Kriterien für einen Dan-Grad

[Delta]

Hallo zusammen,

Ich habe die Beitrage mit Interesse verfolgt, verstehe aber die Diskussionen nicht.

In meine Heimat - Flandern- ist es durchaus üblich, sich die Prüfung zu höheren Dangrade zu stellen.

Auf die HP der "Vlaamse Judo Federatie " (ist Teil des Belgischen Judo Bundes - BJB) kann man nachlesen, daß zum Beispiel zuletzt in

2010 zwei Judoka zum 8. Dan GEPRÜFT wurden, und bestanden haben.

Zum Nachahmen im DJB.

Gruß

Delta

[katana]

Zum Nachahmen im DJB.

Wobei wir bei einem weiteren Hauptproblem wären...
Gerade der DJB sträubt sich ja vehement eine Prüfung ab 6. Dan einzuführen.
Ein Schelm wer übles dabei denkt ...

KK

[Volker]

@ Volker: Soll ich dann auch gleich in die Satzung aufnehmen lassen, dass unsere Mannschaften in der Regel in grünen Hosen antreten? Oder mach ich mich derzeit eines Satzungsverstoßes schuldig, wenn ich vor dem Wettkampf die Hosen austeile, weil das nirgends so geregelt ist außer durch letztlich meine Anweisung.

Und nochmal meine bereits mehrfach wiederholte Frage: Was soll in Deinen Augen in der Graduierungsordnung, welche angeblich fehlt, drinstehen? Zumal die ja dann ohnehin wieder nicht für die Judoka gelten würde, wie Du meinst.
Bis dann
Hofi

Lieber Hofi,

zu Deinen Fragen:

Solange ein Verein in seinen Satzungen allen seinen Mitgliedern die gleichen Rechte und Pflichten auferlegt, ist alles im „Grünen“ Bereich. Wenn er jedoch glaubt, einzelnen Mitgliedern kraft Satzung besondere Rechte gewähren und / oder besondere Pflichten auferlegen zu müssen, braucht er schon verdammt gute (satzungskonforme) Gründe. Die rechtliche Privilegierung / Diskriminierung von Sportlern bei der Ausübung ihrer satzungsgemäßen Rechte ist kein ausreichender Grund, auch wenn dies z.B. mit dem technischen Können eines Judokas und / oder mit seinen Erfolgen als Wettkämpfer begründet wird. Weder das eine noch das andere gibt einem Sportler mehr Rechte und Pflichten in einem Verein, als anderen Vereinsmitgliedern. In keiner Vereinssportart. Aus gutem Grund nicht.

Wenn ein Verein nun auch noch glaubt, nicht selbst, sondern durch fremde Verbände (DJB u.a.) einzelnen Vereinsmitgliedern besondere (unterschiedliche) Rechte gewähren und / oder als bloßer Schüler besondere Pflichten auferlegen lassen zu dürfen, ohne dass er selbst dies in seinen Satzungen vorgesehen hat, hat er rechtlich ein Problem. Erst recht dann, wenn er diesen Rechte und Pflichten mit unlauteren Mitteln Geltung verschafft bzw. verschaffen lässt wie z.B. Erteilung von Hausverboten durch den Mitgliedsverein (=Rechtsmissbrauch) und / oder Erteilung von Startverboten durch einen Landesverband des DJB (=Vertragsbruch).

Wenn es richtig ist, dass die Rechtsfolge der Graduierung von Judokas die Gewährung von besonderen Rechten und / oder Pflichten sein soll (so die Erklärung des DJB in Verleihungsurkunden), und wenn es ferner richtig ist, dass dass es diese Rechtsfolge so, wie der DJB sie arglosen Dritten in Verleihungsurkunden bescheinigt bzw. gewährt, in den Satzungen der Vereine und Verbände im Judo des DJB - wohlweislich - nicht gibt, dann sind die Erklärungen des DJB zur Graduierung von Judokas eine Täuschung z.B. zwecks Umgehung gesetzlicher Verbote.

Gesetzlich verboten sind sowohl die Täuschung als auch die Privilegierung/Diskriminierung von Teilnehmern am Rechtsverkehr. Beide Tatbestände erfüllt der DJB aber mit seinen Erklärungen, die er in Verleihungsurkunden abgibt, erkennbar auf einen Streich, denn: Eine rechtliche Grundlage für diese Erklärungen findet sich in keiner Satzung bei keinem Verein im Judo des DJB. In den Satzungen des DJB und seiner Mitglieder natürlich auch nicht, weil die Satzungen des DJB - wie dieser weiß oder wissen sollte - nur für deren Mitglieder Gültigkeit haben. Ich kenne keinen Juristen, der von einer sog. Drittwirkung von Satzungen ausgeht.

Und noch etwas: Der Tatbestand des „venire contra factum proprium“ schützt das Vertrauen von Vertragspartnern nur in solchen Fällen, in denen es um das Beibehalten von Verhaltensweisen geht, welche ein Teilnehmer am Rechtsverkehr in Kenntnis der Rechte und Pflichten an den Tag legt, die ihm kraft Satzung seines Vereines zustehen, aber: die vorwiegend jugendlichen Judokas haben keine Kenntnis von der Sach- und Rechtslage im Judo des DJB; Sie müssen eine solche Kenntnis auch nicht haben, weil sie darauf vertrauen dürfen, dass die Vereine und Verbände im Judo des DJB - kollektiv - Erklärungen zu den Rechtsfolgen der Graduierung abgeben, richtig sind (was leider nicht der Fall ist).

Zu Deiner Frage, was in einer Graduierungsordnung (wenn es sie dann wirklich gäbe), stehen müsste, abschließen diese Antwort:

Es muss keine Graduierungsordnung geben, weil es in Vereinen, die kraft Satzung dazu bestimmt sind, ihren Mitgliedern das Betreiben einer Sportart zu ermöglichen, von Rechtswegen keine Graduierungen (Privilegierungen/Diskriminierungen) geben dürfte. Wenn es die Graduierung von Judokas nie hätte geben dürfen (und wenn sie daher schleunigst ersatzlos gestrichen werden müssten), dann sind auch sog. Dan-/Kyu-Prüfungen überflüssig, denn diese sind einzig und alleine bestimmt und geeignet, die Graduierung von Judokas zu verändern. Sie sind weder bestimmt noch geeignet, der Sicherheit (Gesundheit) von Judokas zu dienen; für diese Behauptung spricht, dass die Vereine und Verbände im Judo des DJB es bis heute nicht für erforderlich halten, einem Judoka zur Pflicht machen, an einer Dan-/Kyu-Prüfung teilzunehmen.

Andere Prüfungen als sog. Dan-/Kyu-Prüfungen, d.h., Prüfungen, die bestimmt und geeignet wären, satzungs- und gesetzeskonformen Zwecken zu dienen (z.B. der Aufrechthaltung der satzungsgemäßen Ordnung und / oder der Sicherheit / Gesundheit von Sportlern), gibt es im Judo des DJB nicht. Wenn es sie gäbe, wären sie im Zweifel obligatorisch und würden andere Inhalte haben, als sog. Dan-/Kyu-Prüfungen.

Die interessante Frage, wie Prüfungen von Rechtswegen zu organisieren wären, wenn die Vereine und Verbände es für notwendig erachten würden, dass es echte Prüfungen im Judo des DJB geben sollte, hast Du nicht gestellt; vermutlich deshalb nicht, weil Du meine Antwort auf Deine Fragen für unsinnig hältst und nicht glaubst. Da bist Du in guter Gesellschaft.

Trotzdem noch so viel: Diskussionen über rechtlich zulässige Alternativen zu dem, was an Techniken in sog. Dan-/Kyu-Prüfungen „geprüft“ wird, könnten Sinn machen (Anleihen dazu könnten beim Eiskunstlaufen gemacht werden), aber solche Diskussionen werden erst dann Sinn machen, wenn der DJB und seine Mitglieder (Landesverbände) bzw. deren Mitglieder (Vereine) eingesehen haben werden, wie fragwürdig es ist, dass sie bestimmten Judokas mehr Rechte und Pflichten verleihen, als anderen Sportlern, und dass sie die in Aussicht gestellte Erteilung von Lizenzen (z.B. als Übungsleiter, Kampfrichter des DJB) nicht zuletzt davon abhängig machen, dass die gutgläubigen Judokas in aller Regel bereit sind, sich dafür nicht nur über Jahre stufenweise rechtlich privilegieren / graduieren zu lassen, sondern dass sie dafür auch bereit sind, sog. Prüfungs- und Rechtsgebühren bis zu 1.000€ pro Dan-Prüfung zu bezahlen.

Viele Grüße und eine gute Nacht

Volker

PS: Jeder, der einen Rechtschreib-, Tipp und / oder Grammatikfehler findet, darf ihn behalten ...

[piti]

Gerade der DJB sträubt sich ja vehement eine Prüfung ab 6. Dan einzuführen.

Wie @Tom schrieb.....

[......] Wenn du dir tatsächlich Respekt verdienst und sehr viel mehr kannst als bspw. der durchschnittliche Träger eines 5. Dan. [......]

ist es kein Problem dir einen 6. oder 7.DAN zu verleihen
Das sind die Spielregeln im DJB

[Reaktivator]

Gerade der DJB sträubt sich ja vehement eine Prüfung ab 6. Dan einzuführen.

Wie @Tom schrieb.....

[......] Wenn du dir tatsächlich Respekt verdienst und sehr viel mehr kannst als bspw. der durchschnittliche Träger eines 5. Dan. [......]

ist es kein Problem dir einen 6. oder 7.DAN zu verleihen
Das sind die Spielregeln im DJB

Sorry - aber das ist ja nun wirklich Schwachsinn.

Die Spielregeln sind andere - Du weißt es, ich weiß es, jeder weiß es...

[piti]

Ebenfalls sorry....
Aber jetzt weiß es wohl hoffentlich jeder ...

Gruß Pit

[Fritz]

Solange ein Verein in seinen Satzungen allen seinen Mitgliedern die gleichen Rechte und Pflichten auferlegt, ist alles im „Grünen“ Bereich. Wenn er jedoch glaubt, einzelnen Mitgliedern kraft Satzung besondere Rechte gewähren und / oder besondere Pflichten auferlegen zu müssen, braucht er schon verdammt gute (satzungskonforme) Gründe. Die rechtliche Privilegierung / Diskriminierung von Sportlern bei der Ausübung ihrer satzungsgemäßen Rechte ist kein ausreichender Grund, auch wenn dies z.B. mit dem technischen Können eines Judokas und / oder mit seinen Erfolgen als Wettkämpfer begründet wird. Weder das eine noch das andere gibt einem Sportler mehr Rechte und Pflichten in einem Verein, als anderen Vereinsmitgliedern. In keiner Vereinssportart. Aus gutem Grund nicht.

Ok, dann legt also Hofis Verein fest per Satzung, daß die Mitglieder die ihrer Graduierung entsprechende Gürtelfarbe zu tragen haben. Gleiches
Recht/Pflicht für alle. Ich sehe im Grund nur eine Sache, wo Graduierungen eine "Privilegierung" bedeuten, nämlich da
wo sie Zugangsvoraussetzungen für irgendetwas sind: Lizenz, Lehrgang usw... Und da kann ich beim besten Willen nichts Problematisches
dran erkennen. Abitur ist auch die Voraussetzung fürs Studium. Und wenn ein Verein 'nen Trainer sucht der mindesten den n-ten Dan hat, ist es genauso,
als ob ein Arbeitgeber jemanden mit LKW-Führerschein einstellen möchte.
Die Prämisse, daß über die Graduierung eine Diskriminierung erfolgt, ist m.M.n. schlichtweg Humbug. Jeder kann prinzipiell Graduierungen erreichen.
Genauso wie jeder prinzipiell Piloten-Scheine in unterschiedliche Klassen machen kann. Bis auf Ausnahmen halt, die gesundheitlich / geistig nicht
geeignet sind. K.A. ob Volker tatsächlich ein Jurist ist, aber wenn, dann bestätigt er meinen Verdacht,
daß es Juristen gibt, die am liebsten unter Abschaltung des gesunden Menschenverstand anhand von "Formalien" (wie Gesetzen, Satzungen und formaler
juristischen Verfahrensweisen) das echte Leben erklären, regeln und bewerten wollen...

[Reaktivator]

Aber jetzt weiß es wohl hoffentlich jeder ...

Glaub ich nicht - - - leider....

[piti]

Also wenn du nicht mit deiner Autorität ...
hinter deinen Aussagen stehst...

[Reaktivator]

Nun ja: "wissen" und "glauben" sind zweierlei - jeder weiß es, und trotzdem glaube ich es nicht.

Wird aber irgendwie ziemlich OT.

[piti]

Also, wenn eine hier im Forum anerkannte Autorität, die Spielregeln des DJB bez. der Kriterien von DAN -Verleihungen erklären kann, aber nicht daran glaubt, finde ich das nicht OT.
freundlicher Gruß Pit

[Hofi]

@ Volker:
Du verwechselst hier sehr grundsätzlich Zulassungsvoraussetzung und Diskriminierung. Die Zulassungsvoraussetzung 1. Dan für eine z.B. Prüferlizenz kann grundsätzlich jeder erreichen. Eine Diskriminierung bzw. Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz läge vor, wenn es hieße, ein Frau braucht den 2. Dan für die PR-Lizenz, ein Mann den 1. Dan.
Und noch ein paar schöne Beispiele für Dein absurdes Satzungsverständnis:
- Es steht nirgends in einer Vereinssatzung, dass der erstplatzierte eines Turniers die Goldmedaille erhält. Verstößt das dann auch gegen das Vereinsrecht
- Es steht in keiner Satzung, dass man hygienisch sauber zum Training erscheint. Wenn jetzt jemand völlig verschmutzt zum Training erscheint, der Trainer ihn auffordert, sich zu waschen, sich derjenige aber weigert, wird ihn der Trainer ihn auf Grund seines Hausrechtes vom Training ausschließen. Satzungsverstoß?
- Wir haben nicht nur grüne Hosen, unsere Jugend-Mannschaften haben auch einen Rückenaufnäher mit einem Wolf drauf. Den erhält, wer zweimal für die Mannschaft angetreten ist. Manche Kinder sind ganz wild drauf und gehen kämpfen und kriegen ihn, andere interessiert es nicht und lassen es. Satzungsverstoß?
Und wenn es Dich so stört, klag doch einfach!
Bis dann
Hofi

[Volker]

... Ich sehe im Grund nur eine Sache, wo Graduierungen eine "Privilegierung" bedeuten, nämlich da wo sie Zugangsvoraussetzungen für irgendetwas sind: Lizenz, Lehrgang usw... Und da kann ich beim besten Willen nichts Problematisches dran erkennen. Abitur ist auch die Voraussetzung fürs Studium.

Zu den beliebten Vergleichen mit Abitur, Führerschein u.a.

Das Abiturzeugnis bescheinigt, inwieweit ein Mensch die intellektuelle Reife und Befähigung hat, ein Studium an einer wissenschaftlichen Universität aufzunehmen. Das Zeugnis legt nicht fest, welche Krawatte ein Student zu tragen hat. So etwas müsste in der Satzung der Uni stehen, wenn es rechtlich wirksam sein soll. Ob es zulässig wäre, ist eine andere Frage.

Der Führerschein bescheinigt einem Menschen zwar das (kraft Gesetz existierende) Recht, ein Fahrzeug führen zu dürfen, es bescheinigt aber nicht, wie der Fahrer eines Kfz bei Ausübung seines Rechtes zum Führen eines Fahrzeuges gekleidet sein muss, damit er ungestört Auto fahren darf.
Wie ein Mensch beim Führen eines Fahrzeuges gekleidet zu sein hat, müsste im Übrigen auch im Gesetz stehen. Und dort wäre eine solche Bestimmung auch nur dann rechtlich wirksam, wenn der Gesetzgeber mit seiner Bekleidungsvorschrift einen gesetzlich zulässigen Zweck verfolgen würde (z.B. Erhöhung der Sicherheit im Straßenverkehr durch das Tragen einer bestimmten Kleidung, z.B. Helm).

Bekleidungsvorschriften, wie sie der DJB in Verleihungsurkunden macht, dienen nicht nur gesetzeswidrigen Zwecken, nein, sie sind sogar gänzlich überflüssig, denn Kampfrichter benötigen meines Wissens nicht das Recht zum Tragen eines schwarzen Gürtels, weil sie keinen schwarzen Gürtel, sondern Anzug und Krawatte tragen, wenn sie auf offiziellen Wettkampfveranstaltungen im Namen und im Auftrag des DJB über Sieg und Niederlage entscheiden.

Die Verleihungsurkunden, die der DJB ausstellt, sind also weder ein Zeugnis mit plausiblen Noten, noch wird Judokas darin das Recht (die Lizenz) bescheinigt, um die es Teilnehmern an sog. Dan / Kyu Prüfungen am Ende geht. Sie sind schlichtweg eine Täuschung und Irreführung. Gleichwohl macht der DJB den Erhalt einer oder mehrerer seiner Verleihungsurkunde (sei es nach der PO oder sei es nach der EO) zur notwendigen Voraussetzung, um von ihm eine Lizenz als Kampfrichter oder Übungsleiter der „Prüfer“ zu erhalten.

Wie das rechtlich zulässig sein soll, wenn der DJB in seinen Verleihungsurkunden wissentlich und willentlich Erklärungen ab, die erkennbar falsch und juristisch nicht haltbar sind, erschließt sich mir bei aller Liebe leider nicht.

Freundliche Grüße

Volker

PS: Um die wahre Rechtslage so verdrehen zu können, dass für Satzungen im Judo des DJB nicht einmal juristische Binsenweisheiten Gültigkeit haben sollen, muss man in der Tat wohl Jurist sein …

Ich bin – denke ich - einfach nur fair: egal ob als Jurist oder als Judoka. Zumindest bemühe ich mich. Das gleiche erwarte ich von anderen Judokas und Juristen. Bei letzteren verlange ich aber auch noch eine juristisch saubere und in sich schlüssige (juristisch logische) Argumentation; dies zumindest dann, wenn sie wirklich Recht und Gesetz im Judo des DJB Geltung verschaffen wollen. Das läge sowohl im Interesse des Sportes als auch im Interesse der vorwiegend jugendlichen Sportler.

Die Argumentationen, die ich bislang gelesen habe, sind leider weder bestimmt noch geeignet, diesem Interesse zu dienen.

Welchen Interessen sie in der Sache wirklich dienen, lass ich hier bewusst offen.

[tutor!]

Gehen wir doch einige Punkte durch, vorweg etwas zu Schreibweise. Da Kraft Satzung des DJB alle relevanten Rechtsgrundlagen 1:1 für die Landesverbände gelten, schreibe ich im Folgenden DJB/LVe.

Richtig ist, dass niemand, der Judo in einem Verein innerhalb des DJB/LVe-Gefüges betreiben möchte, eine Kyu- oder Dan-Graduierungen haben muss. Dies steht in keiner Satzung oder entsprechender Ordnung und wäre auch absurd: Niemand dürfte mit dem Judo beginnen.

Durch eine Prüfung weist ein Kandidat - eine natürliche Person, die Mitglied eines dem DJV/LVe-Gefüges sein muss, dem DJB/LV, bzw. dessen Beauftragtem, ein in der PO festgelegtes Maß an praktischen und theoretischen Kenntnissen nach. Diese werden dem Kandidaten durch Kyu-/Dan-Graduierung bescheinigt. Als Nachweis dient eine Urkunde und/oder ein Eintrag um Judo-Pass. Beides ist persönliches Eigentum des Betroffenen. Das gesamte Verfahren ist auf satzungsgemäßer Grundlage auf Seiten von DJB/LVe sauber geregelt.

Für Veranstaltungen, die DJB/LVe durchführen, bestimmen nun diese, dass die Teilnehmerinnen und Teilnehmer einen farblich der Graduierung entsprechenden Gürtel zu tragen haben. Auch dies ist in den Rechtsgrundlagen von DJB/LVe eindeutig geregelt. Niemand zwingt einen Judoka, an einer entsprechenden Veranstaltung teilzunehmen, wenn er es aber tut, dann selbstverständlich unter Anerkennung der Regeln.

Des Weiteren vergeben DJB/LVe für bestimmte Funktionen, die innerhalb von DJB/LVe wahrgenommen werden, Lizenzen, die eine Mindestqualifikation voraussetzen (Kampfrichter, Prüfer) bzw. bescheinigt nach Ausbildung und Prüfung eine Qualifikation als Trainer/ÜL. Ein Teil hierfür notwendigen Qualifikationen weist der Bewerber, der diese Lizenzen auch wiederum höchst freiwillig erwirbt, durch eine entsprechende Graduierung nach. Da die Voraussetzungen hierzu wiederum in den Rechtsgrundlagen eindeutig geregelt sind und niemand außerhalb des DJB/LVe daran gebunden ist, diese oder jene Tätigkeit an diese oder jene Lizenz zu binden, besteht hierin keinerlei Diskriminierung o.ä. seitens DJB/LVe.

So weit zu Graduierung - und wie ich bereits sagte, DJB/LVe wären sicherlich ausgesprochen dankbar, hier etwas über Lücken zu erfahren, wenn es sie denn gäbe.

Aber Volker stellt ja (mittlerweile?) nur noch auf die Farbe des Gürtels ab, nicht mehr auf die den Gürtelfarben zu Grunde liegenden Graduierungen. Hier vertritt er ganz offensichtlich die Meinung, dass ohne eine entsprechende Satzungsregelung es dem Einzelnen überlassen ist, für welche Gürtelfarbe er sich denn entscheiden möchte. Und selbst wenn es eine Satzungsbestimmung gäbe, dann bezweifelt er deren Gesetzeskonformität.

Ich kenne ein Gerichtsurteil, in dem einem verletzten Judoka ein Anspruch auf Schadensersatz und Schmerzensgeld zugesprochen worden ist, weil sein Partner im Randori eine Technik angesetzt und damit eine Verletzung hervorgerufen hat, die der Verletzte aufgrund seines Ausbildungsstandes noch nicht kennen musste. So problematisch dieses Urteil auch ist - es zeigt doch, dass dem nach außen sichtbar getragenen Ausbildungsstand eines Judoka von gerichtlicher Seite insofern eine Bedeutung beigemessen werden kann, als sich davon Verhaltensmaßstäbe für die Trainingspartner zur Unfallverhütung ableiten lassen. Von daher dient das Tragen einer der Graduierung entsprechenden Gürtelfarbe sehr wohl der Sicherheit - der eigenen, wie der der Trainingspartner.

Allein schon aufgrund dieser simplen Tatsache halte ich es für gerechtfertigt, dass ein Übungsleiter im Verein darauf besteht, dass der "passende" Gürtel getragen wird, auch ohne, dass dies in der Vereinssatzung verankert ist. Unfallverhütung ist schließlich eine seiner originären Aufgaben....

Ich vermute aber, dass Volker auf eine ganz andere Sache hinaus möchte: Wenn DJB/LVe/Vereine nicht vorschreiben können, welche Gürtel(farbe) zu tragen ist, können sie auch nicht verhindern, dass jemand einen ganz bestimmten Gürtel bei ihren Veranstaltungen trägt (Anmerkung: wir reden ja nur über Vereins-/Verbandsveranstaltungen, Fasching oder andere Gelegenheiten außerhalb von DJB/LV/Verein ist ja ohnehin selbstverständlich davon ausgenommen).

Ich musste einmal einen aufgebrachten Vater davon abbringen, gegen den Betreiber eines nicht dem DJB/LV angeschlossenen Dojo wegen Betrugs anzuzeigen, da DJB/LV den damals grünen Gürtel seines Kindes nicht anerkannt hat. Genau hier liegt doch der berühmte Hase im Pfeffer. Geht es darum, dass Meister XYZ vom MacDojo einen schwarzen Gürtel verliehen hat und nun der Betroffene diesen Gürtel nicht in einem Verein seiner Wahl tragen darf? Blöd für Meister XYZ und sein MacDojo, wenn sich das als Grund für Schadensersatz oder eine Betrugsklage erweisen sollte.

[Volker]

@ Volker: Du verwechselst hier sehr grundsätzlich Zulassungsvoraussetzung und Diskriminierung. Die Zulassungsvoraussetzung 1. Dan für eine z.B. Prüferlizenz kann grundsätzlich jeder erreichen. Eine Diskriminierung bzw. Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz läge vor, wenn es hieße, ein Frau braucht den 2. Dan für die PR-Lizenz, ein Mann den 1. Dan. ...

Und noch ein paar schöne Beispiele für Dein absurdes Satzungsverständnis

- Es steht in keiner Satzung, dass man hygienisch sauber zum Training erscheint. Wenn jetzt jemand völlig verschmutzt zum Training erscheint, der Trainer ihn auffordert, sich zu waschen, sich derjenige aber weigert, wird ihn der Trainer ihn auf Grund seines Hausrechtes vom Training ausschließen. Satzungsverstoß?
...

Und wenn es Dich so stört, klag doch einfach! Hofi

@ Hofi:

- Die Verteilung von Urkunden mit der Bescheinigung von Rechten und Pflichten, die es so, wie vom DJB behauptet wird, in seinen Satzungen nicht gibt und von Rechtswegen weder dort noch in anderen Satzungen je geben wird, ist der Verstoß gegen geltendes Recht: damit täuscht der DJB arglose Dritte (Judoka) über Art und Umfang ihrer Rechte und diese Täuschung betrifft in der Tat Männer und Frauen gleichermaßen.

Die Diskriminierung von Männern und Frauen besteht allerdings darin, dass nach den Behauptungen des DJB nur die von ihm nach Gutdünken bestimmten Sportler bestimmte Rechte und Pflichten haben sollen - nicht auch die vielen anderen Sportler, denen der DJB – aus welchen Gründen auch immer - keine oder nicht die gewünschte Verleihungsurkunde zukommen lassen will.

- Einen Schmutzfink nicht am Training teilnehmen zu lassen, ist eine Maßnahme, die der Sicherheit und Ordnung in den Vereinen dient. Sie hat ihren Rechtsgrund in der Satzung des Vereines, weil Judo nur mit anderen betrieben werden kann und weil ein geordnetes Betreiben von Judo nur möglich ist, wenn kein Judoka nackt oder dreckig Judo betreibt. Das würde Ordnung im Verein über Gebühr stören und alles was die Ordnung über Gebühr stört, hindert den Verein daran, seiner Zweckbestimmung nachzukommen und seinen Mitgliedern das Betreiben von Judo als Sportart zu ermöglichen. Der Satzungsverstoß liegt also auf Seiten des Schmutzfinkens und darauf muss der Vorstand sogar reagieren, weil ich mich als Mitglied gestört fühlen würde, wenn ich mit einem (nackten) Schmutzfink trainieren müsste …

Rein vorsorglich: Die Rechte und Pflichten, die der DJB arglosen Dritten (Judokas) wissentlich und willentlich in Verleihungsurkunden bescheinigt bzw. gewährt, gehören erkennbar nicht zur den Satzungen bzw. zu den satzungsgemäßen Ordnungen der Vereine, in denen Judokas ordentlich zahlende Mitglieder sind, weil sie dort nicht zu finden sind; diese Rechte / Pflichten werden vom DJB wohlweislich außerhalb der Satzungen der Vereine und Verbände in bloßen Urkunden bescheinigt bzw. gewährt.

Bloße Urkunden sind aber keine Satzungen. Das wissen nicht nur Juristen.

- Die Verleihung einer Goldmedaille ist ein Geschenk – wofür auch immer. Dafür braucht es keiner Satzung. Zumindest nicht für den Beschenkten, weil kein Mensch einen rechtlichen Anspruch auf den Erhalt eines Geschenkes hat - sonst wäre es kein Geschenk. Das gleiche gilt übrigens auch für Ehrungen. Das ist deshalb richtig so, weil ein Mensch sowohl ein Geschenk als auch eine Ehrung ablehnen kann, wenn er sie nicht will.

- Warum hast Du es so eilig mit dem Klagen?

Ich kann warten, der DJB meines Erachtens zwar nicht, aber Erkenntnis / Einsicht ist eben ein Prozess, der Zeit braucht. Warum diese Zeit nicht auch dem DJB und seinen Mitgliedern und deren Mitgliedern gewähren?

Trotzdem vielen Dank für Deine Fragen!

Freundliche Grüße von

Volker

[Hofi]

Hi!
Ich denke tutor! hat inzwischen alles erforderliche gesagt. Sich an einem Satz auf der Urkunde aufzugeilen, ist einfach nur albern.
Im Pass steht dieser übrigens nicht drin und meine erste Urkunde hab ich mit dem 1.Dan gekriegt (bin mir nicht mal sicher ob er da drauf steht und geh deswegen jetzt sicher nicht in den Keller), wurde ich also in der Zeit nicht getäuscht.
Ich hab es nicht eilig mit dem Klagen, weil ich mir sicher bin, dass kein Richter dieser seltsamen Argumentation folgen würde, weil er im Zweifel noch nicht einmal nachvollziehen kann, was damit bezweckt werden soll.
Bis dann
Hofi

[mcdüse]

Hallo,

sorry, dass ich hier nochmal zurückspringen muss.
Ich war eine Woche im Urlaub und möchte es dennoch nicht versäumen, mich hiermit ausdrücklich für tom herolds Beitrag vom 18.06.2011 14:18 zu bedanken.

Vielen Dank für den Einblick und die Ausführungen. So kriege ich zumindest ein Gefühl dafür, wie Du/Ihr das handhabt.

Mit dem "Komm zu unserem Lehrgang oder Training" ist es oft nicht so einfach, da die Entfernung zu Euch auf jeden Fall Übernachtungen erfordern würde und ich das nicht tue, ohne grob zu wissen, was mich dann erwartet.
Ich bitte dafür um Verständnis.

In meinem Leben spielt Judo eine wesentliche Rolle, aber es gibt auch Dinge neben Judo für mich.

[Volker]

... niemand, der Judo in einem Verein innerhalb des DJB/LVe-Gefüges betreiben möchte, muss eine Kyu- oder Dan-Graduierungen haben. Dies wäre auch absurd: Niemand dürfte mit dem Judo beginnen.

... halte ich es für gerechtfertigt, dass ein Übungsleiter im Verein darauf besteht, dass der "passende" Gürtel getragen wird. Unfallverhütung ist schließlich eine seiner originären Aufgaben....

Du würdest also sagen, dass für die Sicherheit / Gesundheit von Sportlern von Rechtswegen ausreichend gesorgt ist, wenn in einer gefahrgeneigten Sportart wie Judo die Teilnahme an Prüfungen freiwillig ist?

Durch eine Prüfung weist ein Kandidat - eine natürliche Person, die Mitglied eines dem DJV/LVe-Gefüges sein muss - dem DJB/LV, bzw. dessen Beauftragtem ein in der PO festgelegtes Maß an praktischen und theoretischen Kenntnissen nach. Diese werden dem Kandidaten durch Kyu-/Dan-Graduierung bescheinigt. Als Nachweis dient eine Urkunde und/oder ein Eintrag um Judo-Pass. Beides ist persönliches Eigentum des Betroffenen.

Wie kann ich Deiner Beschreibung der Sachlage noch einen vernünftigen Zweifel daran haben, dass die Vereinen und Verbänden im Judo des DJB mit der Graduierung von Judokas nur Gutes und Richtiges bezwecken?

Das gesamte Verfahren ist auf satzungsgemäßer Grundlage auf Seiten von DJB/LVe sauber geregelt.

Wie soll das Verfahren der Graduierung durch Prüfung - außer für die Mitglieder des DJB/LVe als Adressaten der Satzungen, die der DJB/LVe für das Prüfungswesen erlassen haben - für Dritte (Judokas) rechtlich sauber geregelt sein können, wenn aus Satzungen von Verbänden, in denen Judokas als natürliche Personen nicht Mitglied sind, Dritte (Judokas) keine Rechte und keine Pflichten für sich herleiten können?

Freundliche Grüße von einem müden Irren ...

[tutor!]

... weil sich alle Angebote des DJB/LVe (Wettkämpfe, Aus-/Fortbildungen, Graduierungen, Ehrungen usw.) an die Vereine (=Mitglieder der LVe/DJB) richten, die durch deren Mitglieder wahrgenommen werden.

Ein Verein kann ja auch nicht Deutscher Einzelmeister, Bundeskampfrichter, Trainer-A, Dan-Prüfer oder Ehrenmitglied des DJB werden. In den konkreten Fällen meldet der Verein sein(e) Mitglied(er) - sofern ausreichend qualifiziert - zu entsprechenden Maßnahmen an (Wettkämpfe, KR/TR-Ausbildungen, Prüfungen) und DJB/LVe kommen ihren satzungsgemäßen Aufgaben (Durchführung von Wettkämpfen, Ausbildungen verschiedener Art, Graduierung etc) nach.

Und plötzlich räumen LVe/DJB einem Mitglied (Judoka) eines Mitglieds (Verein) bestimmte Rechte ein: z.B. auf einer deutschen Meisterschaft KR zu machen, an einer Trainer-A-Ausbildung teilzunehmen etc. Pflichten gibt es auch, nämlich z.B. für KR sich an die Kleiderordnung zu halten, oder bei Veranstaltungen des DJB/LVe den zur Graduierung passenden Gürtel zu tragen. Steht ja in den Rechtsgrundlagen so drin (Siehe z.B. Wettkampfordnung).

Diese individuell gewährten "Rechte und Pflichten" sind dabei nicht zu verwechseln mit den satzungsgemäßen Rechten und Pflichten - ein Verwechslung, der Du permanent unterliegst. Die Mitglieder von DJB/LVe (Vereine) legen ganz allgemein bei ihren Mitgliedsversammlungen bestimmte Teilnahmevoraussetzungen für von DJB/LVe durchgeführte Maßnahmen fest und gleichzeitig auch klar definierte Regeln, wie die Vereinsmitglieder diese Voraussetzungen erfüllen können. Eine dieser Teilnahmevoraussetzungen ist das Tragen des der Graduierungen entsprechenden Gürtels - die Regelungen hierzu finden sich in der Grundsatzordnung/Prüfungsordnung.

Rechtlich hiervon unbetroffen ist das Binnenverhältnis zwischen Verein und seinem Mitglied - oder anders ausgedrückt: die Frage, welche Gürtelfarbe bei Vereinsveranstaltungen zu tragen ist (das vorstehende bezog sich ja auch DB/LV-Veranstaltungen). Das ist also Vereinssache.

Hierbei kommt es nun auf den Einzelfall an, wie sich nämlich der Verein gemäß seinen eigenen Vorstellungen entscheidet. Allerdings bedarf es sicherlich keiner Satzungsregelung, einem Mitglied, das am Training teilnehmen möchte, zumutbare Vorgaben zur Trainingsbekleidung zu machen, wenn dies dem geordneten Trainingsbetrieb - das zu gewährleisten ist nämlich Aufgabe des Vereins - dient.

Da es, wie oben geschildert wurde, Gerichtsurteile gibt, in den gefordert wird, dass sich das gegenseitige Verhalten der Trainingspartner am Ausbildungsstand orientiert - und wie geschehen im Falle von Verstößen zivil- und strafrechtliche verfolgt werden kann - ist es dem einzelnen nicht unzumutbar, seinen Ausbildungsstand sichtbar für alle anderen Trainingsteilnehmer zu tragen. Dies stellt auch keine Diskriminierung dar, da es für alle in gleicher Weise gilt. Und kein Verein, der dieser Argumentation folgt, verstößt gegen geltendes Recht.

Wenn sich ein Mitglied hiermit nicht anfreunden kann, muss er sich einen anderen Verein suchen. Ist ja sein gutes Recht.

[Makikomi Kid]

Du würdest also sagen, dass für die Sicherheit / Gesundheit von Sportlern von Rechtswegen ausreichend gesorgt ist, wenn in einer gefahrgeneigten Sportart wie Judo die Teilnahme an Prüfungen freiwillig ist?

Da diese Prüfungen komplett unnötig sind, haben sie auch keinen Einfluss auf die Sicherheit/ Gesundheit.
Ausschlaggebend für das Training muss immer der Zustand der Trainierenden am Tag des Training sein.

Jemand der vor 5 Jahren seinen 6.Dan fürs Vereinsmeiern bekommen hat, den kann ich nicht mit dem Weißgurt trainieren lassen, der bisher aktiver Ringer war.
Die Bauchbinden sagen in den meisten Fällen rein gar nichts aus.

Daher ist es der Job des Trainers (und auch hier ist es mir schnuppe, was er für eine Buchbinde um hat) dafür zu sorgen, dass seine Schüler einen angemessenen Partner und ein angemessenes Programm haben.
Wenn Leute neu ins Training kommen, dann muss er hier eben ausloten, was geht und ggf. entsprechend variieren.

Wer meint Bauchbinde = Mindestkenntnisstand, der wird bald üble Überraschungen erleben. Siehe meine Sig.

Auch verweise ich hier einfach mal auf ähnliche Sportarten, in denen es eben keine Bauchbinden gibt, die das aber trotzdem auf die Reihe bekommen.