Ki im Judo?

Hier könnt ihr alles posten was mit Judo zu tun hat

HBt.

Re: Ki im Judo?

Beitrag von HBt. »

Ja, das ist wirklich interessant, aber aus den oben genannten Gründen schreibe ich hier nichts dazu, sondern verweise auf praktisches Training auf der Matte. Jeder, der mir eine weitgehend fehlerfreie Ju-no-Kata oder Koshiki-no-Kata vorführt und ernsthaftes Interesse an weiterem Lernen deutlich macht und den ich als Schüler akzeptiere, wird diese Dinge erfahren können.
Hey,...
ich wollte mich gerade dazu anmelden :ironie3 :rofl

Gruß
Helge
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tom herold »

Jeder, der mir eine weitgehend fehlerfreie Ju-no-Kata oder Koshiki-no-Kata vorführt und ernsthaftes Interesse an weiterem Lernen deutlich macht und den ich als Schüler akzeptiere, wird diese Dinge erfahren können.
Das klingt, als hättest du eine Ryû-ha der Koryû Bugei gegründet ...

Kanôs Grundsatz "Seki Eisei" ...?

Schade, ich dachte, es wäre prinzipiell möglich, über Dinge, die das Jûdô betreffen, hier zu diskutieren.
Ohne Vorbedingungen.

Ich selbst habe nicht die Absicht, dein "Schüler" zu werden (ich habe mit Frank Thiele Sensei einen hervorragenden Lehrer). Muß ich nun also darauf verzichten, daß du weitere Erläuterungen deiner Thesen abgibst?
Gut, akzeptiert.

Dann möchte ich dich allerdings bitten, künftig keine kryptische Andeutungen über In/Yo und Ki im Jûdô mehr zu posten - was soll uns das, wenn keine nachprüfbaren Erläuterungen folgen?

Ich wünsche dir bei der weiteren Erforschung der Kitô Ryû viel Erfolg.
:D
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Reaktivator »

.
Hatte ich mich etwa schon zu früh gefreut, als ich gerade erst heute morgen dies hier schrieb?
Reaktivator hat geschrieben:Zuerst einmal vorab:
Zu meiner großen Freude sehe ich, daß hier endlich auch in schwierige und teilweise kontrovers diskutierte Themen ein sachlicher und angenehmer Umgangston kommt. :-)
Dafür Dank und Respekt an alle Beteiligten!
Verbunden mit der Hoffnung, daß das so bleibt... ;-)
:crybaby


Ansonsten fiel mir gerade noch etwas ein, deshalb habe ich es direkt einmal nachgesehen:
Reaktivator hat geschrieben:...aber da ich auf die folgende Frage zufällig eine Antwort parat habe, gebe ich diese kleine Info schon einmal vorab:
tom herold hat geschrieben:
Das etwas "sperrige" IN-YO ging in einem anderen Konstrukt auf, das mit den Begriffen, "sen", "sensen-no-sen" und "go-no-sen" operiert sind und aus einer anderen Schule (zumindest in Teilen aus der sekiguchi-ryu) stammt. Und jetzt ratet mal, wie Nagaoka genau diese Begriffe erklärt..... er verwendet dazu den etwas esoterischen Begriff "Ki".
Da ich mich an die Quelle im Moment nicht erinnere, sei doch so lieb und gib sie bitte an.
Das findet sich z.B. ausführlich erläutert in dem Buch "Saishin Jūdō Kyōhan" ("Neuestes Jūdō-Lehrwerk") von Hideichi Nagaoka und Takeshi Sakuraba (Tōkyō, 1930).
Genau diese Textstelle zu den drei "sen" zitiert Daigo in seinen Büchern - sogar direkt in Band 1.
Wenn man den Vorankündigungen glauben darf und die deutsche Ausgabe wirklich eine komplette Übersetzung ist, dann wird dies ja auch in Kürze auf Deutsch für jedermann nachlesbar sein... :D
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
st.gregor

Re: Ki im Judo?

Beitrag von st.gregor »

Was sich sagen läßt, läßt sich klar sagen, :discussion
und worüber man nicht sprechen kann, :eusa_silenced
darüber muß man schweigen. :eusa_shhh
Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus :icon_study
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5207
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Fritz »

tom herold hat geschrieben:Schade, ich dachte, es wäre prinzipiell möglich, über Dinge, die das Jûdô betreffen, hier zu diskutieren.
Ohne Vorbedingungen.

Ich selbst habe nicht die Absicht, dein "Schüler" zu werden (ich habe mit Frank Thiele Sensei einen hervorragenden Lehrer). Muß ich nun also darauf verzichten, daß du weitere Erläuterungen deiner Thesen abgibst?
Gut, akzeptiert.
Hey Tom, du sagst doch selbst immer, gewisse Dinge gehen nur auf der Matte
zu zeigen, sonst kommt es nahezu zwingend zu unerquicklichen "Mist-Verständnissen".
Und daß tutor" die praktische Kenntnis in einer der beiden Kata als Voraussetzung für
weitergehende Unterweisungen setzt, halte ich für legitim...
Ansonsten denke bitte auch daran, daß ihr einen anderen "Schüler"-Begriff habt, ich denke, der von tutor! entspricht
mehr dem hierzulande üblichen ;-)

Außerdem denke ich, daß auch ein tutor! sich regelmäßig dazu verleiten läßt, auf geschickt gestellt
Fragen hier zu antworten bzw. aus seiner Sicht Irrtümer richtig zu stellen (hat bisher doch immer recht gut funktioniert ;-))
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3890
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tutor! »

böser tom hat geschrieben:Schade, ich dachte, es wäre prinzipiell möglich, über Dinge, die das Jûdô betreffen, hier zu diskutieren.
Ohne Vorbedingungen.
Ist es doch und es kann sicher niemand sagen, dass ich mir keine Mühe geben würde, auch schwierigere Dinge zu erklären. In diesem Fall ist es aber schwierig, denn
  • es gibt keine schriftlichen Quellen
  • die Materie muss am eigenen Beispiel auf der Matte erfahren werden
  • ein relativ hohes Maß an Vorkenntnissen ist erforderlich
Wenn jemand ernsthaftes Interesse zeigt, werde ich gerne diese Dinge auf der Matte erläutern. Wenn nun Dein Interesse nicht groß genug ist, mir Deine Ju-no-Kata und/oder Koshiki-no-Kata zu demonstrieren und mich zu bitten, dir diese Dinge zu erläutern, dann kann Dein Interesse nicht so brennend sein.

Ich erforsche übrigens nicht Kito-ryu, sondern die Kata des Kodokan-Judo - und dazu muss man schon mal in andere Bereiche mit eindringen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tom herold »

Hallo Reaktivator, hallo Fritz,
ich bin einfach nur ungehalten darüber, daß Tutor an die Weitergabe seines Wissens bzw. an das Belegen seiner Thesen seltsame Bedingungen knüpft wie diese:
Jeder, der mir eine weitgehend fehlerfreie Ju-no-Kata oder Koshiki-no-Kata vorführt und ernsthaftes Interesse an weiterem Lernen deutlich macht und den ich als Schüler akzeptiere, wird diese Dinge erfahren können.
Was soll das?
Und wer, bitte, beurteilt das "fehlerfreie" Demonstrieren besagter Kata?
Tutor?

Er hat eindeutig erklärt, daß nur jemand, den er "als Schüler akzeptiert" in diese Dinge sozusagen eingeweiht wird.
Das ist Koryû, nicht Kôdôkan Jûdô. (Seki Ekisei?)
Aus diesem Grunde mein vorstehend geposteter Beitrag, da ich auf einer solchen Ebene nicht mehr mitdiskutieren möchte.

Ich hatte nach Belegen für Tutors Thesen gefragt.
Bekommen habe ich letztlich obenstehende Antwort.
Wo hätte ich denn verweigert, Jû-no-Kata zu demonstrieren? Oder Koshiki-no-Kata?
Ich verweise nochmal auf das, was Tutor wörtlich geschrieben hat:
Jeder, der mir eine weitgehend fehlerfreie Ju-no-Kata oder Koshiki-no-Kata vorführt und ernsthaftes Interesse an weiterem Lernen deutlich macht und den ich als Schüler akzeptiere, wird diese Dinge erfahren können.
Und mir ist immer Unsachlichkeit vorgeworfen worden ... also mal ehrlich ...
:dontknow

Ja, bestimmte Dinge kann man nur auf der Matte zeigen und erklären.
Aber nicht einmal ich habe (trotz aller Arroganz, die mir so gern vorgeworfen wird) jenen (Sport)Jûdôka, die zu unseren Seminaren oder zu unserem Training kamen, mein Wissen verweigert oder es an absurde Bedingungen geknüpft.
Ich habe nie gesagt, daß ich erst unterrichte, wenn ich denjenigen "als Schüler akzeptiere" oder er mir bestimmte Dinge "fehlerfrei" vorführen könne.

Ich hatte mir hier einen sachlichen Austausch von Wissen erhofft, eine Debatte über Tutors gewöhnungsbedürftige Thesen und den Versuch, diese zu belegen oder zu falsifizieren.
Stattdessen befindet sich dieser Faden auf dem Weg nach Absurdistan.
Schade.
Da ich nun aber absolut keine Lust auf Streit habe, klinke ich mich hiermit aus, ehe es (wieder mal) zu sinnlosen Zankereien kommt.

Da ich inzwischen recht gute Kontakte zu Lehrern lebender Koryû habe, kann ich mir die von mir gewünschten Informationen auch dort beschaffen.
Also alles kein Problem.
:D

So, nun beruhige ich mich erstmal wieder und gehe zum Training.
Zum Training einer lebenden Ryû-ha der Koryû ...
:D
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5207
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Fritz »

tom herold hat geschrieben:Ja, bestimmte Dinge kann man nur auf der Matte zeigen und erklären.
Aber nicht einmal ich habe (trotz aller Arroganz, die mir so gern vorgeworfen wird) jenen (Sport)Jûdôka, die zu unseren Seminaren oder zu unserem Training kamen, mein Wissen verweigert oder es an absurde Bedingungen geknüpft.
Ich habe nie gesagt, daß ich erst unterrichte, wenn ich denjenigen "als Schüler akzeptiere" oder er mir bestimmte Dinge "fehlerfrei" vorführen könne.
Es stimmt daß Du sehr freigiebig unterrichtest - dafür gebührt Dir Dank und Anerkennung.

Aber Du sagtest selbst - an anderer Stelle - ;-) daß Du bestimmte Dinge als "Kuden" lehrst
(ich glaube, es ging da um Ura-Inhalte der Randori-No-Kata) - und so etwas logischerweise nur
Deinen engeren Schülern verfügbar machst - letztendlich Leuten, die Du auch als Schüler akzeptiert hast und die
entsprechend technisch soweit sind, daß sie reif sind für die Unterweisungen.

So gesehen, macht tutor! auch nichts anderes...

Evt. kommt es für jemanden, der von euren persönlichen - sagen wir mal höflich - "Reibereien" weiß, so rüber,
daß tutor! bewußt seine Formulierung, so wie sie steht, gewählt hat, um einen kleine "Hieb" in Richtung
der traditionellen Ecke auszuteilen - und fast kommt es mir vorher, als ob der sogar dort passend "einschlug"
- ABER ich denke, da interpretiere ich sicherlich viel zu viel hinein und die ganze Aufregung ist unnötig ;-)


Nichtsdestotrotz bin ich (ohne J-n-K oder Koshiki-N-K zu können) dran interessiert, daß
tutor! hier möglichst viel erläutert, da ich glaube, daß es evt. mir helfen könnte
"später" diese Kata besser zu verstehen - genauso wie ich daran interessiert bin, Dir Tom auch möglichst
viel von dem zu entlocken, was Du weißt ;-)

Damit schließe ich mich dem Wunsch nach einem sachlichen Wissensaustausch hier an.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Benutzeravatar
kastow
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1190
Registriert: 24.06.2007, 10:46

Re: Ki im Judo?

Beitrag von kastow »

Fritz hat geschrieben:Aber Du sagtest selbst - an anderer Stelle - ;-) daß Du bestimmte Dinge als "Kuden" lehrst
(ich glaube, es ging da um Ura-Inhalte der Randori-No-Kata) - und so etwas logischerweise nur
Deinen engeren Schülern verfügbar machst - letztendlich Leuten, die Du auch als Schüler akzeptiert hast und die
entsprechend technisch soweit sind, daß sie reif sind für die Unterweisungen.
Ja, und in Bezug auf die Katame-no-kata bezog das sogar das seltsame Verbot der Weitergabe aller im Dentô veröffentlichten Infos zu den Kuden mit ein. Seki Ekisei? :alright
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Lin Chung »

Damit schließe ich mich dem Wunsch nach einem sachlichen Wissensaustausch hier an.
...würde mich wirklich sehr freuen, wenn es weitergeht.

Als ich den Thread eröffnete und Tom gleich am Anfang eine tiefe Kerbe schlug, dachte ich schon, daß es wiedermal umsonst war.

Doch was sich daraus entwickelt hat, macht mir Freude. Ich denke mal, man sollte nicht immer gleich alles auf die Goldwaage legen. Aber Streit muss auch mal sein, denn das fördert die gedankliche Kreativität. Meine Meinung.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
katana
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1054
Registriert: 15.01.2009, 21:44

Re: Ki im Judo?

Beitrag von katana »

Genau diese Textstelle zu den drei "sen" zitiert Daigo in seinen Büchern - sogar direkt in Band 1.
davon steht auch was in der engl. Version, wäre ja spitzenmäßig, wenn in der deutschen V.
noch ergiebigere Infos zu finden wären.

PS: @Fritz
"Mist-Verständnissen"
ich weiß nicht, ob das Absicht war, aber ich liebe Wortspiele ,.....und bin hier fast ein wenig neidisch,
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: Ki im Judo?

Beitrag von Lin Chung »

Die Kräfte des Yin und Yang treten paarweise auf und sorgen gemeinsam für Harmonie und Ausgleich.

Yin & Yang: Eigenschaften
- Yin und Yang treten niemals isoliert, sondern paarweise - gemeinsam auf.
- Yin und Yang befinden sich dauerhaft in Veränderung.
- An der Spitze des Yang steigt Yin auf und Yang ab.
- An der Spitze des Yin steigt Yang auf und Yin ab.
- Das Yin kann ohne das Yang nicht sein.
- Yang steht für männlich.
- Yin steht für das weibliche, ohne Yin wäre kein Leben möglich.
- Yang und Yin sind Gegensätze.
- Yang und Yin verstärken einander.
- Yang sind die positiven Kräfte.
- Yin sind die negativen Kräfte.

weiteres findet ihr auf:
http://www.rutengeher.com/fengshui/yinu ... index.html
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3890
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tutor! »

tom herold hat geschrieben:Ich habe nie gesagt, daß ich erst unterrichte, wenn ich denjenigen "als Schüler akzeptiere" oder er mir bestimmte Dinge "fehlerfrei" vorführen könne.
Ich übrigens auch nicht. Ich unterrichte nur die Dinge erst, wenn die Leute reif dafür sind. Das ist ein Unterschied... und ich entscheide letztlich selbst, wen ich unterrichte und wen nicht - wen ich also als "Schüler akzeptiere" und wen nicht. Das ist doch wohl selbstverständlich, oder? Denn:
Fritz hat geschrieben:Aber Du sagtest selbst - an anderer Stelle - ;-) daß Du bestimmte Dinge als "Kuden" lehrst
(ich glaube, es ging da um Ura-Inhalte der Randori-No-Kata) - und so etwas logischerweise nur
Deinen engeren Schülern verfügbar machst - letztendlich Leuten, die Du auch als Schüler akzeptiert hast und die
entsprechend technisch soweit sind, daß sie reif sind für die Unterweisungen.
oh.... (BTW: es gibt gar keine Ura-Inhalte der Randori-no-Kata, aber das ist ein anderes Thema)
kastow hat geschrieben:Ja, und in Bezug auf die Katame-no-kata bezog das sogar das seltsame Verbot der Weitergabe aller im Dentô veröffentlichten Infos zu den Kuden mit ein. Seki Ekisei? :alright
Wirklich seltsam..... Deshalb hat Fritz auch (fast) recht;
Fritz hat geschrieben:So gesehen, macht tutor! auch nichts anderes...
Wie gesagt fast: ich untersage niemandem, bei anderen Rückfragen zu meinen Beiträgen zu stellen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tom herold »

Lieber Kastow,
wenn dir die Regeln des Dentô-Budô-Forums nicht passen - wieso bist du dann dort Mitglied?
Und wieso diskutierst du diese Regeln hier bei dem plumpen Versuch, mich zu diskreditieren?
Weißt du, es wirkt ein wenig wie ... petzen, was du dir da geleistet hast.
"Der Tom Herold, der hat nämlich ...!"
Wie albern von dir.
Und wieso vermischst du FORENREGELN, welche für ein geschlossenes, nichtöffentliches, privates Forum gelten (und generell untersagen, dort gepostete Beiträge anderswo zu veröffentlichen) mit meinen angeblichen Anweisungen bezüglich "Kuden"?
Nochmal - wenn dir die Regeln des Dentô-Forums so gegen den Strich gehen, wieso bist du dann noch immer dort?
Es gibt so viele andere Foren, in denen solche Regeln nicht gelten ...
Geh doch bitte dorthin. :winken

Ich bin im Übrigen wieder einmal in meiner Auffassung betätigt worden, daß ein Dialog mit manchen Menschen einfach schwer oder gar nicht möglich zu sein scheint.
Vielleicht liegt es ja auch an mir ... allerdings frage ich mich dann, wieso ich mit anderen (bspw. mit einigen Vertretern verschiedener Koryû) erheblich "schärfere" Diskussionen führen konnte, ohne daß jemand die beleidigte Leberwurst spielte und ohne, daß sich jemand mit gehässigen Zwischenrufen einmischte - in der offenkundigen Absicht, die Atmosphäre weiter aufzuheizen ...

Gut, ich habe es wenigstens versucht.

Ich habe Fragen gestellt, auf die ich keine stichhaltigen Antworten, sondern nur Thesen zu hören bekam, die mit anderen Thesen erklärt wurden.
Das ist legitim - aber mutet seltsam an, da doch von mir immer gefordert wurde, ich solle meine eigenen Thesen gefälligst hieb- und stichfest belegen ...
:irre

Wie auch immer.
Mir bringt diese Debatte hier nichts, schon gar keine neuen Erkenntnisse. :dontknow
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3890
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tutor! »

Ach Tom, merkst Du denn gar nichts?

Was macht es denn für einen Sinn, nach "Belegen" für Thesen zu rufen, wenn ich im ersten Satz schreibe, dass es keine nachlesbaren Belege für das gibt, was ich zu diesem Thema weiß? Lies doch einfach das, was ich schreibe und nehme es so, wie ich es hingeschrieben habe und fordere nicht etwas, was ich von vorne herein als Unmöglichkeit ausgeschlossen habe. So kann man doch wirklich nicht kommunizieren - und Du hast recht: es liegt an Dir!

Nun habe ich auch noch das Angebot gemacht, jedem die Dinge zu erklären, nur muss derjenige eben bereit sein, sich darauf einzulassen und die notwendigen Grundkenntnisse mitbringen. Bevor ich Konzepte wie IN-YO, Hontai u.a. in einer Kata in die Praxis umsetzen kann, muss ich nun einmal den groben Ablauf der Techniken "weitgehend fehlerfrei" beherrschen, sonst macht es keinen Sinn. Das käme auf dasselbe heraus, als würde ich mit einem Blinden über Farbe diskutieren.

Also ist es doch ganz einfach: man übe die Kata so weit man kommt, ich schaue mir das Ganze an und kann dann u.U. auch erklären, wie diese etwas weiter fortgeschrittenen Dinge funktionieren. Aber ich gebe mir diese Mühe nur mit Leuten, die dieses auch von mir lernen wollen und bei Dir hätte ich da meine Zweifel, was, denke ich, jeder Leser hier nachvollziehen kann.

Übrigens: wenn Du künftig nicht mehr nach Beweisen gefragt werden möchtest, kann ich Dir einen ganz einfachen Tip geben: behaupte einfach nicht, dass alles das, was Du sagst, mühelos bewiesen werden kann oder schon x-mal bewiesen worden ist. Es könnte durchaus sein, dass mal jemand danach fragt, wo denn diese Beweise bleiben? Ist ja auch schon passiert: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =20&t=4295 . Die Fragen sind immer noch offen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tom herold »

Ist ja auch schon passiert: viewtopic.php?f=20&t=4295 . Die Fragen sind immer noch offen.
Ein mindestens (!) 8 Jahre alter Text, basierend auf meinem damaligen Stand des Wissens, den ich inzwischen längst korrigiert habe - nur eben nicht auf unserer HP, denn an die komme ich nicht ran, weil der Zuständige seit Jahren im Ausland arbeitet und mir die Zugangsdaten nicht zukommen läßt ...
Und sowas führst du hier gegen mich ins Feld?
Ist das nicht ein bißchen arm?
Ist das nicht eigentlich unter deinem Niveau?
Nein, ich werde mich jetzt nicht soweit herablassen, dir all jene zahlreichen Fragen noch einmal zu stellen, deren Beantwortung DU mir und St.Gregor noch immer schuldig bist. Noch vor einiger Zeit hätte ich das genüßlich getan, die von dir aufgestellten und unbewiesenen Behauptungen zitierend ... aber inzwischen finde ich das langweilig und ziemlich sinnlos.
Was macht es denn für einen Sinn, nach "Belegen" für Thesen zu rufen, wenn ich im ersten Satz schreibe, dass es keine nachlesbaren Belege für das gibt, was ich zu diesem Thema weiß?
Also keine Belege, sondern ... etwas, das du zu diesem Thema weißt. Oder zu wissen glaubst.
Schön.
Wenn du erwartest, daß man das so hinnimmt (und das erwartest du, wie du selbst schreibst) dann bitte gleiches Recht für alle.
Lies doch einfach das, was ich schreibe und nehme es so, wie ich es hingeschrieben habe und fordere nicht etwas, was ich von vorne herein als Unmöglichkeit ausgeschlossen habe.
Du stellst eine These auf.
Du wirst nach Belegen gefragt. Wiederholt.
Du hast keine.
Du verteidigst diese These trotzdem und ziemlich vehement. Du stellst dazu weitergehende Thesen auf.
Gut.
Kann ich verstehen.
Was ich nicht verstehe, ist dies - du warst einer der eifrigsten, der hier in diversen Fäden Belege, Belege und nochmals Belege für die von mir aufgestellten Thesen forderte.
Für dich gilt das nicht?
Das ist tatsächlich keine Art, zu kommunizieren.

Dictum sapienti sat est.
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3890
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tutor! »

angeekelter Tom hat geschrieben:
Ist ja auch schon passiert: viewtopic.php?f=20&t=4295 . Die Fragen sind immer noch offen.
Ein mindestens (!) 8 Jahre alter Text, basierend auf meinem damaligen Stand des Wissens, den ich inzwischen längst korrigiert habe - nur eben nicht auf unserer HP, denn an die komme ich nicht ran, weil der Zuständige seit Jahren im Ausland arbeitet und mir die Zugangsdaten nicht zukommen läßt ...
Und sowas führst du hier gegen mich ins Feld?
Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass ein User dieses Forums Dir in diesem Jahr direkte Fragen gestellt hat, die Du nicht beantwortet hast. Das ist noch offen. Schön zu lesen, dass Du Dich mit dem fraglichen Text nicht mehr identifizierst. Vielleicht stellst Du in dem zitierten Faden einfach einmal Deine korrigierte Version dar? Du bist doch immer an vorurteilsfreier, sachlicher Aufklärung interessiert, oder? Die Fragen gingen ja (im August diesen Jahres) direkt an Dich (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 757#p46757):
Lightmaster hat geschrieben:
katana hat geschrieben:Tom hat ja auch einigen "Zweiflern" angeboten Quellen zu offenbaren,
Hat das jemand angenommen ?
Da ich das eigentlich ohnehin schon tun wollte, habe ich die Gelegenheit ergriffen und anstatt das wieder vor mir herzuschieben soeben eine Mail an den Webmaster von Judo-Preetz.de geschrieben. Tom Herold hatte seine Mailadresse glaube ich auch hier im Forum irgendwo gepostet, die Suchfunktion und Google halfen mir da jedoch nicht weiter, daher über den Umweg. Die Fragen beziehen sich vor allem auf den historischen Kontext, wobei ich hier die Fragen von katana aufgegriffen habe. Hier ein Auszug aus der Mail:
1. In welchen Ryu des Jiu Jitsu hat Jigoro Kano das Menkyo Kaiden erhalten? Herr Herold spricht des öfteren von drei Schulen, erwähnt jedoch immer nur das Tenjin Shinyo Ryu und das Kito Ryu. Welches ist aber die dritte Schule? Und wie lange studierte er in diesen Schulen jeweils, bis er das Menkyo Kaiden erhielt?
2. Welche 18 Waffen beherrschte Jigoro Kano? Und wenn möglich: In welchen Schulen lernte er den Umgang mit diesen?
3. Wie viele Kämpfe bestritt das Kodokan Judo nachweislich gegen andere Jiu-Jitsu-Ryu? In welchen von diesen nahm Kano selbst Teil? Tötete er Gegner - darunter auch bekannte Meister? Starben unter seinen Schülern auch einige? Wenn ja, lässt sich sagen, wie viele?
4. Wo finden sich alle diese Informationen? Ich bitte um eine vollständige Quellenangabe, soweit möglich.

Da dies nicht nur in meinem Interesse ist, sondern auch "Das Judo-Forum" derzeit eine entsprechende Diskussion hat, bitte ich um baldige Rückmeldung. Wenn Herr Herold das besser findet, kann er natürlich auch direkt im Judo-Forum antworten.
Und zwar entstanden die Fragen genau in dem Kontext, dass Du um Belege für Behauptungen gebeten worden bist, von denen Du geschrieben hast, dass sie eindeutig bewiesen seien (und BTW - wenn man Katana glauben darf - auch noch angeboten hast, die Belege zur Verfügung zu stellen). Es sind auch nicht meine Fragen, sondern Fragen von jungen Leuten auf der Suche nach Informationen über Judo, die auf Deine Texte stoßen, mit Deinen Thesen, die Du verbreitet hast und von denen Du heute sagst, sie stimmen nicht. Und wir wissen beide, dass Du den Faden damals gelesen hast... einschl. meiner Beiträge, in denen ich so ganz BTW das bestätigt habe, was ich als weitgehend korrekt bestätigen konnte.

Und noch einmal zur Erinnerung: Wenn ich schreibe, dass es für bestimmte Dinge, die ich weiß - oder meinetwegen auch zu wissen glaube - keine schriftlichen Belege gibt, dann schreibe ich dies ganz offen hin. Ich behaupte nämlich nicht und an keiner Stelle, dass es für irgend etwas Belege gäbe, wenn ich keine habe. So kann sich jeder über das, was ich schreibe vergewissern und selbst nachlesen. Oder eben - in sehr seltenen Fällen - eben nicht, aber dann schreibe ich es dazu. Deshalb ist und bleibt es sinnlos von mir "Beweise" zu fordern, wenn ich zuvor schon geschrieben habe, es gäbe keine. Und noch einmal: es ist etwas ganz anderes, nach Belegen gefragt zu werden, wenn man behautet, es gäbe welche.

Es gibt leider viel zu viele Legenden und Mythen, die seit Jahren und Jahrzehnten verbreitet wurden und werden. Diese Legenden und Mythen müssen hinterfragt und überwunden werden.

Du hast in einigen Fällen den einen Mythos durch den anderen ersetzt und bist jetzt in der Situation nicht mehr nur derjenige zu sein, der die falschen Mythen und Legenden der anderen anprangert - oft verbunden mit dem Vorwurf persönlicher Inkompetenz und ungerechtfertigt hoher Dan-Grade - sondern Du bist derjenige, der wie andere auch Legenden und Mythen gestreut hat und der erleben muss, dass vieles wohl doch anders ist/war, also Du behauptet hast.

Dass Du von berechtigten Frage von Leuten, die Deine Texte lesen und den bloßen Hinweis meinerseits, dass da Fragen sind, angeekelt bist und dass Du es so auffasst, als würde ich es "gegen Dich ins Feld führen", zeigt, dass Du diese Auseinandersetzungen früher oder später nicht auf einer sachlichen, sondern auf einer persönlichen Ebene siehst. Wie arm - um jetzt einmal in Deiner Sprache zu sprechen.

Du bist angeekelt, wenn Du auf Fehler in einem acht Jahre alten Text hingewiesen wirst, wirst aber selbst nicht müde, Autoren von Büchern Inkompetenz zu unterstellen, wenn Du Fehler in 30 Jahre alten Büchern feststellst (Fehler Deiner Auffassung nach). Und: woher sollen wir denn wissen, von welchen Aussagen Du Dich mittlerweile distanziert hast?

Wunderst es Dich eigentlich, dass diese Leute, deren Kompetenz Du permanent angreifst von Dir und Deinem Auftreten angeekelt sind? Schau doch endlich in den Spiegel, den Fritz und Kastow Dir ja so treffend vorgehalten haben!

Ich kann alles von dem, was ich hier geschrieben habe auf der Matte zeigen und erklären. Nur muss sich jemand die Mühe machen zu mir zu kommen. Dann gibt es Erklärungen, die in keinem Buch zu finden sind - wenn derjenige weit genug ist diese Dinge zu verstehen und ernsthaft lernen will. Und natürlich den klaren Hinweis, dass dies keine "offiziellen" Erklärungen sind. Ich will ja keine Mythen und Legenden pflegen...

Letztlich ist das auch der tiefere Grund, warum ich von Anfang an geschrieben habe, dass ich diese Dinge ausschließlich auf der Matte vermittle. Es würde nur zu Missverständnissen führen, in deren Folge Halb- oder Nichtverstandenes weiter transportiert würde. Damit würde ein Tor zu esoterischem Gefasel geöffnet werden, das ich nicht aufstoßen will.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
katana
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1054
Registriert: 15.01.2009, 21:44

Re: Ki im Judo?

Beitrag von katana »

Dann gibt es Erklärungen, die in keinem Buch zu finden sind
Und leider eine Menge Bücher und Texte mit Widersprüchen.

Ich muß mich hier immer ein wenig über das Verständnis von "Kompetenz" wundern.
Es zeugt zwar von Wissen, (oder einfach nur von Zeit) möglichst viele Quellen zitieren zu können,
aber die weitgehend vernünftigsten Schlüsse daraus zu ziehen ist doch die eigentliche Kompetenz.
Welche Quellen gibt es denn für Kanos Wissen ?
Vielmehr hat er seine zähen Fortschritte selbst oft bemängelt. Nichtsdestotrotz gründete er genau aus diesem Grund eine Schule zum Studium des Wegs.
Wohlgemerkt eines ausdrücklich offenen Weges, nicht zur Weitergabe starrer Fakten.

@Tutor
Damit würde ein Tor zu esoterischem Gefasel geöffnet werden, das ich nicht aufstoßen will.
Ich weiß zwar nicht, was du unter "Esoterik" verstehst, aber Begriffe aus den esoterischen Lehren
ins Spiel zu bringen, und diese dann mit dem Verweis auf "esoterisches Gefasel" abzuwürgen
zeugt nicht von Weisheit, gerade diese Begriffe vermitteln zu können.
Exoterisches Wissen, also "Wissenschaft" nach westlichem Verständnis führt ja offensichtlich genau zu den Problemen, daß sich "Kompetenzen" gegenseitig mit Quellen und Dogmen totzuschlagen versuchen.
Wogegen die philosophischen Inhalte (Esoterik) der gleichen Wissenschaften sich mit dem Verstehen dieser
Lehren und Aufzeichnungen befassen.
Verständnis ist leider nicht beweisbar.
Dies als "esoterisches Gefasel" abzutun, und gleichzeitig jahrelang über Quellen zu feilschen,
die wie man nach relativ kurzer Beschäftigung damit schon feststellen kann, widersprüchlich und
unvollständig sind, ist........ sagen wir etwas unglücklich gewählt. ;)

Das ist nicht als Wertung deiner wissenschaftlichen Kompetenz zu verstehen!
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3890
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Ki im Judo?

Beitrag von tutor! »

Katana, Du hast vollkommen recht. Deshalb muss man ja so besonders vorsichtig sein, nicht ins Unpräzise oder Spekulative abzugleiten. Und um genau dies zu verhindern, muss man es auf der Matte besprechen und zeigen und erlebbar machen, was diese Begriffe im Kontext der betreffenden Kata bedeuten. "Ki" und "IN-YO" sind, wie wir alle wissen, so etwas wie Universalkonzepte, deren Rezeption im Westen oft äußerst problematisch ist (das meine ich mit "esoterischem Gefasel"). Deshalb ist IMHO die Vorsicht von Nöten.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Benutzeravatar
judoka50
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1491
Registriert: 06.11.2006, 13:09
Bundesland: Nordrhein-Westfalen
Kontaktdaten:

Re: Ki im Judo?

Beitrag von judoka50 »

Inhalt nachdem ich noch mal darüber nachgedacht habe............... gelöscht.
Zuletzt geändert von judoka50 am 06.11.2009, 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße
U d o
Antworten