O-Guruma und Ashi-Guruma

[Fritz]

Ja, in dem Pdf ist der Kawaishi-Eingang mit nem schrägen Auftakt-Schritt dagestellt.
Ist meiner Meinung nach recht gefährlich, da Tori anfällig für Handwürfe/Fußfeger dabei ist.
Wir haben uns damals dafür "zusammengereimt", daß dieser schräger Schritt 'ne Fegefinte sei, die Ukes Bein(e) etwas zurückweichen läßt
und damit Uke in eine angreifbare Position bringt... (*) Also Mifunes Eingang ist auf dem Bild nicht enthalten.

Für die Freunde der Begrifflichkeiten der Hirano-Gedenklehrgänge:

5.3. Direkter Eingang - sieht wie ein Omote-Eingang aus ohne vorgelagerten Rückwärtsschritt.
5.4. Pulling-Out-Eingang - das ist hier der Omote-Eingang. Unter dem Begriff "Pulling out" habe ich aber auch schon gelegentlich
"Ura-Eingänge" gesehen (rechts zurück, mit links hinten rum, siehe Video aus diesem Beitrag:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 577#p57577)
5.1. Kodokan-Eingang - das entspricht dem Ura-Eingang, wenn der andere zurückweicht (halt wie im Daigo viele Würfe erklärt werden),
anderenfalls dem, was bei den Urberach-Lehrgängen als falsch u. schädlich fürs Knie charakterisiert wird. Kann man aber gut als Situation
benutzen, wenn man De-Ashi-Barai üben lassen möchte
5.5. Stepping-in-Eingang - das wäre dann in etwa Frank Thieles "Schiften", also das eigentliches Ziel des Ura- oder Omote-Eingangs, allerdings
im Bild ohne Vorbereitungsschritt (also dem Nachvornlocken Ukes) gezeigt.

(*) Heute würde ich sagen, der "5.2. Kawaishi-Eingang" ist ein abgebrochener Omote-Eingang links sofort kombiniert mit einem Omote-Eingang rechts.

[judoka50]

Also Mifunes Eingang ist auf dem Bild nicht enthalten.

Richtig, wie ich zuvor versucht habe zu erklären, ist die Ausgangstellung bei Mifune viel weiter rechts, so dass er seinen linken Fuss nicht vor seinen rechten setzen muss, sondern einfach nur nach vorne. Dadurch entfällt das "unsichere" Kreuzen bei den ersten Schritten.
Hoffe, dass es durch die Bilder etwas verständlicher geworden ist.

Zur Wurfausführung des OG noch einmal eine Erinnerung. Es wird vielfach, auch durch Bücher vermittelt, dass irgendwie die Streckung des Beines und die Körperdrehung nach links das Ausheben durch den Oberschenkel automatisch erfolgt.
Eingefügt:
"daß Uke sich schon in einer Vorwärtsbewegung, leicht abgebeugt befindet. Dann kann ich aus der Seitwärtsstellung mein Bein mit Kraft direkt in die Lücke zwischen Ober-und Unterkörper hineinstoßen. Der letzte Kick kommt, daß Uke mit einer rollenden Aufwärtsbewegung des Oberschenkels, bzw. rechte Pobacke ausgehoben wird. "
Hat man Uke zuvor leicht abgebeugt nach vorne gezogen, liegt er dann fast auf dem Oberschenkel/Pobacke und kann mit der rollenden Aufwärtsbewegung ausgehoben werden.
Ich meine, dass genau dies der wichtigste Teil ist, wenn man ihn denn mal kapiert hat......

[Makikomi Kid]

(*) Heute würde ich sagen, der "5.2. Kawaishi-Eingang" ist ein abgebrochener Omote-Eingang links sofort kombiniert mit einem Omote-Eingang rechts.

Warum würdest Du das sagen? Nur weil die Schrittfolge ähnlich ist? Es gibt IMO einen gewaltigen Unterschied zwischen dem bewussten Eindrehen in dieser Art und "Omote -Eingang links beginnen, abbrechen und dann Omote-Eingang rechts ansetzen."

[Fritz]

Richtig, wie ich zuvor versucht habe zu erklären, ist die Ausgangstellung bei Mifune viel weiter rechts, so dass er seinen linken Fuss nicht vor seinen rechten setzen muss, sondern einfach nur nach vorne. Dadurch entfällt das "unsichere" Kreuzen bei den ersten Schritten.

Naja, Mifune bringt sich durch einen Schritt mit rechts nach rechts durchaus gelegentlich selbst in diese "Ausgangsstellung".

Warum würdest Du das sagen? Nur weil die Schrittfolge ähnlich ist? Es gibt IMO einen gewaltigen Unterschied zwischen dem bewussten Eindrehen in dieser Art und "Omote-Eingang links beginnen, abbrechen und dann Omote-Eingang rechts ansetzen."

Ein willkürliches Eindrehen in der Art ist für Tori gefährlich, wie bereits angedeutet.
Da es diese Eingangsbewegung schon gibt (hab sie sogar in einem der Hirano-Filmchen gesehen, die im Netz umherschwirren), sehe ich dieses
Eindrehen eher als Kombination: Z.B. Tori greift links mit sagen wir Omote-Eingang u. Seoi-Nage od. Tai-Otoshi an, Uke reagiert darauf entgegengesetzt
der Eindreh-Richtung und Tori dreht sich halt rum (bevor er vielleicht noch umgerissen wird) und wirft halt zur anderen Seite. Situationskomik halt
Mifunes Eingang vom Video wäre dann eher eine "Finte", wo Tori etwas mehr auf sein eigenes Gleichgewicht achten muß und deshalb tunlichst
auf unnötiges Kreuzen der Beine verzichtet...

[Makikomi Kid]

So hatte ich das noch nicht betrachtet. Danke für die Erklärung. Aber (natürlich kommt hier ein "aber" ) warum sollte man einen "Eingang" der quasi kein eigener Eingang ist, sondern eigentlich zwei (davon einer missglückt) auf den beschriebenen Videos zeigen?

Mir fehlt hier noch das Bindeglied. Warum sollte man bei der Demonstration eines Wurfs erst in die eine, dann in die andere Richtung eindrehen, wenn dies doch für Tori gefährlich ist? Auch scheint mir die Geschwindikeit beim Eindrehen gegen eine Reaktion auf Uke's Bewegungen zu sprechen.

Da hats bei mir nich nicht so ganz geschnackelt. Allerdings hab ich noch so viel zu lernen, dass das nichts heissen muss

[Fritz]

So hatte ich das noch nicht betrachtet. Danke für die Erklärung. Aber (natürlich kommt hier ein "aber" ) warum sollte man einen "Eingang" der quasi kein eigener Eingang ist, sondern eigentlich zwei (davon einer missglückt) auf den beschriebenen Videos zeigen?

Moment - nur das es keine Mistverständnisse gibt - auf dem Mifune-Video ist der "Kawaishi-Eingang" aus judoka50s PDF-Dokuments
nicht zu sehen u. andersrum. Mifune macht genau das, was Frank Thiele und Tom bei den Hirano-Gedenklehrgängen als "Kawaishi-Eingang" zeigen.

Zum Kreuz-Schritt-Kawaishi-Eingang aus den Hirano-Videos muß man soviel sagen, Hirano war nach allem, was ich gehört hatte, ein Meister darin,
durch kleine Handbewegungen und Bewegungen des eigenen Körpers im jeweiligen Uke bestimmte Reaktionen auszulösen, diese zu spüren und
zum Wurf zu nutzen... Also sozusagen "die Resonanzfrequenz" im Uke zu treffen Und diese Kreuzschritt-Sache ist auf seinen Videos nur eine von vielen
möglichen Bewegungen, die er zu diesem Zwecke nutzt. Es ist nur verfehlt, so etwas als grundlegendes Wurfeingangs-Muster zu lehren,
da in der Regel den meisten dieses Gespür für den gegnerischen (Un-)Gleichgewichts-Zustand (noch) fehlt...

Mir fehlt hier noch das Bindeglied. Warum sollte man bei der Demonstration eines Wurfs erst in die eine, dann in die andere Richtung eindrehen, wenn dies doch für Tori gefährlich ist? Auch scheint mir die Geschwindigkeit beim Eindrehen gegen eine Reaktion auf Uke's Bewegungen zu sprechen.

Die Reaktionen von Uke sieht man auf den Hirano-Videos sehr schlecht, sie sind auch eher nicht deutliche Bewegungen, sondern
bewegen sich im Bereich Gewichtsverlagerung u. Anspannung/Entspannung. Der Mann konnte wie gesagt damit "spielen".
_Wir_ können das in der Regel nicht Damit _wir_ soetwas üben können, müssen _wir_ zu Beginn langsam, mit etwas
größeren Bewegungen (sowohl Uke als auch Tori) arbeiten.
Die Gefährlichkeit des Kreuzschritt-Eingangs dabei ist in der Regel die, daß _wir_ von vornherein
als Tori halt einen "Kreuzschritt"-Eingang machen wollen und dabei "vergessen", unseren Schwerpunkt mitzunehmen und damit unser
Gleichgewichts fast aufgeben. Egal, das sind Themen, die besser auf der Matte diskutiert werden

[Makikomi Kid]

Danke! ich glaube, jetzt habe ich verstanden, was du meinst.