, zu Beginn der 60er Jahre erschienenen Buch ...
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß da jetzt noch irgendwelche Belege dafür auftauchen sollen, die eine Begegnung Rahns mit Kanô dokumentieren.

[R.R.]

Nachsatz:
Ich halte ein solches Zusammentreffen nach wie vor für sehr unwahrscheinlich.
Es gibt (bisher wenigstens!) keinerlei Belege dafür.
....
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß da jetzt noch irgendwelche Belege dafür auftauchen sollen, die eine Begegnung Rahns mit Kanô dokumentieren.

Im Zuge der bereits in einem meiner früheren Beiträge in einem anderen Thread erwähnten Diskussionsrunde, berichtete Kazuzo Kudo, der Kano auf dessen Reise im Jahr 1928, welche sie auch nach Deutschland geführt hatte, begleitet hatte:

Kudo sagte, dass, als er 1928 in Deutschland war, es in Heinrich Rahn's Dojo zahlreiche Fotos von Ohno und Tobari gab, und fügte hinzu, dass da auch Fotos anderer Japaner waren.

Es ist wohl offensichtlich, dass Kudo hier von der Schule ERICH Rahns sprach. Woher aber sollte er wissen, wie es dort ausgesehen hat, es sei denn, er wäre (als Begleiter Kanos) selbst dort gewesen?

Dies stellt natürlich - nach wie vor - keinen Beweis dar, aber als sehr starkes Indiz kann man es, glaub' ich, schon gelten lassen.

Übrigens hatte Kano, laut eigener Aussage, auf dieser Reise erstmals das Buch von Hancock und Higashi zu Gesicht bekommen, und es ist wohl nicht verwunderlich, dass letzterer den Leuten aus dem Kodokan unbekannt war. Könnten daher unter den Bildern von/mit "anderen Japanern" vielleicht auch solche mit Higashi gewesen sein? Es wurde ja schon öfter nach solchen gefragt.

Wie auch immer, ich fürchte, dass leider alle diese Bilder der Zerstörung der Schule im Zweiten Weltkrieg zum Opfer gefallen sein dürften.

R.R.

[tutor!]

Es ist wohl offensichtlich, dass Kudo hier von der Schule ERICH Rahns sprach. Woher aber sollte er wissen, wie es dort ausgesehen hat, es sei denn, er wäre (als Begleiter Kanos) selbst dort gewesen?

Man muss da sehr vorsichtig sein, denn Kudo hat zwei Jahre in Deutschland gelebt:
http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic. ... 962#p45962 (ja, um den handelte es sich: http://edoc.hu-berlin.de/series/kleine- ... PDF/22.pdf Seite 72)

Übrigens: Kano hat schon 1913 geschrieben, dass er in Deutschland und Frankreich "some dojo" besucht hat. Da er außerdem erwähnt, dass in Ungarn Dojo sein sollen, die er aber nicht besucht hat, kann man schließen, dass er in Deutschland mindestens ein Dojo besucht hatte. Welches ist aber unbekannt, obwohl es nicht viele gab...

Siehe auch: http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=20&t=5036

[R.R.]

Danke Tutor,

diese zeitliche Eingrenzung war mir nicht bekannt. Während sie meinen Verdacht zwar nicht völlig ausschließt, lässt sie aber jedenfalls die allenthalben zu findende Angabe, Kudo hätte Kano auf dessen Reise 1928 "begleitet" in einem anderen Licht erscheinen ...

R.R.

[Makikomi Kid]

Warum ist es denn so wichtig, ob die beiden sich getroffen haben?

Ich hab mal Robbie Williams angerempelt, macht mich das jetzt zu einem Popstar? (Angerempelt ist doch besser als einfach nur getroffen, oder?)

Wichtiger wäre doch, welche jap. Lehrer (oder Schüler die komplett von einem jap. Lehrer ausgebildet wurden, oder welche Schüler dieser Schüler) wann und wo hier in Deutschland Schulen gehabt haben. Oder?

[Sukoshi]

Hallo,

vielleicht ist folgendes Buch von Interesse!

http://www.sportschule-rahn.de/index.ph ... eutschland

Das Buch basiert zum großteil auf dem Archiv von Erich Rahn, das sich im Besitz der Familie Gdanietz befindet.

Zur Info:
Im Buch findet sich kein Hinweis darauf, dass sich Erich Rahn und Kanô Jigorô 1912 getroffen haben.

Der Besuch von 1928 wird jedoch erwähnt - Erich Rahn - Wegbereiter des Jiu-Jitsu in Deutschland; Th. Preiß - S. 76:

In seinen Beiträgen griff er [Erich Rahn] die Judo-Bewegung, insbesondere der Berliner Gruppe um Werner Glasenapp ("Deutscher Jiu-Jitsu-Club") häufig sehr scharf an. Unter dem Titel "Prof. Kano in Berlin" beschwerte er sich über die Nichteinladung der Berliner Jiu-Jitsu-Vereine zu dem Vortrag Kano und der Vorführung seiner Trainer vor dem Reichsausschuss für Polizeisport. Fussnote 281

281 Vgl. Dauhrer, Franz: Prof. Kano in Berlin. 1. Jg. (1928), Nr. 2, S. 13

Gruss
Sukoshi

[Yannick.Schultze]

2) Mir liegen mehrere Vorab-Teile aus Prof. Naoki Muratas noch nicht veröffentlichtem Buch zur "Internationalisierung des Judo" vor (Worin er, doch dies nur am Rande, auch recht ausführlich auf die von Kano auf Englisch verfaßten Tagebücher eingeht!). Obwohl Murata sich sehr ausführlich z.B. mit Prof. Erwin von Baelz beschäftigt hat, geht er - sofern ich es nicht auf die Schnelle übersehen habe - auf Rahn nicht ein.

Hallo zusammen,

das Thema ist zwar schon sieben Jahre alt, aber Murata's Buch "柔道の国際化 - Die Internationaliserung des Jūdō" ist bereits seit 2011 raus. Ich bin aber erst seit heute im Besitz dieses Buches.

Der Name "Erich Rahn" wird hier doch behandelt, es geht dabei um einen Jūdōka, der über dessen Besuch in Rahns Schule berichtet.

Gruss
Yannick