Kriterien für einen Dan-Grad

[HBt.]

(..)
PS:
Vielleicht sollte man die ganzen letzten Beiträge in den Faden zu "Tokio Hirano" rüberpacken?
(Hat ja eigentlich nicht so viel mit dem eigentlichen Thema dieses Fadens zu tun...)

Bitte nicht zerpflücken, die kleinen Exkurse gehören indirekt zum Kernthema.

[tutor!]

Die Tatsache, dass er in dieser Zeit den 7. Dan erhielt, zeigt, dass er trotz dieser langen Abwesenheit auch in Japan nicht unvergessen war.

Hochinteressant wären jetzt natürlich die entsprechenden Daten (6./7./8. Dan) von Ichiro Abe. Kannst du die auf die Schnelle liefern?

[Reaktivator]

Die Tatsache, dass er in dieser Zeit den 7. Dan erhielt, zeigt, dass er trotz dieser langen Abwesenheit auch in Japan nicht unvergessen war.

Hochinteressant wären jetzt natürlich die entsprechenden Daten (6./7./8. Dan) von Ichiro Abe. Kannst du die auf die Schnelle liefern?

6. Dan: 24.07.1951
7. Dan: 20.11.1957
8. Dan: 01.05.1971

Ich weiss natürlich, worauf Du hinaus willst - halte mich jedoch aus jeglichen Spekulationen raus...

[tutor!]

Eigentlich möchte ich auf nichts hinaus - aber ich weiß, dass Du weißt, warum ich es interessant finde. Und spekulieren ist auch nicht meine Sache....

[tom herold]

Ganz kurz noch zu Hirano und Abe ...

Hirano:
1948: 6. Dan
1964: 7. Dan

Das sind nach Adam Riese 16 Jahre, wenn ich nicht sehr irre.
16 Jahre lang wurde er NICHT graduiert, was ein (durchaus beabsichtigter) Affront gegenüber einem solchen Ausnahme-Jûdôka war.
Und es bleibt dabei - Hirano war (micht nur, aber AUCH deshalb) auf den Kôdôkan gar nicht gut zu sprechen, und umgekehrt galt dasselbe, wie meinem Lehrer Frank von anderen japanischen Jûdô-Lehrern (wenn auch hinter vorgehaltener Hand) bestätigt wurde, und daran ist nun mal nicht zu rütteln.

1977: 8. Dan

Zwischen seinem 7. und seinem 8. Dan lagen also noch einmal 13 Jahre.
Das sind Zeiten, die man hier in Europa als "normal" betrachten mag, einfach weil die Prüfungs- und Verleihungsordnungen hier solche Zeiträume vorsehen und man "hohe Dan-Grade" scheinbar automatisch mit "alten Männern" assoziiert (was ich persönlich absolut unsinnig finde).
Für einen Ausnahme-Jûdôka wie Hirano war es allerdings NICHT "normal", daß der Kôdôkan ihn so lange warten ließ.

Es lagen also beinahe 30 (!) Jahre zwischen seiner Promotion zum 6. Dan und der Verleihung des 8. Dan.

Vergleichen wir das mit Ichiro Abe:
6. Dan: 1951
7. Dan: 1957
8. Dan: 1971

Vom 6. bis zum 7. Dan - 6 Jahre.
Vom 7. bis zum 8. Dan - 14 Jahre.

Insgesamt wurde Ichiro Abe also in nur 20 Jahren vom 6. zum 8. Dan graduiert.
WARUM?
War er ein besserer Kämpfer?
Ein besserer Jûdôka?
Ein besserer Lehrer?
Hatte er einen "besseren Charakter"?
Gestand man ihm deshalb eine "Wartezeit" zu, die insgesamt 10 Jahre kürzer ausfiel als bei Hirano?

Oder gab es dafür dann doch eher politische Gründe?
Abgesehen davon hielt sich Abe ab 1951 in Frankreich auf, also AUCH außerhalb Japans (ab 1951 in Toulouse, ab 1954 in Paris). Dennoch erhielt er 1957 den 7. Dan.
Das mit der "Nicht-Weiter-Graduierung" bei längerem Auslandsaufenthalt scheint also bei Abe keine Gültigkeit gehabt zu haben. War er als "Gegenspieler" Kawaishis zu wichtig, um ihn zu verärgern ...?
Bitte - NICHTS gegen Ichiro Abe!!!
Aber man fragt sich dann halt DOCH ...

Es gäbe noch andere Beispiele, noch andere Jûdôka, die - verglichen mit Hirano - schneller graduiert wurden.
Ich wiederhole es: Hirano war im Kôdôkan "persona non grata".
Soviel steht fest, und das war Hirano auch bewußt; er erwähnte es engen Freunden gegenüber gelegentlich und war darüber ziemlich verbittert.

(Nicht eingegangen wurde hier u.a. auf Kimura und auf Michigami Haku ... was ich sehr schade finde.)

Selbst WENN Hirano sich "getäuscht" haben sollte und der Kôdôkan in Gestalt des über die Verleihungen befindenden Gremiums ihm in väterlicher Liebe zugetan gewesen sein sollte (was ich für ziemlich ausgeschlossen halte), bleiben noch immer zahlreiche andere hervorragende Jûdôka, deren "Verfehlungen" ganz sicher nicht so "schwerwiegend" waren, daß sie die Entscheidung, diese Jûdôka gar nicht mehr oder nur sehr langsam zu graduieren irgendwie rechtfertigen würden.
Das jedenfalls ist meine persönliche Meinung.

Und ich wiederhole es - eine Institution wie der Kôdôkan verliert nun einmal jede Integrität, wenn sie sich dazu hinreißen läßt, aus der Vergabe oder Nicht-Vergabe von Dan-Graden eine politisch motivierte Entscheidung zu machen.
und wenn sie sich dann darauf versteift, diese Dinge totzuschweigen.
So jedenfalls sehe ich das.

Irgendwie hat sich diese Diskussion hier aber nun wohl endgültig von ihrem eigentlichen Thema verabschiedet, scheint mir.

Hmmmm ...
Bleibt letztendlich festzuhalten, daß wir offenbar dann DOCH alle dasselbe zu wollen scheinen: ich lese hier heraus, daß sämtliche Beteiligten an dieser Debatte einfordern, daß man als Dan-Träger bestimmte Kriterien zu erfüllen habe, die vor allem in Hinsicht auf das WISSEN und KÖNNEN sehr hohen Maßstäben genügen müssen.
Schön, daß hier auch mal Konsens herrscht ...


Ich glaube, daß einzig die Frage der Gewichtung dieser Kriterien noch ein wenig strittig ist.
Auch gibt es wohl unterschiedliche Ansichten darüber, OB man tatsächlich Kanôs Forderung nach einem ... ich nenne es mal: "guten Charakter des Probanden" so nachkommen KANN, wie Kanô sich das vorstellte und auch VORLEBTE.
Es bleibt eben die Frage, WER über den Charakter eines anderen Menschen urteilen kann, will und DARF ... wenn es um die Verleihung/Nichtverleihung von Dan-Graden im Jûdô geht.

Dieses Fazit nehme ich für mich aus dieser Diskussion mit.

[piti]

(Nicht eingegangen wurde hier u.a. auf Kimura und auf Michigami Haku ... was ich sehr schade finde.)

Ich tue dir mal den Gefallen
Kimura bekam bereits mit 30 Jahren den 7. Dan verliehen. Gerüchten zufolge wurde er wohl insbesondere aufgrund seiner Tätigkeit als Pro-Wrestler von Seiten des Kôdôkan niemals höher graduiert.
http://www.tsuru.de/geschichte/kimura/kimura.htm

Gruß Pit

[tom herold]

@Piti:
Das ist mir seit langem bekannt.
Es ging mir eher darum, daß dies NIE offiziell als "Grund" dafür angegeben wurde, Kimura nicht weiter zu graduieren.
Es ging mir darum, was man aus dieser Haltung des Kôdôkan schlußfolgern kann und muß.

Es ging mir darum, daß ich persönlich es einfach unerhört finde, daß im Kôdôkan offenbar eine Gruppe (?) einflußreicher Jûdôka nach Kanôs Tod festlegte, WER WARUM NICHT MEHR oder nur sehr langsam graduiert wurde - und daß die Kriterien dafür nie offiziell bekanntgegeben wurden.

Man muß sich das mal vorstellen - da legt(e) jemand im Kôdôkan einfach mal so fest:
"Wer ein bestimmtes Verhalten, welches UNS NICHT PASST, an den Tag legt, der wird von allen weiteren Dan-Promotionen ausgeschlossen.
Wir sagen aber nicht, WELCHES Verhalten wir derartig sanktionieren, und wir teilen es dem Betroffenen selbst auch nicht mit. Der Betroffene wird schon merken, wenn es ihn erwischt hat.
Außerdem behalten wir uns vor, nach unterschiedlichen Maßstäben zu beurteilen, ob jemand sich "schlecht verhalten" hat oder nicht.
Wenn es UNS nämlich politisch opportun erscheint, dann graduieren wir jemanden auch dann, wenn das eigentlich nach Kanôs Vorgaben NICHT geschehen dürfte."

Ich persönlich glaube nicht, daß man derartiges Verhalten rechtfertigen kann.
Ich persönlich glaube auch nicht, daß eine Institution - ich wiederhole mich da, ich weiß - noch irgend einen Anspruch darauf erheben kann, als moralisch einwandfrei und vorbildlich zu gelten, wenn solche Dinge dort Usus waren (und vielleicht noch sind!).

Was Kimura angeht:
http://judoinfo.com/kimura3.htm

With this last victory Kimura had won the last 3 consecutive All Japan Championships and was awarded with the Championship Flag. Kimura is the only person in the world to ever possess the flag.

Kimura verteidigte außerdem die Ehre des Jûdô gegen Helio Gracie (BJJ), das sollte man vielleicht nicht vergessen.
Und einen solchen Ausnahme-Jûdôka behandelt man wie einen Aussätzigen, weil er an "professionellen" Matches teilnahm und Geld dafür bekam??

Und WARUM tat Kimura das?

Professional Judo

Shortly after defending his All Japan Judo title in 1949, Kimura accepted the position as chief Judo instructor for the metropolitan police in Tokyo. The commencement of the position would begin in April 1950.

In February 1950, Ushijima sensei contacted Kimura, inviting him to participate in "professional Judo".
Kimura accepted because he felt in debt to the generosity of his sensei. Also, Kimura's wife was sick from tuberculosis and Kimura needed money for medicine.
In total, 32 Judoka joined the undertaking. Kimura became the first professional Judo champion by defeating Yamaguchi with Ippon Seoinage. However, after a short-lived existence, the endeavor failed, due to a lack of business acumen.

During this crisis, which included no income from professional Judo and his wife's illness, Kimura and two other Judokas decided to have a Professional Judo tour in Hawaii.

While touring in Hawaii, Kimura was able to buy Streptomycine and PAS for his wife. Eventually, she recovered from TB. They had a happy marriage and raised their son and daughter.

Shichidan from Age 30 to 75

Kimura returned to teach Judo at Tokushoku University in 1960. He trained a few world-class Judokas, Douglas Rogers (Canadian, silver-medalist at Tokyo Olympics), Masaki Nishimura (bronze-medalist at Munich Olympics), and Kaneo Iwatsuri (All Japan champion 1970).
His shichidan rank was frozen after disputes with Kodokan over becoming a professional wrestler, refusal to return the All Japan Judo Championship Flag (Kimura was told that he could keep the flag if he could win three consecutive championship), and issuing dan ranks while in Brazil.

Ich finde das immer wieder unglaublich, ganz gleich wie oft ich es lese.
Ja, Kimura HAT dieses "Wrestling"-Spektakel mit Rikidozan durchgezogen.
Na und?
Ja, er kannte Mas Oyama, und der war eher ... anrüchig.
Na und?
Kimura deswegen derartig herabsetzend zu behandeln war ganz schön daneben.
WIE VIELE hochrangige Jûdôka der Butokukai UND des Kôdôkan hatten denn auch NACH dem Krieg beste Kontakte sowohl zum Militär ALS AUCH zu den Yakuza und zu politischen Parteien (wobei das nicht immer scharf zu trennen war!)??
Und wie war das mit Tomiki?
Der hatte doch 1937 in der Mandschurei Einheiten der Kempetai, also der berüchtigten Geheimpolizei, im Jûdô ausgebildet ...
Ich wüßte NICHT, daß man ihn deswegen für "charakterlich ungeeignet für hohe Dan-Grade" gehalten hätte!
(Und über die Kriegsverbrechen der Kempetai muß man doch nun wirklich nichts weiter sagen, vor allem nicht wenn's um die Mandschurei geht! Gegen die Kempetai war die Gestapo ein müder, harmloser Haufen!)
Also wieder mal zweierlei Maßstab ...
Ich finde sowas einfach nur zum Kotzen, mit Verlaub.


Offenbar hat es niemanden interessiert, was Kimura zu lehren, zu vermitteln hatte - wichtiger war, ihn selbstgerecht für seine Ausflüge zu den Wrestlern zu verurteilen.
Und offenbar war es auch egal, daß man sich damit eigentlich selbst ins Knie geschossen hat.
"Seht her - wir verstoßen Masahiko Kimura, der gegen den Geist des Jûdô gehandelt hat!"
Aber nicht einmal DAS wurde offiziell bestätigt, wenn ich nicht irre ...

Nee.
Pharisäertum, wenn ich je welches gesehen habe.
Hat Kimura gestohlen, betrogen, gemordet? Schecks gefälscht? MÖRDER ausgebildet, bspw. in Einheiten der Kempetai???
Nein.

Ach was soll's ...
Ganz schön selbstgerecht, die Verantwortlichen des Kôdôkan.
Aber dazu hab ich nun wahrlich genug gesagt.
Kann sich ja inzwischen jeder selbst ein Bild machen, wie weit Anspruch und Wirklichkeit im Kôdôkan durch die verdammte Politik, durch Selbstgerechtigkeit, Machtspielchen und Heuchelei auseinanderklaff(t)en.
Ob das heute anders ist?
Darf wohl bezweifelt werden ...

Buäääks ...


"Geist des Jûdô"?
Nee, nä?
Ich glaub, Kanô wäre reichlich angewidert, was man aus seinen Idealen gemacht und wie man sie verdreht hat, um politische Machtspielchen spielen zu können ...

PS:
Herr Golinski hat seinen Artikel über Kimura beinahe 1:1 von Ohlenkamps HP (judoinfo.com) übernommen, ohne das zu kennzeichnen (oder hab ich da was übersehen?).
Auch nicht die feine Art ...

[HBt.]

Auch heute wird im Prüfungswesen mit 'zweierlei Maß gemessen', in Deutschland, ich war oft genug dabei ...
Welche Kriterien muss man denn (neben den in der PO verankerten) nun wirklich erfüllen ?

[piti]

Auch heute wird im Prüfungswesen mit 'zweierlei Maß gemessen', in Deutschland, ich war oft genug dabei ...

Kann ich für NRW nicht bestätigen.
Hier werden alle Prüfungen auf sehr hohem Niveau abgehalten. Die Vorbereitungslehrgänge sind
sehr gut und die Referenten kompetent.
Bis zum 5.DAN (durch Prüfung) ist ja auch alles ok und nachvollziehbar und sogar überprüfbar.
Ab den 6. 7. 8. oder gar 10.DAN ............

Was kann ein 8.DAN mehr als ein durch Prüfung erlangter 5.DAN

[tom herold]

@Piti:

Was kann ein 8.DAN mehr als ein durch Prüfung erlangter 5.DAN

Genau diese Frage stelle ich seit Jahren ...
Einige wenige Jûdôka, die den 6., 7. oder gar 8. Dan OHNE Prüfung verliehen bekamen, können wohl tatsächlich deutlich mehr, als man von einem ein Träger bspw. des 5. Dan erwarten darf, und deshalb möchte ich genau diesen Jûdôka nicht unrecht tun, indem ich alle über einen Kamm schere.
Aber es gibt eben auch jede Menge anderer ...

In einem besonders krassen Fall hat sich ein Präsident einer kleinen, ehemals seriösen, inzwischen aber eher unbedeutenden deutschen Organisation sogar den 10. Dan selbst umgehängt bzw. sich von willfährigen Kriechern umhängen lassen.
Wer diesen Menschen mal auf der Matte erlebt hat ...
Mehr muß man dazu nicht sagen.

Es ist sehr bedauerlich, wie Kanôs Konzept der Dan-Grade verdreht und pervertiert werden kann, wenn genug Eitelkeit im Spiel ist ...

[piti]

Einige wenige Jûdôka, die den 6., 7. oder gar 8. Dan OHNE Prüfung verliehen bekamen, können wohl tatsächlich deutlich mehr, als man von einem ein Träger bspw. des 5. Dan erwarten darf, und deshalb möchte ich genau diesen Jûdôka nicht unrecht tun, indem ich alle über einen Kamm schere.

Diesen Satz habe ich mir auf der Zunge zergehen lassen

Gruß Pit

[tom herold]

Diesen Satz habe ich mir auf der Zunge zergehen lassen

Wieso?
Weil ich zugebe, daß ich Jûdôka getroffen habe, die als Träger des 7. oder 8. Dan deutlich mehr konnten als der durchschnittliche Träger des 5. Dan?

Was wahr ist, muß wahr bleiben.
Gruß
Tom

[Hofi]

@ Volker: Soll ich dann auch gleich in die Satzung aufnehmen lassen, dass unsere Mannschaften in der Regel in grünen Hosen antreten? Oder mach ich mich derzeit eines Satzungsverstoßes schuldig, wenn ich vor dem Wettkamf die Hosen austeile, weil das nirgends so geregelt ist außer durch letztlich meine Anweisung.

Und nochmal meine bereits mehrfach wiederholte Frage: Was soll in Deinen Augen in der Graduierungsordnung, welche angeblich fehlt, drinstehen? Zumal die ja dann ohnehin wieder nicht für die Judoka gelten würde, wie Du meinst.
Bis dann
Hofi

[HBt.]

@Tom,
es könnte auch schlicht daran liegen, dass Pitiplatsch selbst einen sechsten, siebten oder achten Dan trägt .

[tom herold]

@Helge:

@Tom,
es könnte auch schlicht daran liegen, dass Pitiplatsch selbst einen sechsten, siebten oder achten Dan trägt .

Laß uns sachlich bleiben.

Abgesehen davon interessiert es mich wenig bis gar nicht, welche Grade dieser oder jener Forenuser trägt, da Graduierungen immer nur innerhalb des jeweiligen Bezugssystems (bspw. im DJB) etwas aussagen.
Das einzige, was MICH interessiert ist die Frage, was jemand auf der Matte (und darüber hinaus im Ernstfall) wirklich KANN.
Alles andere ist Schall und Rauch.

Ich sage es nochmal - ich habe (auch deutsche!) Jûdôka getroffen, die als Träger eines 7. oder 8. Dan tatsächlich Respekt verdienten und sehr viel mehr konnten als bspw. der durchschnittliche Träger eines 5. Dan.
Ich hab aber auch andere getroffen.

Ich glaube nicht, daß es nötig ist, das zu vertiefen.

[HBt.]

Ich darf meinen Lehrer zitieren, auch wenn das viele nicht werden lesen wollen:
"Ich weiß zuviel über den Kôdôkan und seine Nachkriegs-Repräsentanten, um vor dieser Einrichtung und ihren Repräsentanten noch irgend eine Art von Respekt empfinden zu können."

Diese Aussage wiegt sehr schwer, insbesondere von Frank Thiele, den ich sehr schätze.


Stelle ich M. Kimura, 7. Dan einmal den höchstgraduierten Judoka Deutschlands gegenüber (oder nehmen wir I. Okano) ... was bleibt? Es ist absurd.

Wird Keiko Fukuda, 9. Dan noch zu Lebzeiten (als erste Frau) mit dem 10. Dan geehrt oder postum?

[tutor!]

Stelle ich M. Kimura, 7. Dan einmal den höchstgraduierten Judoka Deutschlands gegenüber (oder nehmen wir I. Okano) ... was bleibt? Es ist absurd.

Absurd ist aber auch, dass z.B. Daniel Gürschner, immerhin ehemaliger Europameister und als hervorragender Techniker bekannt, immer noch den 3. Dan hat, obwohl er täglich in seiner Aufgabe als Bundestrainer auf der Matte steht. Man darf auch nicht vergessen, dass es das umgekehrte gibt: Judoka in Deutschland, die weit, weit untergraduiert sind, weil sie sich keiner weiteren Prüfung gestellt haben und auch niemand einen Antrag auf Graduierung eingereicht hat.

Wird Keiko Fukuda, 9. Dan noch zu Lebzeiten (als erste Frau) mit dem 10. Dan geehrt oder postum?

Weder noch - für Frauen ist mit dem 9. Dan Schluss. Dazu muss man wissen, dass in Japan Sonderregelungen für Frauen gelten, die auch andere Mindestalter u.a. vorschreiben. Auch tragen Frauen ab 8. Dan bereits den roten Gürtel und nicht erst wie Männer ab dem 9. Dan. So wie es mir mündlich mitgeteilt wurde, hängt das zusammen. Zur Sicherheit sollte Reaktivator aber noch einmal in den offiziellen Bestimmungen nachlesen und mich sofort korrigieren, falls ich einem Irrtum unterliegen sollte.

Aber auch wenn irgendwann einmal für Frauen der 10. Dan möglich sein sollte: für K. Fukuda wird dies wohl nicht in Frage kommen (jedenfalls nicht durch den Kodokan, die Amerikaner werden in ihr dennoch möglicherweise verleihen). Sie ist die bisher erste und einzige Frau mit 9. Dan und es gibt derzeit nur eine einzige Frau mit 8. Dan Kodokan, nämlich K. Umezu. Es ist viel wahrscheinlicher, dass Umezu zu Fukuda aufschließen kann, als dass man Fukuda weiter graduiert. Im übrigen wurde mir Umezu, die ich leider nie getroffen habe, als sogar noch kompetenter geschildert als Fukuda....

[Hofi]

Stelle ich M. Kimura, 7. Dan einmal den höchstgraduierten Judoka Deutschlands gegenüber (oder nehmen wir I. Okano) ... was bleibt? Es ist absurd.

Absurd ist aber auch, dass z.B. Daniel Gürschner, immerhin ehemaliger Europameister und als hervorragender Techniker bekannt, immer noch den 3. Dan hat, obwohl er täglich in seiner Aufgabe als Bundestrainer auf der Matte steht. Man darf auch nicht vergessen, dass es das umgekehrte gibt: Judoka in Deutschland, die weit, weit untergraduiert sind, weil sie sich keiner weiteren Prüfung gestellt haben und auch niemand einen Antrag auf Graduierung eingereicht hat.

Aber hier fände ich es sinnvoll, wenn die Graduierung nicht durch Verleihungen erfolgen würde, sondern dass diese erfahrenen Judoka (an deren Kenntnissen zumindest innerhalb der jeweiligen Landesverbände kaum jemand zweifeln dürfte) entsprechend öffentlich ihre Graduierungen ablegen, dass z.B. eben Deutsche Meisterschaften z.B. der U17 mit einer Kata-Demonstration als Abschluss der Prüfung des jeweiligen Trainers eröffnet wird oder eben die Landesmeisterschaft U14 mit einer solchen des Landestrainers dieser Altersklasse. Die anderen Prüfungsteile könnte man im Rahmen von Lehrgängen des Kaders vorzeigen lassen oder, auch damit hätte ich keinerlei Problem, entsprechende Fortbildungen im Rahmen der Trainerlizenz anrechnen. Aber dieses "Durchverleihen" stört mich doch ziemlich.
Bis dann
Hofi

[katana]

...entsprechend öffentlich ihre Graduierungen ablegen, dass z.B. eben Deutsche Meisterschaften z.B. der U17 mit einer Kata-Demonstration als Abschluss der Prüfung des jeweiligen Trainers eröffnet wird oder...

Genau das ist ja das allgemein bekannte Problem, an dem es bei den Wettkämpfern hakt ... die Kata.
KK

[Hofi]

Hi!
Und genau durch ein solches öffentliches Ablegen der Kata-Prüfungen durch die hohen Trainer würde eben beim Nachwuchs (möglicherweise) das Bewusstsein geschärft, dass Kata etwas ist, das vollwertig dazu gehört. Sicher wäre das ein Prozeß, der Zeit in Anspruch nähme, aber er müsste eben begonnen werden.
Bis dann
Hofi