Faustschlagtechniken in der Kime-no-Kata

[kastow]

In Kime-no-Kata werden die Faustschlagtechniken mit dem Faustrücken nach unten angewendet. Weiß jemand, wieso das so ist bzw. welcher historische Hintergrund dazu geführt hat?

[califax]

In Kime-no-Kata werden die Faustschlagtechniken mit dem Faustrücken nach unten angewendet. Weiß jemand, wieso das so ist bzw. welcher historische Hintergrund dazu geführt hat?

Alle? Auch der Tsuki in die Magengrube?
Wenn man einen Aufwärtshaken schlägt, will man mit den richtigen Knöcheln die untere Kante des Unterkiefers erwischen.
Viele japanische Schulen drillen einen gedrehten Tsuki, der beim Vorschnellen mit der Aufwärtshakenstellung beginnt und über die Seitwärtshakenstellung in eine Jabstellung dreht.
Andere eigentümliche Fausstellungen resultieren aus Kyusho-Arbeit.

[katana]

Was man hierbei noch erwähnen sollte ist, daß
bei vielen Schlagtechniken dem Drehen des Arms (vorwiegend, aber nicht ausschließlich der Faust) auch
eine verletzungshemmende Wirkung beizumessen ist.
Denn es wird ja häufig zu Trainingszwecken auch ohne Ziel, oder Gerät-Widerstand geschlagen.
Z.B. bei Kataübungen, also in die Luft.
Um einen Schlag ins Leere genauso dynamisch üben zu können, verwendet man eben diese Bewegungen,
um eine kontrollierte Muskelkontraktion hervorzubringen.
Bei den Zeitlupen-Schlägen in manchen Katadarbietungen hat das natürlich keinen Sinn.

Man kann sich das ähnlich vorstellen, als ließe man eine Bogensehne aus dem voll gespannten Zustand
ohne Pfeilwiderstand ins Leere schnalzen.
Das würde kein Bogner tun, denn es zerstört früher oder später den Bogenstab.
KK

[califax]

Was man hierbei noch erwähnen sollte ist, daß
bei vielen Schlagtechniken dem Drehen des Arms (vorwiegend, aber nicht ausschließlich der Faust) auch eine
verletzungshemmende Wirkung beizumessen ist.
Denn es wird ja häufig zu Trainingszwecken auch ohne Ziel, oder Gerät-Widerstand geschlagen.
Z.B. bei Kataübungen, also in die Luft.
Um einen Schlag ins Leere genauso dynamisch üben zu können, verwendet man eben diese Bewegungen,
um eine kontrollierte Muskelkontraktion hervorzubringen.

Stimmt! Ist mir noch nie so deutlich aufgefallen. Ich schlage beim Drill (wir verwenden unrotierte Tsukis) immer mit offener Hand und balle erst am Endpunkt der Strecke eine Faust, was den Stoß dann ruckartig bremst und damit die Gelenke schützt.

[kastow]

Schöner Exkurs! Ich erkenne aber leider keinen wirklichen Bezug zu meiner Frage. Im TKD haben wir die Faust auch gedreht, aber dann zeigte der Handrücken zum Schluss nach oben und nicht wie in Kime-no-Kata nach unten. Wieso also in dieser Kata diese ungewöhnliche Fausstellung?

Alle? Auch der Tsuki in die Magengrube?

Ja, auch der. Und sowohl Uke als auch Tori nutzen diese Haltung bei ihren Fauststößen. Immer zeigt der Handrücken nach unten.

[califax]

Alle? Auch der Tsuki in die Magengrube?

Ja, auch der. Und sowohl Uke als auch Tori nutzen diese Haltung bei ihren Fauststößen. Immer zeigt der Handrücken nach unten.

Wenn man einen rotierten Tsuki benutzt, zeigt der Faustrücken auf kurze Distanz eben nach unten. Das steht schon da.
Auf welche Distanz führt Ihr die Angriffe aus?
Wird bei Euch Atemi gelehrt?

[kastow]

??? Nichts für ungut, aber nun muss ich aber doch einmal nachfragen: Kennst du Kime-no-kata überhaupt? Wieso fragst du sonst nach der Distanz?
Falls nicht, bietet das Forum einen Überblick zu "Kata mit dem Schwerpunkt Selbstverteidigung" und bei Google kannst du mit den Stichworten "Malta 2009 Kime no kata" auch einige gute Videos finden.

[califax]

Kennst du Kime-no-kata überhaupt? Wieso fragst du sonst nach der Distanz?

Kurze Distanz: Faustrücken nach unten.
Mittlere Distanz: Faustrücken außen.
Lange Gerade: Faustrücken oben.

Wenn Du bei einer langen Tsuki-Gerade mit Faustrücken unten rauskommst, stimmt die Distanz des Schlages nicht.
Wie wird bei Euch Atemi gelehrt?

Falls nicht, bietet das Forum einen Überblick zu "Kata mit dem Schwerpunkt Selbstverteidigung" und bei Google kannst du mit den Stichworten "Malta 2009 Kime no kata" auch einige gute Videos finden.

Nö. Ich sehe im Netz nur sehr zweifelhafte wirkungslose Schläge, darunter eine lange rechte Gerade, die als verreckter Aufwärtshaken geführt, das Ziel gar nicht treffen kann.
Es gibt für die Wahl der Fauststellung immer zwei Gründe: Schlagdistanz und anvisiertes Ziel.

[kastow]

Ein einfaches "Nein" hätte als Antwort auf meine letzte Frage genügt, aber Danke für deine Bemühungen

[califax]

Ein einfaches "Nein" hätte als Antwort auf meine letzte Frage genügt, aber Danke für deine Bemühungen

Lieber Kastow, Dir fällt selbst auf, daß die Atemi, wie Du sie in dieser kata verwendest, nicht funktioniert, weil entweder die Distanzvorgabe oder die Atemivorgabe falsch sind.
An Deiner Stelle wäre mir das Grinsen da längst vergangen.

[kastow]

Wann und wo habe ich denn geschrieben, dass es nicht funktioniert? Das hast du nun hinzugedichtet. Ich habe eine Frage nach historischen Hintergründen gestellt.

[califax]

Wann und wo habe ich denn geschrieben, dass es nicht funktioniert? Das hast du nun hinzugedichtet. Ich habe eine Frage nach historischen Hintergründen gestellt.

Die historischen Hintergründe kennst Du ja nun: rotierter Tsuki, wie er in vielen asiatischen Stilen üblich ist. Es gibt zwar auch lange Schläge, bei denen die Knöchel nicht oben sind, aber das sind keine Tsukis.

[kastow]

Quelle?

[califax]

Quelle?

Wofür? Für die Tsukis? Judo-info und alles, was ich bisher zur Kime no Kata gefunden habe.
Oder dafür, daß es außer Tsukis noch andere lange Schläge gibt?

[kastow]

Mir fehlt zum einen die historische Quelle dafür, dass der Schlag überhaupt rotiert.
Und wenn du dabei bist, könntest du mir bitte auch erklären, warum bei Tsukkake im Tachiai ebenfalls der Handrücken nach unten zeigt, obwohl Uke hier aus viel längerer Distanz als im Idori angreift? Das widerspricht doch deiner obigen Theorie.

[califax]

Mir fehlt zum einen die historische Quelle dafür, dass der Schlag überhaupt rotiert.

Sorry, aber wenn Dir noch niemand einen gedrehten Tsuki gezeigt hat, werden Dir irgendwelche Bücher auch nichts helfen. Denn das ist tatsächlich Kuden und gelebte Tradition in den japanischen und den okinawischen Ryu (und wenn ich mich recht entsinne, auch in einigen chinesischen Geschichten.).
Dann solltest Du einfach mal irgendwohin gehen, wo man japanische KK betreibt, und es Dir ansehen.

Und wenn du dabei bist, könntest du mir erklären, warum bei Tsukkake im Tachiai ebenfalls der Handrücken nach unten zeigt, obwohl Uke hier aus viel längerer Distanz als im Idori angreift?

Falsche Ausführung. Verfälschte Lehre. Inkompetenz auf dem Gebiet der Atemi.
Es gibt übrigens hinreichend viele Kime-no-Kata-Ausführungen, in denen gezeigt wird, wie der Arm ins Ziel reindreht, so daß er dann auch die zum Tsuki gehörende stoßende Wirkung erzielen kann.
Wird er nicht gedreht, rutscht die Faust bei einer langen Geraden einfach wirkungslos ab.
Aber Du kennst ja die Inhalte der Kime-no-Kata viel besser als ich und kannst Dir das deshalb auch viel besser allein erschließen.
Ich kann Dir da leider nur was von Distanzen und Schlagtechniken erzählen, wie man sie in Dojos trainiert.

[katana]

@kastow
Also kastow, nachdem du ja onehin schon immer alles weißt bevor du Fragen stellst,
...solltest du irgendeine "historische Rechtfertigung" dieser Techniken finden,
wie sie oft in den Judo Kata zu sehen sind,
die nichts mit dem bisher genannten zu tun hat, wäre ich auch sehr interessiert.
Und du weißt ja:
Quellenangabe, ganz wichtig! , praktische Logik wird nicht akzeptiert,
und...
keine "symbolischen" Schläge oder Waffenbezüge.

KK

[Fritz]

https://www.gavle.to/~tommy.selggren/ju ... idori.html

Tori's atemi is always Uraken (knuckles downwards / palm upwards). The reason is the close distance. There is no room for twisting the arm like in Karate.

Ok, das wäre klar.

https://www.gavle.to/~tommy.selggren/ju ... chiai.html

Uke holds his fists like an old-style boxer. His left foot and fist is forward. Both his fists are held with knuckles downwards. Uke moves towards Tori with his left foot followed by his right. He feints with his left back-fist against Tori's face (fig. 1).

Uke then moves forward with his right foot and tries to strike at Tori's face with his right back-fist. Uke tries to strike between Tori's eyes, at his uto.

Für mich sieht es so aus, als ob sie hier: (06:12) gar keinen
Fausstoß machen, sondern eher eine "Ura-Ken-Schlagbewegung".

Wenn ich mir Rüstungen so vorstelle, dann hab sie da in der Regel auf dem Handrücken einen harten Schutz.
Deshalb ist es ein gute Idee, a) die Arme so zu halten, daß der Schutz zum Gegner zeigt und b)
diesen auch als Waffe einzusetzen... Aber das ist durchaus nur eine Vermutung, die auf gleicher Ebene liegt
wie "Überlieferungsfehler", "keine Ahnung vom Schlagen"...

Vielleicht könnte ja Reaktivator hier weiterhelfen?

[califax]

https://www.gavle.to/~tommy.selggren/ju ... chiai.html

Uke holds his fists like an old-style boxer. His left foot and fist is forward. Both his fists are held with knuckles downwards. Uke moves towards Tori with his left foot followed by his right. He feints with his left back-fist against Tori's face (fig. 1).

Uke then moves forward with his right foot and tries to strike at Tori's face with his right back-fist. Uke tries to strike between Tori's eyes, at his uto.

Für mich sieht es so aus, als ob sie hier: (06:12) gar keinen
Fausstoß machen, sondern eher eine "Ura-Ken-Schlagbewegung".

Wenn ich mir Rüstungen so vorstelle, dann hab sie da in der Regel auf dem Handrücken einen harten Schutz.
Deshalb ist es ein gute Idee, a) die Arme so zu halten, daß der Schutz zum Gegner zeigt und b)
diesen auch als Waffe einzusetzen... Aber das ist durchaus nur eine Vermutung, die auf gleicher Ebene liegt wie "Überlieferungsfehler", "keine Ahnung vom Schlagen"...

Ja, das sind peitschen- bzw. hammerschlagartige Schwinger, die aus einer Kamae mit Deckung heraus geschlagen werden. Vgl. z.B. Kosei no Kamae oder Jumonji no Kamae.
Dabei drischt man den Rücken des Rüstungshandschuhs oder des Shukos ins Ziel.
Außerdem gibt es auch im nackten Kampf peitschenartige schnelle Schläge, bei denen man mit den Knöcheln in Kyushopunkte hineinwill. Ich kann die in der Kime no Kata aber nicht erkennen.

Edit: das verlinkte Video ist grauenvoll. Der Uke weiß selber nicht, wo er eigentlich hinschlagen will. Bei 6:12 soll die Hammerfaust wohl an Toris Bierbauch abrutschen.
Und danach kommt ein wunderschönes Beispiel für einen Aufwärtshaken, wo nicht mal eine Gerade den Tori noch erreicht hätte. Blanke Inkompetenz.

[katana]

...Uke holds his fists like an old-style boxer...

Diese sehr effektive Kampfstellung kennen wir wohl alle aus uralten Kinostreifen.
Vielleicht wollten die Japaner hier tatsächlich einen "westlichen Boxer" symbolisieren ? Wer weiß ?.
Das Besiegen der körperlich stärkeren Bleichgesichter fand ja damals im asiatischen Raum immer
viel Sympathie.

KK