Begleitmaterialien zur Dan-PO

[Helge Bartelt]

Dies sollten sich ein Herr Bartelt und andere lautstarken, unkonstruktiven Kritiker mal bedenken und dann ihr Buch schreiben, mit all den fehlenden Informationen, damit auch alle was von haben.

Ach Herr Racky und Herr Reaktivator,
Ihr dürft mich ruhig bei meinem Vornamen Helge rufen .

Mensch,
das Skript ist einfach unausgegoren, wie so vieles. Mit Lästern hat ein Hinweis bekanntlich nichts am Hut.

Ich muss ehrlich sagen, ich finde es schwach, was der DJB hier um Ralf Lippmann fabriziert. Seitenweise versuchen sie irgendwelche Meinungen über die Go-Kyo einzufangen, die irgendwann irgendwer mit einem persönlichen beschränkten Horizont geäußert hat. Das ist weder wissenschaftlich noch taugt es zu einer guten Aufarbeitung der Geschichte rund um den Judo-Sport. Und das hier Leute aus dem Forum zitiert werden, von denen nur der Nickname bekannt ist, ist wohl ein Beweis dafür, dass die DJB-Leute rund um Lippmann keine Ahnung von wissenschaftlichem Zitieren haben. Persönlich finde ich es sehr traurig, wenn man auf der einen Seite von der Bindung an das Kodokan-Judo schreibt und damit an das historische Judo von Kano und Mifune anknüpft und andererseits den Spagat zu einem häßlichen, publikumsunwirksamen Wettkampfsport macht. Und das man nur Negativ-Gründe für die Go-Kyo findet, zeugt von der Engstirnigkeit dieses eingeschränkten Personenkreises.

100% Zustimmung.

[Fritz]

Unterstreichungen sind von mir:

Sicherlich hat das Begleit-Skript noch seine Lücken und Schwächen, aber es handelt sich um ein Begleit-Skript und nicht um eine Fachliteratur, eine Dissertation oder Ähnliches. Zu jedem Seminar, das man besucht, bekommt man häufig ein Skript, dass aus den PowerPoint Folien besteht. Sind diese allumfassend und detailgetreu? Nein, man muss sich Notizen machen und weitere Informationen besorgen.
Es geht bei diesem Skript darum, den Prüfungsanwärtern eine Grundidee an die Hand zu geben und ein paar Basisinformationen an die Hand zu geben. Sicherlich wird jeder stark Judo- oder Kampfsportinteressierte dieses Skript auf Informationen und "Neuigkeiten" durchforsten, aber das ist a) nicht die Zielgruppe und b) sollen nicht alle Infos für die Prüfung aus einem Skript kommen, sondern aus verschiedenen Quellen erarbeitet werden!

Habe ich es recht verstanden: Das Skript erfordert noch eigenes weiterführendes Quellenstudium?

Hier geht es um die breite "Masse" an Prüflingen, die sich mit Judo sicherlich auseinandersetzen und weiter entwickeln möchten, aber nicht zu den Größen eines Herrn Daigo aufsteigen wollen. Wäre das Skript noch umfangreicher und würde viel tiefer in die Materie einsteigen, würde es von den meisten gar nicht gelesen werden.

Aber gleichzeitig traust Du der Zielgruppe nicht zu, ein umfangreicheres, tiefer gehendes Material
zu lesen?

Also Leute, die angenommenerweise Probleme mit dem Lesen eines umfangreichen, tiefer gehenden Materials hätten,
müssen also noch selbständig verschiedene zusätzliche weitere Quellen studieren?

Ein gewisse unschöne "Häme", die sich durch die Kritik schleicht, erklärt sich u.a. damit, daß um die neue PO und das Begleitmaterial wieder (wie
bei der Kyo-PO) eine Geheimnis-Krämerei stattfand. Und da werden natürlich die Ansprüche an das Resultat eher etwas "hoch" angesetzt...

Als ersten Entwurf, als Ausgangspunkt für fachkundige Überarbeitung ist es sicherlich ein Anfang...
Nur das hätte man wahrscheinlich schon eher haben können:

Das hat sicherlich eine ganz andere Ursache. So wie ich das sehe und so, wie ich frühere Aufsätze und Arbeiten der Autoren kenne, wird mir deutlich, dass viele ältere Texte - also vorhandene Materialien - aufgenommen wurden und eben nicht für die Begleitmaterialien von Grund auf neu geschrieben wurden. Dadurch erklären sich die Unterschiede der Detailtiefe, des Schreibstils, Überschneidungen, begriffliche Inkonsistenzen usw.

Genauso ist es wohl, aber das hätte schon irgendwie "angepaßt" werden können...
Und man komme bitte nicht mit den üblichen Entschuldigungen: Ehrenamtlich, in der Freizeit usw... War ja niemand gezwungen, die Dan-PO so
gravierend zu ändern...

[Hofi]

War ja niemand gezwungen, die Dan-PO so
gravierend zu ändern...

Gezwungen sicher nicht, aber ich denke, eine Vielzahl von verschiedenen Dan-POen innerhalb Deutschland ist auch kein idealer Zustand.
Und es macht Sinn die Dan-PO in der selben Systematik und Terminologie zu haben, wie man es bei der Kyu-Prüfungsordnung hat.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Heißt das jetzt, dass in irgendeiner PO eines Verbandes derselbe Mist stand?
Ich hoffe nicht.
Man sollte sich auf das Wesentliche beschränken und Eigenes außen vorlassen,
denn es ist ein PO und keine eigene Dissertation.
Vor allem das Begleitheft sollte man erstmal rausnehmen und nochmal überarbeiten.
Meine Meinung

[Helge Bartelt]

Die alten Meister betrachteten
Angst, Zweifel, Hast und Unruhe als die vier wesentlichen Krankheiten, die das innere Gleichgewicht
störten. Sie strebten daher als Grundlage der kriegerischen Künste einen gelassenen Zustand an, der
durch nichts erschüttert werden konnte (Muga mushin, Zanshin).

Zu dieser verquirlten Götterspeise hätte ich gerne eine Quellenangabe. Auch wüßte ich gerne um welche alten Meister es sich hier handelt.

[katana]

Ich hätte mir unter einem Begleitskript zur Prüfungsordnung
ehrlich gesagt maßgebliche erklärende Gedanken zu den Prüfungsfächern erhofft,
und nicht ein 100xxseiten-Rechtfertigungsschreiben, warum das deutsche Judo
so ist, wie es ist.

[Linowitsch]

so, dann will ich auch mal was dazu sagen:
Ich habe leider noch keine Zeit gefunden, das Begleitskript zu lesen, und ich will mich in die fachliche Diskussion auch nicht einbringen, einfach, weil ich denke, dass mir dazu die nötigen Kenntnisse & Erfahrungen fehlen, aber:

Ich finde es gut, dass es ein Begleitskript gibt. Ich meine, als ich meine erste Danprüfung absolviert habe, Anfang 2009, gab es keine "offiziellen" Materialien, abgesehen von der Landes-PO (Sachsen) und einem Verweis auf eine Dokument des DJV(was ich nicht auftreiben konnte), es hieß also googeln für mich. Das ist jetzt aber nicht die aller verlässlichste Quelle, und man findet auch nur 8 Meinungen in 7 Dokumenten und am Ende sagt der Prüfer in der Vorbereitung doch etwas anderes.

Ich denke also, dass die Lücken auf jeden Fall geschlossen werden sollten, aber das Skript jetzt zu zerreißen, bringt auch niemanden weiter. (Hat ja auch bei der Kyu-PO nicht geholfen...)

Just my 2 cents.

[Lin Chung]

Du solltest das Begleitscript trotzdem einmal lesen. Denn wenn keiner Bedenken äußert, wird sie so bleiben und man kann sich dann hinterher ärgern. Immerhin ist es ja auch zu deinem Guten / Nutzen.

[Helge Bartelt]

Hallo Linowitsch,
Du mußt es unbedingt lesen. Ich weiß, es dauert lange und ist äußerst zäh, aber interessant (nicht fürs Judo, aber...)!

Vielleicht hat Hofi sein Exemplar zwischenzeitlich vom Copyshop abgeholt und kann auch etwas zu besagten Kritikpunkten äußern, aus seiner Sicht natürlich. Würde mich freuen.

[Hofi]

Hi,
auf Papier liest es sich für mich nicht sonderlich zäh, auch wenn einige recht unnötige Tippfehler drin sind. Da hätte man ruhig nochmal drüberlesen sollen. Bin irgendwo zwischen Seite 40 und 50, da ich die letzten Tage kaum mit den öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs war und zu hause ..... .
Dass Leitideen am Anfang immer etwas "verschwurbelt" wirken, halte ich fast für normal. Dass Gleeson in der Fachwelt durchaus kritisch betrachtet wird, geht aus den Fußnoten durchaus hervor.
Darüber einen Internet-Forumsnutzer zu zitieren, kann man durchaus streiten, aber die Quelle ist klar kenntlich gemacht, also kann sich jeder seine Gedanke über die Zuverlässigkeit machen.
Sofern also niemand Belege bringt, worin die genaue Systematik der Go-kyo besteht, kann man trefflich darüber streiten, ob sie eine Stoffsammlung, ein Lehrsystem oder eine nette Zusammenstellung einiger Großmeister ist. Und wenn die Belege da wären, hätte man sie hoffentlich zitiert.
Mal sehen, was das Skript noch so an Dingen bringt. Aber es ist kein hochwissenschaftliches Werk mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Es ist mit dem aktuellen Kenntnisstand der Bearbeiter erstellt. Wenn neue Erkenntnisse diesen Kenntnisstand widerlegen, muss man das Skript aktualisieren.
So viel meine bisherige Meinung.
Bis dann
Hofi

[Milano]

Jita kyoei ist nicht das "Moralische Prinzip". Siehe MoM. Auch durch mehrfaches Wiederholen wird Falsches nicht richtig.

u.s.w.

Koenntest Du bitte diese Kritik etwas ausfuehren? Was ist an der stichwortartigen Gegenueberstellung/Kurzbeschreibung so falsch? Inwiefern ist Jita Kyoei kein moralisches Prinzip?

[Lippe]

In "Mind over Muscle" (MoM), S. 71 kann man lesen:

[...] This is called sojo sojou jita kyoei, which means mutual prosperity through mutual assistance and concession. This may be shorted to jita kyoei.

Wenn ich das nun übersetzen sollte, würde ich das auf deutsch wohl am ehesten folgendermaßen formulieren:
[...] Dies nennt sich sojo sojou jita kyoei, was gemeinsamer Erfolg durch gegenseitiges Unterstützen und Entgegenkommen bedeutet. Dies kann man verkürzen zu jita kyoei.

Bei Wikipedia lese ich zum Moralbegriff:

Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden. [...]

Könnte nicht das "gegenseitige Unterstützen und Entgegenkommen" als ein Handlungsmuster angesehen werden, dass innerhalb einer Gruppe zum Tragen kommt? Und könnte man dann nicht stark verkürzt vom moralischen Prinzip sprechen? Und wenn nein, warum nicht? [1]

Das von mir aufgeführte Zitat aus MoM findet sich übrigens im Kapitel "Judo und moral education", und dort im Unterkapitel "Group life and Judo".


Nachtrag:
[1] Man könnte dann auch noch über den Begriff "Prinzip" streiten, aber auch hier sagt z.B. Wikipedia:

Umgangssprachlich handelt es sich bei einem Prinzip um einen Grundsatz, eine feste Regel, an die man sich hält.

[Milano]

Eben, daher ist mir nicht klar, warum Jita Kyoei kein "moralisches" Prinzip sein soll. Ich hatte noch keine Zeit, nachzulesen, aber soweit ich mich erinnere, wird auch hier in Italien Jita Kyoei als das erziehungsrelevante bzw. moralische Judoprinzip gesehen. Ganz so falsch kann es doch also nicht sein... und griffig genug, dass auch Nichtjudoakademiker es verinnerlichen koennen.

Aber fuer Argumente gegen diese Auffassung waere ich dankbar,

[tutor!]

J. Kano hat 1930 die Seiryoku zenyo kokumin taiiku (no kata) vorgestellt. Im Vorwort erläutert er zur Moralerziehung:

Die Moralerziehung beruht heutzutage auf logischen Erläuterungen von Wissenschaftlern, auf dem Glauben basierenden Erläuterungen von Priestern und auf der Tradition. (...) Die logischen Erklärungen der Wissenschaftler bieten alle dieselben Erklärungen und besitzen keine Autorität. Die religiösen Erörterungen besitzen außerhalb der Religion keine Gültigkeit und die die traditionelle Lehre ist zu einer Schriftlehre geworden. (...)

Obwohl ich diese Lehren nicht geringschätze, glaube ich an die Notwendigkeit, den Menschen eine geeignetere Lehre zu vermitteln. Eine Lehre, die die Herzen der Menschen wiederspiegelt und darüber hinaus auf einer Logik basiert, die der heutigen Welt angemessen ist, und der niemand widersprechen kann.

Diese Lehre ist das Prinzip der effektivsten Nutzung der Energie und des wechselseitigen Gedeihens (seiryoku zenyo jita kyoei).

Kano betrachtet also beides - seiryoku zenyo und jita kyoei - als eine Morallehre. In diesem Zitat wird noch nicht einmal deutlich, ob er sie nicht sogar als ein Prinzip betrachtet.

Für mich persönlich ist es zu eng gefasst, seiryoku zenyo als das technische Prinzip des Judo zu bezeichnen. Alle Techniken des Judo folgen zwar diesem Prinzip, aber seiryoku zenyo geht ja über die Techniken des Judo hinaus ist ist ein allumfassendes und universelles Prinzip, an dem die Menschen ihre Handlungen ausrichten sollen - und hat damit eine moralische Dimension. Also: "Alle Techniken folgen dem Prinzip von seiryoku zenyo" --> ja, aber nicht nur die...

Damit dies nicht nur dem einzelnen isoliert gelingt, sondern auch in Gruppen, müssen sich die Gruppenmitglieder gegenseitig unterstützen - ein eigensüchtiger Querkopf reicht ja, wie in MoM als Beispiel angeführt, oft schon aus, damit die Gruppe blockiert ist. Dieser zweite Teil ist eben jita kyoei.... und hat damit natürlich sehr viel mit "Moral" zu tun.

Es ist also nicht wirklich präzise, von zwei separaten Prinzipien - dem "technischen" und in Abgrenzung davon dem "moralischen" - zu sprechen.

[Lin Chung]

MOM S.43 Seiyryoku saizen katsuyo

If we use the term "seiryoku" for one's mental and physical energy, this should be expressed as

seiryoku saizen katsuyo (best use of one's energy).

We can shorten this to seiryoku zenyo (maximum efficiency)

MOM S. 85 Judo and the study of its application

Being disappointed or troubled by failures or setbacks, or harboring grievances are also ways in which mental energy is consumed. Arguments, fights-all these things are violations of seiryoku zenyo.
Those who practice judo must take great care to follow the teaching.

[Milano]

J. Kano hat 1930 die Seiryoku zenyo kokumin taiiku (no kata) vorgestellt. Im Vorwort erläutert er zur Moralerziehung:

Die Moralerziehung beruht heutzutage auf logischen Erläuterungen von Wissenschaftlern, auf dem Glauben basierenden Erläuterungen von Priestern und auf der Tradition. (...) Die logischen Erklärungen der Wissenschaftler bieten alle dieselben Erklärungen und besitzen keine Autorität. Die religiösen Erörterungen besitzen außerhalb der Religion keine Gültigkeit und die die traditionelle Lehre ist zu einer Schriftlehre geworden. (...)

Obwohl ich diese Lehren nicht geringschätze, glaube ich an die Notwendigkeit, den Menschen eine geeignetere Lehre zu vermitteln. Eine Lehre, die die Herzen der Menschen wiederspiegelt und darüber hinaus auf einer Logik basiert, die der heutigen Welt angemessen ist, und der niemand widersprechen kann.

Diese Lehre ist das Prinzip der effektivsten Nutzung der Energie und des wechselseitigen Gedeihens (seiryoku zenyo jita kyoei).

Kano betrachtet also beides - seiryoku zenyo und jita kyoei - als eine Morallehre. In diesem Zitat wird noch nicht einmal deutlich, ob er sie nicht sogar als ein Prinzip betrachtet.

Für mich persönlich ist es zu eng gefasst, seiryoku zenyo als das technische Prinzip des Judo zu bezeichnen. Alle Techniken des Judo folgen zwar diesem Prinzip, aber seiryoku zenyo geht ja über die Techniken des Judo hinaus ist ist ein allumfassendes und universelles Prinzip, an dem die Menschen ihre Handlungen ausrichten sollen - und hat damit eine moralische Dimension. Also: "Alle Techniken folgen dem Prinzip von seiryoku zenyo" --> ja, aber nicht nur die...

Damit dies nicht nur dem einzelnen isoliert gelingt, sondern auch in Gruppen, müssen sich die Gruppenmitglieder gegenseitig unterstützen - ein eigensüchtiger Querkopf reicht ja, wie in MoM als Beispiel angeführt, oft schon aus, damit die Gruppe blockiert ist. Dieser zweite Teil ist eben jita kyoei.... und hat damit natürlich sehr viel mit "Moral" zu tun.

Es ist also nicht wirklich präzise, von zwei separaten Prinzipien - dem "technischen" und in Abgrenzung davon dem "moralischen" - zu sprechen.

Vielen Dank, tutor, fuer die Erlaeuterung. Ich meinte, das Moral/Ethik immer bezogen auf Mitmenschen sei. Der einsame Mensch auf einer Insel braeuchte keine Moral. Daher ist es nicht unverstaendlich, wenn erst der Blick auf die Gesellschaft moralische Massstaebe aufgestellt werden...und dass "nur" jita kyoei als moralischer Gedanke aufgefasst wird. Da die Gesellschaft die Erweiterung des Einzelnen ist, mag jita kyoei die Erweiterung von seiryoku zenyo sein. Ist das Prinzip der effektivsten Nutzung der Energie ohne jita kyoei nicht eher unmoralisch, da sie nur das einzelne individuelle Ziel im Auge hat? Erst mit jita kyoei wird ein allgemeines d.h. ein gesellschaftliches Ziel genannt...

[tutor!]

... wobei das Handeln des einzelnen auch immer Auswirkungen nach außen - sagen wir ganz abstrakt - eine "gesellschaftliche Relevanz" hat - auch wenn er nicht in einer Gemeinschaft/Gruppe agiert.

Sehr schön ist das Ganze übrigens auch in "Kodokan Judo" im Kapitel "Judo außerhalb des Dojo" zusammengefasst.

[Hofi]

Hi!
Bin ein Stück weitergekommen . Was mich in den Erläuterungen zu den Kata etwas stört, ist die Tatsache, dass hier auf Quellenangaben im wesentlichen verzichtet wurde. Das muss nicht heißen, dass die Sachen dort falsch wären oder der Fantasie des Autors entspringen, machen die Sache aber leichter angreifbar und für unsachliche Kritik anfällig. Das hätte man gründlicher machen können.
Aber von zäh lesen, wie Helge schreibt, hab ich wirklich nichts feststellen können. Andereseits bin ich juristische Texte gewohnt, so dass das Skript wohl eher zur "leichteren Lektüre" zählt
Bis dann und einen guten Rutsch ins neue Jahr.
Bis dann
Hofi

[tutor!]

Gestern wurden in den Fäden "Neue Dan-PO" und "Begleitmaterialien zur Dan-PO insgesamt 30 Beiträge vorläufig entfernt. Dies wurde erforderlich, weil teilweise in kurzer Folge vollkommen themen- und sachfremde Auseinandersetzungen und persönliche Debatten geführt wurden, die nicht in ein Fachforum gehören. Einige andere Beiträge waren sprachlich unangemessen und ein sachliches Ansinnen war ebenfalls nicht mehr zu erkennen, so dass sie ebenfalls vorläufig entfernt wurden. Desweiteren wurden einige Antworten entfernt, die zwar nicht zu beanstanden gewesen sind, jedoch als Repliken auf entfernte Beiträge keinen Sinn mehr machen.

Im Einzelnen wurden Beiträge folgender User entfernt:
Helge Bartelt: 12 Beiträge
Reaktivator: 9 Beiträge
Lin Chung: 7 Beiträge
Judoka50: 2 Beiträge

Durch die Vielzahl dieser Beiträge ging für den unbeteiligten Leser der Blick auf die Fachinhalte endgültig verloren. Wir bitten darum, die "Plaudereien" in der Plauderecke zu führen, selbstverständlich ohne die Grenzen des Anstandes zu verlassen.

Falls einer der betroffenen User darauf besteht, dass ein gelöschter Betrag wieder hergestellt wird, bitte eine PN an Fritz, Christian oder an mich schicken. Wir können Euch bei Bedarf dazu auch Eure entfernten Beiträge per PN erneut zuschicken

[Hofi]

So, jetzt bin ich das erste mal durch. Diese absolute Fundamental-Kritik, die von Helge Bartelt kam, kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Das an der ein oder anderen Stelle nachgearbeitet werden kann und in meinen Augen auch sollte, geht ja aus meinen anderen Posts hervor. Gerade die Tippfehler sind teilweise peinlich und sollten schnellstmöglich korrigiert werden.
Ansonsten denke ich ist eine vernünftige Grundlage für die Vorbereitung, da damit Prüfern und Prüflingen eine gemeinsame Basis geschaffen wurde.
Bis dann
Hofi