Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
tutor!
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von tutor! »

Wilfried hat geschrieben:Man kann sich nur wünschen, dass andere Landesverbände dem Beispiel folgen werden. Außerdem bin ich gespannt, ob es auch entsprechende Aufbereitungen der anderen Theoriethemen geben wird.
Ein guter Freund hat mir die Situation in NRW einmal vor längerer Zeit erklärt - und vor diesem Hintergrund wird vielleicht einiges verständlich.

NRW ist aufgrund seiner Größe (>50.000 Mitglieder, ca 400 Dan-Prüflinge jedes Jahr) in einer besonderen Situation. Rund ein Dutzend Termine für Dan-Prüfungen werden jedes Jahr angeboten, es gibt in fast jedem der über 20 Kreise einen Dan-Vorbereitungslehrgang, der sich über mehrere Termine erstreckt.

Aus guten Gründen gibt es deutlich über 50 Dan-Prüfer in NRW. Diese werden lizensiert - durchlaufen also einen Auswahlprozess - und werden jährlich fortgebildet. So ist gewährleistet, dass in jedem Kreis möglichst zwei oder mehr Dan-Prüfer sind, die für einen entsprechenden Informationsfluss zur Basis sorgen können.

Was sich in der Theorie gut anhört, muss aber erst einmal in die Praxis umgesetzt werden, denn es kommt noch ein anderes Problem hinzu: Niemand weiß vorher, von wem er geprüft wird. Folglich kann sich auch niemand direkt an die späteren Prüfer zur Klärung von Detailfragen wenden.

Damit es nun keine Probleme für die Prüflinge gibt, muss das Verständnis der Prüfungsaufgaben und des Prüfungsablaufes, sowie der Informationsfluss hierüber koordiniert werden. Was also in den kleineren Verbänden "informell" ganz gut funktioniert, bedarf in NRW einer strukturierten Abstimmung und Kommunikation zwischen >80 Beteiligten.

Die oben verlinkten Hinweise sind Ausdruck dafür, dass das NWDK diese Aufgaben angenommen hat. Nun wird es aber in zwei Wochen Neuwahlen geben und man wird sehen, wer gewählt wird. Erst in der Folge kann man eine Aussage darüber treffen, ob dieser Weg fortgesetzt wird oder nicht. Wünschenswert wäre es aus meiner Sicht allemale...
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Kumamoto
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von Kumamoto »

Ich nehme doch aber an, dass was in Nordrhein-Westfalen gut (genug für eine Dan-Prüfung) ist, z.B. in Bayern oder Mecklenburg-Vorpommern schlecht sein kann, oder?
Wenn also jemand in Garmisch-Partenkirchen eine Danprüfung macht, sollte er sich auf die o.g. Skripten berufen können oder ist die Interpretation der Judogeschichte regional verschieden?
Der NWJV hat meiner Meinung nach eine Vorreiterrolle innerhalb des DJB... habe selten so viel Innovatives aus einem Landesverband gesehen. Respekt! Freue mich schon auf die neuen Folgen. Meiner Meinung nach sollten die Skripte mit in die gesamtdeutsche Trainer-C-Ausbildung einfließen.
tutor!
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von tutor! »

Kumamoto hat geschrieben:Wenn also jemand in Garmisch- Partenkirchen eine Danprüfung macht, sollte er sich auf die o.g. Skripten berufen können oder ist die Interpretation der Judogeschichte regional verschieden?
Nein, natürlich nicht...... und es geht (mir) auch um etwas anderes.

Wir erleben doch, dass es immer wieder Fragen darüber gibt, wie eine bestimmte Aufgabenstellung zu verstehen sei. Man kann sich über die Inhalte vollkommen einig sein (also z.B. über die wesentlichen Fakten der Judogeschichte), aber man hat damit noch lange keine Einigkeit darüber erzielt, was unter der Aufgabe zu verstehen ist, die Judogeschichte zu skizzieren. Denn was heißt "skizzieren"?
  • Ist es also wichtig zu wissen, welche Jujutsu-Stile Kano bei welchen Lehrern gelernt hat oder reicht es aus zu wissen, dass er verschiedene Jujutsu-Stile gelernt hat, ohne diese zu benennnen und ohne die Namen der Lehrer zu wissen?
  • Reicht es, das Gründungsdatum des Kodokan zu nennen, oder soll man auch noch wissen, wie groß das Dojo war und dass es in den Räumen einer Tempelanlage war? Und wie hieß der Tempel noch?
  • Soll man wissen, dass es das Kano-juku gab, oder kann man das überschlagen?
  • Soll man die Namen der Shitenno kennen - oder reicht es aus zu sagen, dass Kano hervorragende Schüler hatte?
  • Muss man wissen, was der DNBK war? Und wenn ja: was muss man über ihn wissen?
  • Was ist wichtiger? Die Kampfe in den 1880ern gegen Vertreter verschiedener Jujutsu-Stile oder die Einführung in den Schulsport? Oder beides? Wenn ja: in welcher Detailtiefe?
  • Gehört die Festlegung der Gokyo-no-waza zum Prüfungsfach Judogeschichte, oder gehört es eher in die Theorie zum 2. Dan unter Systematisierung?
Ich könnte die Liste jetzt noch beliebig fortsetzen, aber ich denke, dass deutlich wird, dass es einiger zusätzlicher Angaben bedarf, wenn man Prüfungsanforderungen definieren möchte. Das ist tägliches Brot von Lehrern bei der Beschreibung von Lernzielen oder Prüfungsanforderungen und der Laie kann sich normalerweise kaum vorstellen, wie viele Fragezeichen es manchmal gibt.

Ohne jetzt nachzuschauen: ich glaube, dass die oben angerissenen Fragen auch in den Begleitmaterialien des DJB beantwortet werden. Aber wie gesagt, die Benennung der Inhalte allein schafft noch keine Transparenz in Bezug auf die erwarteten Leistungen. Genau im Punkt der Klarheit der Anforderungen sehe ich einen großen Fortschritt in NRW.
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Makikomi Kid
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von Makikomi Kid »

*weint leise*
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Kumamoto
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von Kumamoto »

Hallo, ich bin beim Durchlesen der Artikelserie zur Kodokan- Geschichte auf den Begriff "shitenno" gestossen und würde gerne mehr über die "vier Himmelskönige" erfahren. Kennt jemand seriöse Quellen, z.B. Biografien?
Von den ca. 20 Schülern im
ersten Jahr haben aber nur neun
diesen Eid auch tatsächlich geleistet.
Der erste war TSUNEJIRō
TOMITA, der dadurch offiziell
als erster Schüler des Kōdōkan
gilt. Die bedeutendsten Schüler
der Anfangszeit waren neben
ihm SAKUJIRō YOKOYAMA, SHIRō
SAIGō und YOSHITSUGU YAMASHITA,
die später als die shitennō
(„vier Himmelskönige“)
des Kōdōkan für die Entwicklung
des Jūdō von zentraler
Bedeutung werden sollten.
http://nwdk.de/j15/uploads_hb7f2c/1426_ ... udo_03.pdf S. 36, rechts oben
Und: Wie stehen die 4 Judo- Dämonen dazu? Yokoyama scheint ja sowohl Himmelskönig als auch Dämon (Oni) gewesen zu sein. (siehe http://www.tsuru.de/geschichte/kimura/kimura.htm letzter Abschnitt) Er soll ja auch Mifune geholfen haben, in den Kodokan aufgenommen zu werden ( http://www.judo-roedermark.de/18.html )
Zu dieser Zeit war ein persönliches Vorstellungsgespräch bei O-Sensei Jigoro Kano in Verbindung mit der persönlichen Empfehlung eines ranghohen Judoka des Kodokan notwendig um aufgenommen zu werden. Zu dieser Zeit kannte Kyuzo Mifune keinen Judoka des Kodokan, durch die Möglichkeit des Kodokan einen Mentor auszuwählen hatte er jedoch die Möglichkeit einen Weg in den Kodokan zu finden. Er entschied sich für Sakujiro Yokoyama einen Mann mit fürchterlicher Reputation, bekannt als "Dämon Yokoyama". Durch seine schnelle und rigorose Art Judo auszuüben hatte dieser viel Positives für das Ansehen und den Stand des Kodokan erreicht.
Nachtrag: SAIGO-Biografie http://www.judo-sport.de/index.php?opti ... &Itemid=35
TOMITA http://s298858977.website-start.de/rund ... oße-judoka
Jupp
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von Jupp »

Es gibt natürlich die Quellen, die in dem Aufsatz von Wolfgang Dax-Romswinkel schon genannt sind. An diese Quellen sollte man sich zu Allererst halten, wenn man mehr wissen will, als in den wirklich gelungenen Aufsätzen von Wolfgang Dax-Romswinkel steht.

Daneben gibt es derzeit nicht viele Quellen auf deutsch oder englisch, die man zur Rate ziehen könnte.

Auf englisch kann man einige weitere/ergänzende/wiederholdende Informationen finden in:
-Kawamura/Daigo: "Kodokan New Japanese-English Dictionary of Judo", Tokyo 2000
-John Stevens: "Three Budo Masters -Kano, Funakoshi, Ueshiba", Tokyo 1995
-Mark Law: "The Pyjama Game, A Journey into Judo", London 2007
-Brian N. Watson: "The Father of Judo- A Biography of Jigoro Kano", Tokyo 2000
-Syd Hoare: "A History of Judo", London 2009
-David Matsumoto: "Am Introduction to Kodokan Judo - History and Philosophie", Tokyo 1996.

Insgesamt gibt es also mittlerweile doch einige seriöse Quellen, auf die man vertrauen kann. Leider gibt es - bis auf die oben erwähnte Artikelserie oder die knappen historischen Angaben in den Begleitmaterialien des DJB zur Dan-Prüfungsordnung - kaum mir bekannte, allgemein öffentlich zugängliche Informationen in deutscher Sprache, die ich nach meinem bisherigen Kenntnissstand bedenkenlos weiter empfehlen möchte.

Aber möglicherweise finden sich hier im Forum ja Leser, die meine Angaben aus ihrer Sicht/Erfahrung ergänzen können.

Jupp

P.S.: Mit dem im vorhergenden Beitrag aufgeführten 2. Zitat bezüglich Mifune sollte man als Quelle vorsichtig umgehen, denn es wurde einer Vereins-Hompage entnommen, die einen Artikel ohne weitere Quellenverweise abgedruckt hat.
Es ist also nicht gesichert, woher dieses Zitat wirklich stammt, denn der Schreiber des Vereins wird es sicher nicht alles persönlich erlebt haben.
tom herold
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von tom herold »

Lieber Jupp,
nachdem du mir vor nicht ganz zwei Jahren im Beisein mehrerer Zeugen sehr deutlich erklärt hattest, daß dich die Geschichte des Jûdô nur bis zurück ins Jahr 1964 interessiert, als Jûdô olympisch wurde, entnehme ich deinen jetzigen Veröffentlichungen ganz begeistert, daß du dir die Historie des Jûdô zu erschließen beginnst.

Das ist schön.
:alright
Auf englisch kann man einige weitere/ergänzende/wiederholdende Informationen finden in:

-John Stevens: "Three Budo Masters -Kano, Funakoshi, Ueshiba", Tokyo 1995
Allerdings scheinst du dir die eine oder andere Quelle noch nicht erschlossen zu haben.
Stevens bspw. als "seriöse Quelle" zu bezeichnen, darf als heftiger Lapsus gelten.
Macht aber nichts.
:alright
Ich rechne fest damit, daß du in absehbarer Zeit einen korrekten Abriß der (wahren) Geschichte des Jûdô in Buchform veröffentlichen wirst.
Ich versichere dir, daß ich dieses Buch auf jeden Fall kaufen werde.

Begeisterte Grüße
Tom Herold
Kumamoto
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von Kumamoto »

Tom, Du scheinst ja in der Materie recht bewandert zu sein. Welche Quellen kannst denn Du empfehlen? Und: hast Du Insiderinformationen, ob da in nächster Zeit ein neues Werk zur Judofrühgeschichte erscheint?
tom herold
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von tom herold »

Zu seriösen Quellen hat Reaktivator sich hier im Forum bereits mehrfach geäußert.
Es gibt einige englischsprachige Quellen (Watson, Bennett, Harrison, Leggett u.a.) und es gibt sogar eine deutschsprachige Quelle, wenngleich die von einem Nichtjûdôka erstellt wurde: Niehaus.
(Scheint Jupp in der Eile vergessen zu haben.)

Stevens, Matsumoto u.a. sind eindeutig nicht als seriöse Quellen einzustufen.

Ich empfehle u.a. Burklund, Cundy, Dahlien, Lowry, Draeger, Feldenkrais, Yerkov, Frantzis und vor allem Karl Friday.
Weiterhin kommt man als historisch interessierter Jûdôka nicht an Ellis Amdur, Diane und Meik Skoss, Armstrong und Holmes vorbei.

Louka und Cook sollte man ebenfalls gelesen haben.
Ebenso Serge Mol.
Ohlenkamp, Pranin, Ratti/Westbrook und einige andere, die ich jetzt hier nicht alle aufzählen werde.

Ich selbst hab das Glück, einige stabile Verbindungen nach Japan zu haben.
Es gibt jemanden, der mir ziemlich viel Material der Toyama-Akademie zur Verfügung gestellt hat.
Ich selbst kann kein Japanisch, aber ich hab zwei Japanologen unter meinen Schülern.

Ich hab übrigens - irren ist menschlich - einige historische Sachverhalte vor Jahren falsch interpretiert.
Im Gegensatz zu manchem anderen hab ich meine Standpunkte jedoch korrigiert, wenn mir ein Irrtum nachgewisen wurde ...

Ich finde es einfach witzig, wenn jemand wie Jupp, der mir noch vor kurzem ins Gesicht sagte (und dafür gibt es jede Menge Zeugen!), daß ihn die Geschichte des Jûdô gar nicht oder nur bis zurück ins Jahr 1964 interessiere, hier nun lange Abhandlungen zu eben dieser Geschichte des Jûdô schreibt ...
Nun, wir lernen ja bekanntermaßen ALLE ständig dazu.
Daher freut es mich, daß nun auch Jupp so ein reges Interesse an diesem Thema zeigt.

Gut ... die von ihm genannten Quellen sind jetzt nicht wirklich die seriösesten, aber wir alle haben uns schon geirrt.
Ich jedenfalls finde es schön, daß Jupp sich nun auch dieses Thema zu erschließen beginnt.
:alright
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kastow
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von kastow »

tom herold hat geschrieben:Zu seriösen Quellen hat Reaktivator sich hier im Forum bereits mehrfach geäußert.
Es gibt einige englischsprachige Quellen (Watson, Bennett, Harrison, Leggett u.a.) und es gibt sogar eine deutschsprachige Quelle, wenngleich die von einem Nichtjûdôka erstellt wurde: Niehaus.
(Scheint Jupp in der Eile vergessen zu haben.)
Jupp hat geschrieben:Es gibt natürlich die Quellen, die in dem Aufsatz von Wolfgang Dax-Romswinkel schon genannt sind. An diese Quellen sollte man sich zu Allererst halten, wenn man mehr wissen will, als in den wirklich gelungenen Aufsätzen von Wolfgang Dax-Romswinkel steht.

Daneben gibt es derzeit nicht viele Quellen auf deutsch oder englisch, die man zur Rate ziehen könnte.
In der Artikelreihe von Wolfgang Dax-Romswinkel wird der Niehaus als Quelle genannt.

Zur Übersicht (und zur einfachen Vermeidung solcher Missverständnisse) hier eine Zusammenfassung der zugrunde liegenden Literaturauswahl der ersten acht Artikel, die in der Reihe selbst aufgeführt werden:
  • BENNETT, ALEX: Jigoro Kano and the Kodokan - an innovative Response to Modernisation, Kodokan Judo Institute, 2009
  • BRAUN, JULIAN: Der gemeinsame Weg von Schwert und Pinsel, Tübingen 2006
  • DAIGO, TOSHIRō: Wurftechniken des Kōdōkan Jūdō, Verlag Dieter Born, 2009
  • DONN F. DRAEGER: The Martial Arts and Ways of Japan, Volume I: Classical Bujutsu, Weatherhill, 1973, 1996)
  • HOARE, SYD: Key Principles of Jūdō, 2007, Script einer Vorlesung an der Universität Bath
  • KANō, JIGORō: Kōdōkan Jūdō, Verlag Dieter Born, 2007
  • KANō, JIGORō: Mind Over Muscle: Writings from the Founder of Judo (zusammengestellt von N. MURATA), Kodansha International, Tokio
  • KOTANI, S. / OZAWA, Y. / HIROSE, Y.: Kata of Kōdōkan Jūdō revised, Koyano Bussan Kaisha, 1970
  • NIEHAUS, ANDREAS: Leben und Werk Kanō Jigorōs (1860-1938), Ergon-Verlag, 2003
  • OTAKI, TADAO / DRAEGER, DONN F.: Jūdō Formal Techniques, Charles E. Tuttle, 1983
  • SKOSS, DIANE (Hrsg.): Koryu Bujutsu: Classical Warrior Traditions of Japan, Koryu-Books 1997
  • WATSON, BRIAN N.: Jūdō Memoires of Jigoro Kano, Trafford-Verlag, 2008
  • ZÖLLNER, REINHARD: Geschichte Japans: von 1800 bis zur Gegenwart, Schöningh, 2009
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
tom herold
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von tom herold »

@Kumamoto:

Ich hab nun einige CDs aus Japan bekommen (ich sagte ja, daß ich da recht interessante Verbindungen habe, weil Schüler von mir dort studieren und natürlich auch trainieren), die jede Menge Material enthalten - alte (japanische) Jûdô-Handbücher aus den 20er und 30er Jahren bspw. ...
Ebenso Artikel aus japanischen Magazinen (30er-60er Jahre).
Ich persönlich halte das allemal für bessere Quellen als bspw. die Bücher von Stevens.
;)
In einem Buch demonstriert Kano z. B. Atemi-Techniken - Ellenbogenschläge - wohlgemerkt außerhalb von Kata-Training.
Ich hab nun auch, wie gesagt, Ablichtungen zweier Handbücher der Toyama-Akdemie erhalten, eins von 1925 und eins (überarbeitet, Fotos statt Zeichnungen) von 1944.
Sowas sind für mich Quellen.
Und siehe da - man findet (sobald jemand anfängt, die Texte zu übersetzen) sehr, sehr interessante Aussagen zum Jûdô.
Übrigens auch zu der Frage, ob es denn jemals Randori mit Atemi gab (ich darf dir verraten: es gab!).

Noch vor einem halben Jahr hätte ich all das in Form von PDF-Dateien hier hochgeladen und jedem zur Verfügung gestellt.
Inzwischen genügt es mir, daß ich mich selbst informieren kann.
Die jahrelangen Diskussionen hier im Forum (es wurde ja sogar ernsthaft abgestritten, daß es überhaupt Atemi-Waza im Jûdô gäbe!) haben mir gezeigt, daß es vielen NICHT um Faktenwissen zur Geschichte des Jûdô geht, sondern darum, ein Geschichtsbild zu kreieren, welches eine geradezu zwangsläufige Entwicklung hin zum heutigen Sportjudo rechtfertigt.
Ich akzeptiere diese (sport)politisch gewollte Interpretation, muß mich aber nicht (mehr) auf einen Streit mit ihren Anhängern einlassen.
Ich habe nunmehr seriöse Quellen, die zu Kanôs Lebzeiten entstanden und ein völlig anderes Bild des Jûdô bieten als das heute propagierte.
Das genügt mir.
:D
Sukoshi
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von Sukoshi »

Hallo,

und diesen Titel gibt es sogar GRATIS!
BRAUN, JULIAN: Der gemeinsame Weg von Schwert und Pinsel, Tübingen 2006
http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/voll ... Pinsel.pdf

Gruss
Sukoshi
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von KANOne »

Hallo,

weiss jemand wann der 9. Teil online gestellt wird?
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von tutor! »

KANOne hat geschrieben:weiss jemand wann der 9. Teil online gestellt wird?
Meinst Du die Serie im budoka von NRW? Das kann sich eigentlich nur um einen Rückstau halten, denn so weit ich weiß, ist auch Teil 10 schon in der Druckversion erschienen und Teil 11 müsste eigentlich auch bald fertig sein - wenn tatsächlich mit jeder Ausgabe eine neue Folge fertig wird....
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kastow
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von kastow »

Mittlerweile stehen die ersten zehn Teile der Artikelreihe von Wolfgang Dax-Romswinkel auf der Seite des Nordrhein-Westfälischen Dan-Kollegiums zur Verfügung, jetzt sogar mit Bildern.

Anregung an die Mods und Admins: Vielleicht könnte dieser Faden gepinnt werden, damit er in diesem Unterverzeichnis immer oben steht. Denn wo findet man sonst so schnell und übersichtlich im deutschsprachigen Internet so viele wichtige und richtige Infos zur Geschichte des Kôdôkan-Jûdô wie in dieser Artikelreihe?!?
Herzliche Grüße,

kastow

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Fritz
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von Fritz »

Hab den Verweis in die "Link-Sammlung" unter "Wissenswertes" aufgenommen.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von nino_01 »

Hallo,
ich verfolge dieses Forum nun schon seit ein paar Jahren und möchte auf diesem Weg meinen Dank aussprechen. Eure Beiträge und Diskussionen sind überaus anregend und informativ und mein treuester/korrektester Begleiter beim Entdecken der Judo-Geschichte. Ebenfalls großen Dank an dieser Stelle an Herrn Wolfgang Dax-Romswinkel, für seine großartigen Artikel. :eusa_clap

Ein großes :danke
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Ronin
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von Ronin »

die Artikelserie endet derzeit bei Teil 10 - die Entwicklung der Nage Waza des Kodokan Judo aus der Ausgabe 4/2011 des Budoka.
Gibt es da schon neuere Veröffentlichungen? Evtl Teil 11 oder 12 oder noch mehr?
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Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von derLichtschalter »

Wenn mich nicht alles täuscht, wurden die Teile 11 und 12 bereits im Budoka abgedruckt, einige weitere Teile sollten folgen. Also abwarten...
Gast

Re: Wer schreibt die "wahre" Geschichte des Judo?

Beitrag von Gast »

Lightmaster hat geschrieben:Wenn mich nicht alles täuscht, wurden die Teile 11 und 12 bereits im Budoka abgedruckt, einige weitere Teile sollten folgen. Also abwarten...
Das stimmt. Im letzten Budoka war schon Teil 12. Total interessant. Vielleicht sogar das interessanteste im ganzen Budoka, jedenfalls für uns Judokas.
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