Judo lernen - Judo anwenden

Hier geht es um die Trainingsgestaltung,-methodik,-formen.
Helge Bartelt

Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von Helge Bartelt »

kastow hat geschrieben:Dochdoch, diese Antwort ist immer richtig. Es sei denn, du stellst als Anhalter durch die Galaxis die falschen Fragen
Carsten,
dieses Thema ist eine "ernste Angelegenheit", stelle eine richtige Frage oder gebe richtige Antworten.
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Christian
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von Christian »

Bitte wie Helge schon geschrieben hat zum eigentlichen Thema zurückkehren.
Ansonsten werden die Offtopic Beiträge (hier im Fachforum) gelöscht.
schöne Grüße
Christian
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kastow
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von kastow »

Genau darum geht es: du stellst anderen unverständliche Fragen und bist dann verwundert, dir unverständliche Antworten zu erhalten (darum war DTs Antwort in dem Roman ebenfalls so unbefriedigend). Eigentlich ist meine Antwort eindeutig und an der richtigen Stelle platziert.
Helge Bartelt hat geschrieben:Judo beinhaltet offensichtlich die Lehre, Lehren in sich selbst, wie sieht idealerweise die Umsetzung denn nun aus?
Erläutere doch einmal diese "offensichtliche Lehre", dann können wir alle sie mit den Seiten 13 - 15 vergleichen.
Herzliche Grüße,

kastow

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judoka50
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von judoka50 »

wie sieht idealerweise die Umsetzung denn nun aus?
Helge - noch einmal die Bitte an Dich - schreibe doch mal etwa dazu.
Ansonsten ist dieser Faden wertlos..........
wie Helge schon geschrieben hat zum eigentlichen Thema zurückkehren.
Dann soll er das doch auch machen, keine Fragen stellen sondern etwas zum Thema schreiben.
Wie ich lese, warten darauf einige........

@Helge -
und wenn Du Kritik per PN verschickst, kannst Du sie auch hier öffentlich schreiben, insbesondere wenn Du für Dich den Empfang einer PN ausschließt. Na ja war klar - ne.
Ansonsten tatsächlich zurück zum Thema und auf Antworten hoffen.
Zuletzt geändert von judoka50 am 18.11.2009, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße
U d o
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kastow
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von kastow »

Helge Bartelt hat geschrieben:Judo beinhaltet offensichtlich die Lehre, Lehren in sich selbst, wie sieht idealerweise die Umsetzung denn nun aus?
@Helge: Kommt hier noch etwas von dir zur "offensichtlichen Lehre"?
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Judo lernen - Judo anwenden: Wie... 6*7

Beitrag von Helge Bartelt »

marc-oliver berentz hat geschrieben:Also wenn mir jemand was erklärt, was fürs Kämpfen so wichtig ist, möchte ich aber doch, dass er das auch selber kann. Ich meine, wie kommt er sonst dazu, das zu erklären. Irgendwo ablesen kann ich selber.
Da dieser Faden zum Thema 'Judo lernen und anwenden' offen ist für alle methodisch, didaktischen Fragen und Voraussetzungen, die erfüllt sein wollen, um eben die "erste Stufe des Kodokan Judo n. Jigoro Kano (siehe Mind over Muscle)" jemals zu erreichen, möchte ich auf das Statement von oben hier eingehen.

1) zum Erklären mit Worten, benötigt ein Lehrer/Meister gar keine Worte! Er demonstriert einmal den gesamten Ablauf, er demonstriert ein weiteres Mal und betont überdeutlich ein Detail, er wendet an! Er wendet permanent an, variiert, betont überdeutlich ein weiteres, anderes wichtiges Detail -> alles ohne Worte.
2) zum Ablesen, nein, hat er nicht nötig. Warum? Er hat es verinnerlicht, gelernt von seinen Lehrern, dass er es beherrscht, steht außer Frage. Außer Frage? Ja, als ernsthafter Übling spürt man die Präsenz sofort, eine Aura.
3) zur Individualkorrektur (weitere Details), kommt es nur durch Ernsthaftigkeit. Ich muß wollen, kein Larifari oder Ablenkenlassen, in welcher Form auch immer? Der Fokus liegt immer (ruhig und gelassen) auf dem 'Objekt der Begierde'.
4) methodisch baut einfach alles aufeinander auf, vom 'Leichten zum Schweren', wie wir gerne immer so schnell bekunden. Nur hier trifft es tatsächlich zu. Grundlagen mit immer feineren Verästellungen, bis es tatsächlich irgendwann ein prächtiger, wunderschöner Baum geworden ist.
5) wie kommt er überhaupt dazu, er kann es einfach und macht das auch deutlich, es ist eine Ehre es durch den eigenen Körper zu erfahren.

@Carsten oder Udo,
ich weiß das, weil ichs heute wieder erleben durfte, mit Freude. Die erste Voraussetzung (um überhaupt irgendetwas umsetzen zu können) lautet also, wie Jupp (wenn ich mich nicht irre) in einem anderen Faden schon richtig schrieb: erst wird der Hosenboden mal ordentlich strammgezogen. Wenn der Lehrer das nicht kann... :dontknow, was soll er dann lehren?
Lin Chung
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von Lin Chung »

erst wird der Hosenboden mal ordentlich strammgezogen. Wenn der Lehrer das nicht kann... , was soll er dann lehren?
Du willst mir doch nicht erzählen, dein Lehrer hat das vollbracht, wo doch heute kein Lehrer mehr einen Schüler schlagen darf. ;)
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von Timitry »

Lin Chung hat geschrieben:
erst wird der Hosenboden mal ordentlich strammgezogen. Wenn der Lehrer das nicht kann... , was soll er dann lehren?
Du willst mir doch nicht erzählen, dein Lehrer hat das vollbracht, wo doch heute kein Lehrer mehr einen Schüler schlagen darf. ;)
Ist ja Kampfkunst/Kampfsport, da geht man ja frewillig hin :-)
Helge Bartelt

Offtopic

Beitrag von Helge Bartelt »

Hallo Norbert,
wenn es zum Aufnahmeritus gehörte, würde ich mit größter Freude darum bitten, ist doch klar. Ulf R. spielt halt in einer ganz anderen Liga, leider bin ich nur gelegentlich Gast.
Timitry hat geschrieben:Ist ja Kampfkunst/Kampfsport, da geht man ja freiwillig hin.
Eben, kein Sport. Wenn so'n Bokken auf mich hernieder saust, muß der Koshi-nage schon sitzen, mit oder ohne Atemi und entwaffnen möchte ich den Bösewicht ja auch noch.
Lin Chung
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von Lin Chung »

Wenn so'n Bokken auf mich hernieder saust
...musst du eben schnell alle Bokken verstecken...grins. Was er dann wohl nimmt?
Grüße
Norbert Bosse
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von mcdüse »

Für mich gibt es genau einen Weg um Judo zu erlernen bzw. zu erfahren.
Machen, machen, machen!
Ein Trainer, Lehrer, Meister kann einem vielleicht helfen, aber erfahren, spüren und verstehen muss es jeder Judoka letztendlich selbst.
Das geht nicht allein durch Bücher lesen, Filme schauen oder sich das vom "Meister" mal eben erklären lassen.

Gruß McDüse
Helge Bartelt

Machen, machen, machen...

Beitrag von Helge Bartelt »

Wie (und warum), mcdüse - wie?
Helge Bartelt hat geschrieben:(..)
nimm einmal einen hypothetischen idealen Probanden, der sich bei Dir persönlich meldet, mit der Bitte um Judounterricht.
Er bringt alle Voraussetzungen mit, die Du dir nur wünschen kannst und will "Judo lernen".

Wie gehst Du vor und warum?
Hallo mcdüse (cooler Benutzername, gefällt mir),
vielleicht magst Du ja etwas mehr schreiben, würde mich sehr interessieren.

Gruß
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mcdüse
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von mcdüse »

Hallo Helge,

dass hängt natürlich immer auch vom Alter des Probanden ab.

Also nehmen wir z.B. mal ein ca. 10jähriges Kind.

Als erstes ein kurzes Gespräch um herauszufinden, worin das Interesse besteht. (Wettkampf, SV, Sport, weil es der Kumpel macht …)

Dann nimmt das Kind normal am Training teil.
Ich muss dazu sagen, dass wir in der Regel keine reinen Anfängerkurse machen, sondern immer den Mix aus Anfängern und Fortgeschrittenen. Halte ich für ganz wichtig, damit die Anfänger sehen, wie es weitergeht, sprich: Ziele haben und die Fortgeschrittenen nie vergessen, wo sie herkommen.
Ich erkläre, nebenbei in Kurzform was es mit der Etikette auf sich hat.

Aber zur Technikausbildung:
Ich erkläre kurz den Aufbau der Ausbildung. (Fallschule, Osaekomi, Nage Waza, Jime Waza …)
Ich habe da einen etwas konservativen Ansatz, indem ich am Anfang intensiv Fallschule lehre und üben lasse (Mindestens an den ersten beiden Trainingstagen). Warum?
- Intensive Selbsterfahrung des eigenen Körpers
- Angst vorm Fallen wird abgebaut
- Der Anfänger bekommt direkt ein Gefühl dafür, dass das alles gar nicht so einfach ist
Außerdem hat das den angenehmen Nebeneffekt, dass Leute mit der Absicht, sich besser prügeln zu können, schnell aufgeben und nicht mehr kommen.
Angst vor Frustration? Natürlich darf man es mit Fallschule auch nicht übertreiben, aber meine Erfahrung sagt: Wer ernsthaft Interesse an Judo hat (auch Kinder), erwartet meist gar nicht in der ersten Stunde schon Würfe oder Osaekomi zu lernen. Die Angst haben meist nur die Trainer. Aber wichtig: relativ intensive Betreuung durch mich oder einen erfahreneren Judoka.
Anschließend gehe ich über Osaekomi zu den ersten Würfen über. Diese versuche ich dann auch immer in leichten Randoris schon einmal einsetzen zu lassen. Das Randori kann auch die Zielsetzung haben, den Partner einfach mal auf den Rücken zu drehen.

Das Ganze kombiniere ich von Anfang an immer mal wieder mit Bewegungsspielen.

Wichtig: Jeder braucht Erfolgserlebnisse. Daher bemühe ich mich immer erst zu sagen, was richtig war, dann das, was noch zu verbessern ist. Ohnehin schon selten auftretendes Lachen oder hämische Bemerkungen von Fortgeschrittenen unterbinde ich rigoros und erinnere dabei gerne an die eigenen Anfänge der Lästerer. (Zur Not auch mal mit einer Bemerkung wie z.B.: “Bei dir sah das damals noch viel schlimmer aus!“ Man hat die Lacher auf seiner Seite und die Lästerer sind meist schnell ruhig. ;) )
Auch das führt zu einem langfristig freundschaftlichen und respektvollen Umgang unabhängig von Alter und Gürtelfarbe.

Ach ja: Kindern erkläre ich weniger Details, ich versuche mehr zu zeigen. Kinder Lernen mehr intuitiv: Zuschauen – nachmachen. Erwachsene wollen die Techniken meist erst sehr genau erläutert haben und fangen dann an, das Erklärte umzusetzen.

So, Helge: Hoffe das reicht Dir für den Anfang?!?! Ansonsten kann man dazu natürlich stundenlang schreiben.

Dein Feedback würde mich interessieren.
Gruß

McDüse

Konzentriere Dich auf das Wesentliche!
Helge Bartelt

Judo lernen

Beitrag von Helge Bartelt »

mcdüse hat geschrieben:So, Helge: Hoffe das reicht Dir für den Anfang?!?! Ansonsten kann man dazu natürlich stundenlang schreiben. Dein Feedback würde mich interessieren.
Danke mcdüse,
sehr aufschlußreich ;).


Ich wünsche mir eine Auseinandersetzung mit dem 'hypothetischen Ideal des Anfängers, geschlechtslos, unsterblich, kein Alter, hat immer Zeit,...'
Je mehr ich über Kodokan Judo reflektiere, desto größer scheint mir die tatsächliche Bandbreite zu sein - wie K. Mifune sinngemäß schrieb: "Judo hat keine Grenzen".

Wie jetzt: Ukemi, Nagewaza, Katamewaza, Atewaza ... speziell und im Detail?
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von Fritz »

mcdüse hat geschrieben:Als erstes ein kurzes Gespräch um herauszufinden, worin das Interesse besteht. (Wettkampf, SV,
Sport, weil es der Kumpel macht …)
[...]
Aber zur Technikausbildung:
Ich erkläre kurz den Aufbau der Ausbildung. (Fallschule, Osaekomi, Nage Waza, Jime Waza …)
Ich habe da einen etwas konservativen Ansatz, indem ich am Anfang intensiv Fallschule lehre und üben lasse
(Mindestens an den ersten beiden Trainingstagen).
Mach ich auch so. Erst Motivation und allgemeinen Kenntnis-Stand bzgl. Judo ergründen, dann
erklären, was warum gelernt wird und dann Fallübung. Stand erst, wenn sie die Fallübungen halbwegs
ordentlich können, danach werden sie in den normalen Trainingsablauf eingebaut...
Besser sie gehen, weil ihnen nach drei Tagen Fallübung zu anstrengend/langweilig ist,
als daß es ihnen nach 'nem halben Jahr einfällt...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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kastow
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von kastow »

Ich integriere Neulinge im Jugend- und Erwachsenenbereich von Beginn an in den normalen Trainingsbetrieb. Im Boden ist das eh unproblematisch. Im Stand trainieren Neulinge bei mir nach Möglichkeit in Trios. Meistens sind diese Trios vom Leistungsstand bunt gemischt, da selten mehr als zwei Neulinge auf einmal bei uns beginnen. Nummer Eins und Zwei trainieren Nage-waza, Nummer Drei übt in der Zeit Ukemi. Nach einigen Abwürfen erfolgt ein Rollentausch. Sind die Neulinge Uke, entfällt Kake. Uchi-komi schadet auch den Fortgeschrittenen zum Training der Feinheiten nicht ;). Absprünge nach einem halben Jahr habe ich so selten zu verzeichnen. Wer die ersten drei oder vier Einheiten besucht hat, bleibt in der Regel am Ball.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von Dermatze »

Hallo Liebe Judoka

Ich musste erstmal nachschlagen, was inhärent bedeutet und bei Wikipedia stand dazu
"In der Technik spricht man von inhärenter Sicherheit, wenn ein technisches System derart konstruiert ist, dass es auch nach dem Ausfall externer Komponenten sicher arbeitet."
Ist damit nicht gemeint, daß man sich mit seiner Technik so flexibel sein sollte, daß man sich auf die Verhaltensmuster des Gegenüber einstellen sollte oder hab ich da was durcheinander gehauen? Bin selber noch Judo-Neueinsteiger und habe deshalb noch nicht so viel Erfahrung.
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Fritz
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von Fritz »

@DerMatze: inhärent == innewohnend
Mit freundlichem Gruß

Fritz
pmhausen

Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von pmhausen »

Hi, Fritz,
Fritz hat geschrieben:@DerMatze: inhärent == innewohnend
Bist Du sicher, dass Helge sich nicht einfach ein wenig vergaloppiert hat und "immanent" meinte?

Mit Fremdwörtern kannst Du mir übrigens nicht imprägnieren! :P :)

Grüße,
Patrick
Kumamoto
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Re: Judo lernen - Judo anwenden

Beitrag von Kumamoto »

"In der Technik spricht man von inhärenter Sicherheit, wenn ein technisches System derart konstruiert ist, dass es auch nach dem Ausfall externer Komponenten sicher arbeitet."
Ich verstehe das so: Danach muss ein System autark (schon wieder ein Fremdwort für eigenständig) sein, also fähig sein, ohne äußere Einflüsse (IJF, IOC, usw.) weiterzubestehen bzw. weiterzuarbeiten.

Die Ausgangsfrage kann daher, so meine ich so verstanden werden: Ist das Judo, wie es im Kodokan entwickelt wurde, in der Lage eigenständig zu existieren oder wird es so durch Einflüsse von außen, z.B. IJF-Wettkampfregeländerungen, soweit verändert, dass es seine Identität bzw. eigenständige Prägung/ Individualität verloren geht.
Oder vereinfacht gefragt: Kann das Kodokan-Judo ohne die IJF überleben? Kann das Kodokan-Judo mit der IJF überleben? Die umgekehrte Frage wäre auch mal interessant ;)

Ich fand die Diskussion eigentlich von Anfang an kindisch, da es mir so vorkommt, dass einer ein Fremdwort gelesen hat und es mal so in die Runde schmeißt, ohne wirklich zu wissen, was es bedeutet und seine Frage daher auch nicht formulieren kann - nur um zu sehen, wer das Fremdwort kennt.
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