MIND OVER MUSCLE als Original

[HBt]

Lieber Reaktivator,
als ein "Kenner der Szene" habe ich eine Frage an Dich, ich kann ja kein Japanisch: im MoM findet sich (glaube ich jetzt mal), nichts zum Thema Jita kyo'ei, richtig?

Was bedeutet das eigentlich, korrekt übersetzt?
Vielen Dank im voraus

Gruß
Helge

[Fritz]

MoM findet sich (glaube ich jetzt mal), nichts zum Thema Jita kyo'ei,

Da glaubst Du falsch.

[HBt]

Hi Fritz,
hast Recht! Habs nachgeschlagen: Seite 68 bis 71, Teilkapitel "Judo and moral education".

Und die korrekte Übersetzung, ohne Umwege ?

[Reaktivator]

Lieber Reaktivator,
als ein "Kenner der Szene" habe ich eine Frage an Dich, ich kann ja kein Japanisch: im MoM findet sich (glaube ich jetzt mal), nichts zum Thema Jita kyo'ei, richtig?
Was bedeutet das eigentlich, korrekt übersetzt?

Habs nachgeschlagen: Seite 68 bis 71, Teilkapitel "Judo and moral education".
Und die korrekte Übersetzung, ohne Umwege ?

Lieber "HBt":
Bisweilen muß man auch schon einmal Umwege gehen.
Die dazu passenden Seiten hast Du ja schon gefunden.

[HBt]

Bisweilen muß man auch schon einmal Umwege gehen.
Die dazu passenden Seiten hast Du ja schon gefunden.

Oh ja, Umwege.

Lieber Reaktivator,
es könnte vieles so einfach sein. Hr. Murata hat mit MoM 100% den treffensten Titel gewählt, bedeutet er doch nichts
anderes als: "Unser Intellekt machts (nicht die Milch --> denn nur die gibt in jungen Jahren das nötige Calcium zum kräftigen Knochenbau )!" Bildung, Bildung, Bildung.

Zufällig bin ich beim Kaffee auf eine interessante Parallele, aus dem Tai Chi, gestoßen: Prinzipien, -den Fluss der inneren Energie von Positur zu Positur nicht unterbrechen, -erkennen, dass der Körper fünf Bögen besitzt, -das Gerade durch das Gekrümmte erreichen, -auf die Energie hören und richtig beurteilen, -den Gegenangriff vortragen, indem man beginnt, nachdem der Gegner begonnen hat, aber ankommt, bevor sein Angriff beendet ist.* Das ist doch 100% Judo, oder etwa nicht?

Zu den drei B's gesellt sich bisweilen automatisch: lehren, lehren, lehren.
MoM, hoffentlich bald auf deutsch, damit schnell alle einen Zugang finden und möglichst direkt ohne Umwege aus dem Japanischen übersetzen.

Gruß
Helge

*Bruce Kumar Frantzis

[Gast]

Womöglich ist das schwer, "Mind over Muscle" direkt aus dem Japanischen zu übersetzen, denn - wie man als informierter Judoka wissen sollte (um eine hier im Forum häufig verwendete "Redewendung" zu benutzen) - Jigoro Kano hat seine Aufzeichungen fast ausschließlich auf Englisch verfasst. Dies schützte ihn damals davor, dass "diese Geheimschrift" von den anderen Japanern gelesen werden konnte.
Heute ist es für uns ein Glück, denn dadurch liegen die meisten Texte, die Murata in "Mind over Muscles" zusammengestellt und zusammengefasst hat, auf Englisch im Original von Kano vor. Dies ist auch der Grund, warum es bisher keinen japanischen Titel gibt, den man direkt übersetzen kann, außer den japanischen Kanji, die auf der englischsprachigen Ausgabe auf dem Titel stehen.
Meine Vorschläge an den Autor (falls es den überhaupt schon gibt und nicht alle Übersetzungsabsichten nur ein Gerücht sind):
-Der Kopf machts, nicht die Muskeln
-Der Kopf lenkt den Körper
-Kopf vor Kraft
oder vielleicht etwas prosaischer:
-Erst denken, dann verrenken!
-Was man nicht im Kopf hat, muss man in den Muskeln haben
vielleicht aber auch:
-Ein gesunder Geist braucht einen gesunden Körper
-Ein großer Geist braucht keinen großen Körper
oder am Ende doch:
-Siegen durch Nachgeben - Aufzeichnungen vom Begründer des Judo

Egal! Ich würde mir die deutsche Übersetzung übrigens auch kaufen, obwohl ich die englische Ausgabe schon habe. Ich bin sicher, dass ich aus den deutschen Texten zusätzliche Erkenntnisse gewinnen würde, die mir im Englischen verschlossen bleiben, weil ich eben kein englischer Muttersprachler bin.

Jupp

[HBt]

Womöglich ist das schwer, "Mind over Muscle" direkt aus dem Japanischen zu übersetzen, denn - wie man als informierter Judoka wissen sollte (um eine hier im Forum häufig verwendete "Redewendung" zu benutzen) - Jigoro Kano hat seine Aufzeichungen fast ausschließlich auf Englisch verfasst. Dies schützte ihn damals davor, dass "diese Geheimschrift" von den anderen Japanern gelesen werden konnte.
Heute ist es für uns ein Glück, denn dadurch liegen die meisten Texte, die Murata in "Mind over Muscles" zusammengestellt und zusammengefasst hat, auf Englisch im Original von Kano vor.

Shit, muß mich korrigieren.
Lieber Ulrich,
danke, natürlich hat Kano seine Aufzeichnungen in englischer Sprache niedergeschrieben.
Mist, wie konnte ich das nur vergessen .

Aber damit haben wir ja einen wesentlichen Punkt offengelegt Prof. J. Kano konnte perfekt Englisch und hat davon reichlichen Gebrauch gemacht.
Interessant (Geheimhaltung damals) ein großer Vorzug heute.

In diesem Sinne
Helge


PS
Eine Frage sei mir noch gestattet (Vorsicht, keine Provokation, hauen überflüssig): Ist Jita Kyo'ei (übersetzt, vom Wortsinn ausgehend!) ein Prinzip oder ein Ziel?

Nachschlag:
MoM
compiled by Naoki Murata
translated by Nancy H. Ross

Wozu benötige ich eine Übersetzerin?

[Noch ein Gast]

(...)
Jupp

(...)

(...)
Lieber Ulrich,
(...)

Ist denn der "Gast", der mit "Jupp" unterschreibt, überhaupt der "Jupp", der sonst immer mit "Ulrich" unterschreibt???


Fritz: Der Beitrag ist von Jupp, wurde mir von ihm bestätigt.

[tutor!]

Eine Frage sei mir noch gestattet (Vorsicht, keine Provokation, hauen überflüssig): Ist Jita Kyo'ei (übersetzt, vom Wortsinn ausgehend!) ein Prinzip oder ein Ziel?

Hallo Helge,
damit sprichst Du einen der schwierigsten Punkte in Diskussionen an, nämlich den nach einem einheitlichen Sprachverständnis.

Ich betrachte Jita Kyo'ei als einen Grundsatz der unser Handeln leiten soll. In diesem Sinn ist es für mich ein Prinzip, würde aber den Begriff "Maxime" vorziehen, wie Fritz es in dem Faden über Nebenwirkungen des Judo-Trainings getan hat.

Maxime (von lateinisch maxima regula »oberste Norm«) die, Grundsatz, Prinzip; als literarische Gattung Denkspruch, Lebensregel

Gleichzeitig ist es aber auch ein (Erziehungs-)Ziel des Judo, dass ein Judoka, stets nach diesem Grundsatz handelt.

Ein paar "Verwandte" von Jita Kyo'ei:

1. Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll. (einer der Grundlagen des Humanismus, aus http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus zitiert nach Förster, Wolfgang: Humanismus. In: Hans J. Sandkühler u.a. (Hrsg.): Europäische Enzyklopädie zu Philosophie und Wissenschaften, Band 2, S. 560 ff.)

2. „Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“ (kategorischer Imperativ, aus Kant: Kritik der praktischen Vernunft)

[Syniad]

-Siegen durch Nachgeben - Aufzeichnungen vom Begründer des Judo

Man kann auch ganz (hinter-)listig sein:

"Siegen durch Nachgeben? - Prinzipien, Leitideen und Grundgedanken von J. Kano, Begründer des Judo"

In der Hoffnung, dass das fiese kleine Fragezeichen provoziert, zur eigenen Positionierung drängt und zur Überprüfung derselben verführt.

Gruß,
Sonja

[Lin Chung]

Das erinnert mich immer an den Spruch :"Der Klügere gibt nach!"

[Gast0817]

Ich wiederhole jene Frage, die HBT an "Jupp" gestellt hat: WENN die Texte, welche in "Mind over Muscle" zusammengefaßt wurden, von Kano in English verfaßt worden sind, wozu bedurfte es dann einer Übersetzung aus dem Japanischen??
Darauf hat "Jupp", soweit ich sehen konnte, bisher keine Antwort gegeben.
Vielleicht einfach mal zugeben, daß man sich geirrt hat?

Marcus

[HKE]

Heute ist es für uns ein Glück, denn dadurch liegen die meisten Texte, die Murata in "Mind over Muscles" zusammengestellt und zusammengefasst hat, auf Englisch im Original von Kano vor.

Wahrscheinlich müssen wir Herrn Murata fragen wie groß der japanische Anteil tatsächlich ist oder den Anhang noch einmal durchforsten. "Die meisten Texte" ist auf jedenfall sehr dehnbar.

Gruß
Helge

[HBt]

MoM
Im Anhang (Bibliography p154 - p155) werden ausschließlich japanische Titel als "original titel" genannt, in Klammern die dazugehörige Übersetzung.

[Reaktivator]

Nach dem, was ich gehörte habe, wird (oder wurde?) die deutsche Ausgabe ja auch aus dem Japanischen übersetzt - ohne Umwege....

[HBt]

Lieber Reaktivator,
ich möchte Dich noch einmal bitten, uns eine wortgetreue Übersetzung der "Maxime" Jita kyo'ei zu geben, ich bin leider
sprachlich völlig unbegabt. Leider besitze ich die jüngste Ausgabe 'Kodokan Judo in deutscher Sprache' nicht, doch im 1954
Original wird immer von Zielen, dem Ziel gesprochen.
Gruß
Helge

[Jupp]

Lieber HBT,

Yukimitsu Kano, der Präsident des Kodokan, schreibt in seinem Vorwort von "Mind over Muscle" (S.: "Herein lies the concept of jita kyoei (mutual prosperity), which along with senryoku zenyo (maximum use of one´s energy) forms one of the core values of judo."
Gilt der Kodokan-Präsident als ernstzunehmende Quelle mit der angegebenen englischen Übersetzung oder müssen wir an seiner Übersetzung zweifeln und "etwas treffenderes" finden?

mutual = wechselseitig, gemeinsam, beiderseitig
prosperity = Wohlstand, (Geschäfts-) Erfolg

maximum = Höchst-, maximal
use = benützen, benutzen, verwenden, gebrauchen, anwenden
energy = Arbeitskraft, Tatkraft, Energie

Habe ich alles aus "Mind over Muscle" und aus meinem Englischwörterbuch übernommen. Hättest Du das für Dich nicht auch hinbekommen können?

Warum also - wie so oft - Arbeitsaufträge für Andere formulieren? Bist Du selber nur zu faul oder zu dumm? Oder willst Du - wie es naheliegt zu glauben - einfach nur durch überflüssige Fragerei Vorlagen von anderen erhalten, damit Du Dich dann über die gegebenen Antworten aufregen oder eventuell auch lustig machen kannst? (vgl. Rumpelstielzchen!)

Ich erwarte von Dir in Zukunft etwas mehr Eigeninitiative und einen ernsthafteren, seriöseren Umgang mit den anderen Forumsteilnehmern! (Falls Dir solch hart formulierte Erwartungsansprüche bekannt vorkommen, schau noch einmal alle Deine Posts durch, meine Formulierungen habe ich nämlich von Dir "geklaut")
Ein etwas verärgerter
Ulrich Klocke

[HBt]

mutual = wechselseitig, gemeinsam, beiderseitig
prosperity = Wohlstand, (Geschäfts-) Erfolg

Lieber Ulrich,
man dürfte vielleicht auch mit "beiderseitigem Blühen" übersetzen. gemeinsam = mehr als eine Person, blühen = strahlen, leuchten. Möglich vielleicht, das soll es manchmal geben ...

Ach Jupp, ich wünsche Dir ein schönes WE
Tschüß
Helge Bartelt

[Gast]

HBT,
es ist einfach wirklich nur ärgerlich zu sehen, dass Du anderen "doofe" Fragen stellst oder sie zu Definitionen, Ausarbeitungen, Erklärungen usw. nötigen möchtest, zu Themen, zu denen Du offensichtlich schon im Voraus eine feste Meinung hast.
Wie sonst lässt sich Deine letzter Post als Antwort auf meine Stellungnahme zu Deiner Frage verstehen?
Du willst eine Übersetzung von Jita-kyoei-
Du erhällst eine Übersetzung -
Du korrigierst die erhaltene Übersetzung bzw. erweiterst sie in eine Richtung, die Deinem "Glaubensbekenntnis" entspricht.

Ich fordere hiermit alle Forumsteilnehmer auf, Fragen von Dir nicht mehr zu beantworten und sich von Dir keine Arbeiten "mehr aufs Auge drücken" zu lassen.
Wenigstens so lange nicht mehr, bis Du Dich auf eine Art ins Forum einbringst, die positiv und produktiv ist.

Ein nunmehr wirklich verärgerter
Ulrich Klocke

[Gast0817]

@Klocke: das is ja wohl das allerletzte.
Ne Frage nicht richtig oder nicht vollständig beantworten können und dann rummosern, daß man den Fragesteller keine Frage mehr beantworten soll. Wasn das für ne Art. Grade eben noch über Jita Kyoei reden und dann sowas.