MIND OVER MUSCLE als Original

[Gast]

Ich will gern was von Kano lesen und hab schon öfters MIND OVER MUSCLE gefunden. Aber immer nur die englische Ausgabe die will ich nicht, denn ich hab gehört, die soll nicht stimmen. Auch der Name stimmt nicht, denn es soll im Original heißen SIEGEN DURCH NACHGEBEN.
Kennt jemand das Original und kann mir sagen ob das richtig ist? Und wo man das Original kriegt?

[Nefarius]

Es gibt kein Prinzip "Siegen durch Nachgeben". Kauf dir auf jeden Fall die englische Version!
Dass die englische Ausgabe falsch sein soll, bezweifle ich. Es mag vllt das ein oder andere im Lauf der Zeit gekürzt worden sein, allerdings ist sie so immer noch 10x wertvoller als ein "Ich siege durch Nachgeben" Werk...

[tutor!]

Ich will gern was von Kano lesen und hab schon öfters MIND OVER MUSCLE gefunden. Aber immer nur die englische Ausgabe die will ich nciht, denn ich hab gehört die soll nicht stimmen. Auch der Name stimmt nicht denn es soll im Original heissen SIEGEN DURCH NACHGEBEN.
Kennt jemand das Original und kann mir sagen ob das richtig ist? Und wo man das Original kriegt?

Erschienen ist Mind over Muscle bei Kodansha. Sollte es eine andere Augabe als die englische geben, kannst Du das im Internet bei Kodansha oder auf der japanischen Seite von Amazon leicht herausfinden.

[Fritz]

Auch der Name stimmt nicht, denn es soll im Original heissen SIEGEN DURCH NACHGEBEN.

Hmm, ich glaube nicht, daß Naoki Murata im Original einen deutschen Titel verwendet hatte
"Mind over Muscle" ist eine Zusammenstellung von Schriften Kanos durch Naoki Murata.

Das "Original" heißt es wohl:

（英文版）柔よく剛を制す
（えいぶんばん）じゅうよくごうをせいす
(Eibunban) JûyokuGôoseisu

Das heißt wohl soviel: "(Englische Ausgabe) 'Jû'-Fertigkeit kontrolliert Härte/Kraft"
(Das Jû ist das Ju vom Judo.)

Evt. kann Reaktivator ein genauere Übersetzung liefern...

[Gast]

Hi
Danke für die tollen Antworten. Ich weiss natürlich dass Kano das Buch nicht auf deutsch geschrieben hat, aber ich habe gehört das der japanische Titel auf deutsch doch SIEGEN DURCH NACHGEBEN heisst.
Wenn ich Tutor und Fritz richtig verstehe, gibt es das Buch aber gar nicht auf japanisch von Kano, oder?
Bei Amazon habe ich das nur auf englisch gefunden, und davon sagte mir jemand, dass das nicht stimmt. Vielleicht meint er aber auch was Fritz gesagt hat, das es von diesem Naoki Murata ist.
Gibt es denn überhaupt was auf deutsch von Kano, wo man rankommt. Also nicht irgendwelche uralt Bücher, sondern die man heute kaufen kann. (ausser Kodokan-Judo, aber das soll ja auch nicht von Kano sein?)

[HBt]

Hallo Gast,
Du kannst Deine 12 Euro nicht besser anlegen, kaufen, schenken lassen - lesen.

[tutor!]

Hi
Gibt es denn überhaupt was auf deutsch von Kano, wo man rankommt. Also nicht irgendwelche uralt Bücher, sondern die man heute kaufen kann. (ausser Kodokan-Judo, aber das soll ja auch nicht von Kano sein?)

Da Kano 1938 gestorben ist, sind die Texte alle schon etwas älter.....

Meines Wissens gibt es keine Sammlung mit Texten von Jigoro Kano auf Deutsch und ich weiß auch nicht, ob es sich für einen Verlag lohnen könnte, eine derartige Textsammlung herauszubringen. Die Zielgruppe dürfte doch sehr klein und die Überstzungskosten sehr hoch sein.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass es relativ einfach wäre, Mind over Muscle aus dem Englischen ins Deutsche zu übersetzen. Aber wieviele Leute sind denn in der Lage, alte japanische Texte ins deutsche zu übertragen? Vor dem 2. Weltkrieg verwendete man ja in Japan meines Wissens teilweise noch andere Zeichen. Vielleicht kann Reaktivator etwas genaueres zu dieser Übersetzungsproblematik schreiben. Zudem sollten derartige Fachtexte schon von einem Judoka übersetzt werden.

[Fritz]

Es bleibt die Dissertation von Andreas Niehaus
(die ISBN schwirrt hier im Forum auch irgendenwo rum)
zu erwähnen, in ihr wird Kano recht ausführlich zitiert (auf deutsch)...

[Niedersachsenjudoka]

Es bleibt die Dissertation von Andreas Niehaus
(die ISBN schwirrt hier im Forum auch irgendenwo rum)
zu erwähnen, in ihr wird Kano recht ausführlich zitiert (auf deutsch)...

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 148#p36148

Beitrag von Fritz 6.6.2008 11:01 Uhr (2.Seite)

[Reaktivator]

Hmm, ich glaube nicht, daß Naoki Murata im Original einen deutschen Titel verwendet hatte
"Mind over Muscle" ist eine Zusammenstellung von Schriften Kanos durch Naoki Murata.

Genau so ist es!

Das "Original" heißt es wohl:

（英文版）柔よく剛を制す
（えいぷんはん）じゅうよくごうをせいす
(Eipunhan) JûyokuGôoseisu

Das heißt wohl soviel: "(Sätze-Edition) 'Jû'-Fertigkeit kontrolliert Härte/Kraft"
(Das Jû ist das Ju vom Judo.)

Evt. kann Reaktivator ein genauere Übersetzung liefern...

Kann er nicht, denn die Übersetzung von "Fritz" ist schon so gut wie perfekt.
(Mit der kleinen, aber unmaßgeblichen Ergänzung, daß die drei Schriftzeichen in Klammern "eibun-ban" gelesen werden - also "englischsprachige Ausgabe".)

Diese Weisheit stammt übrigens ursprünglich aus China - und wurde auch in Japan bis in die Neuzeit in der chinesischen Schreibweise geschrieben (= Wortstellung entsprechend chinesischer Grammatik):
柔能制剛

Das "Weiche" (im Sinne von "nachgebend") siegt demzufolge oftmals über das "Harte" (im Sinne von "starr", "nicht nachgebend") - und findet sich ja bekanntlich auch in allerlei Entstehungslegenden zum Jūjutsu (Vermeintlich starke Eiche, die durch den Sturm gefällt wird, während die vermeintlich schwache Weide sich zwar biegt, aber nicht bricht; etc. etc.).

Frei übersetzt könnte man also in der Tat von "Siegen durch Nachgeben" sprechen...

Da Kano 1938 gestorben ist, sind die Texte alle schon etwas älter.....

Genau so ist es!

Meines Wissens gibt es keine Sammlung mit Texten von Jigoro Kano auf Deutsch und ich weiß auch nicht, ob es sich für einen Verlag lohnen könnte, eine derartige Textsammlung herauszubringen. Die Zielgruppe dürfte doch sehr klein und die Übersetzungskosten sehr hoch sein.

Auch das stimmt, soweit ich es beurteilen kann....

Vor dem 2. Weltkrieg verwendete man ja in Japan meines Wissens teilweise noch andere Zeichen. Vielleicht kann Reaktivator etwas genaueres zu dieser Übersetzungsproblematik schreiben. Zudem sollten derartige Fachtexte schon von einem Judoka übersetzt werden.

"tutor!" kennt sich aus - Chapeau!
Selbst junge Japaner tun sich heutzutage bisweilen schwer damit, älteres Japanisch zu lesen.
Zwar lernt man auch an deutschen Universitäten im Hauptstudium i.d.R. zusätzlich zu modernem Japanisch noch die älteren Varianten - aber ein oder zwei Semester Veranstaltungen belegen und das hinterher auch wirklich können, sind doch zwei verschiedene Dinge.
Und dann sind da ja in der Tat auch noch die erforderlichen Fachkenntnisse, die "tutor!" zu Recht anspricht.

[tutor!]

Selbst junge Japaner tun sich heutzutage bisweilen schwer damit, älteres Japanisch zu lesen.
Zwar lernt man auch an deutschen Universitäten im Hauptstudium i.d.R. zusätzlich zu modernem Japanisch noch die älteren Varianten - aber ein oder zwei Semester Veranstaltungen belegen und das hinterher auch wirklich können, sind doch zwei verschiedene Dinge.
Und dann sind da ja in der Tat auch noch die erforderlichen Fachkenntnisse, die "tutor!" zu Recht anspricht.

Das macht die Sachlage nicht unbedingt einfacher, denn diese Übersetzungsprobleme haben ja auch diejenigen, die vom Japanischen ins Englische übersetzen. Kein Wunder, dass bei der Übersetzung von "Kodokan-Judo" ins Deutsche das japanische Original herhalten musste und nicht die englische Ausgabe.

Streng genommen müsste dann ja auch eine japanische Ausgabe in aktueller Schrift schon die Gefahr von Übertragungsfehlern beinhalten. Allerdings soll Naoki Murata sehr gut englisch sprechen und seine Aufgabe am Kodokan hätte er sicher nicht, wenn er Probleme mit altem japanisch hätte

[Fritz]

@Reaktivator: Danke für die Korrektur, ich hab die Zeichen aus meiner englischen Ausgabe
abgetippt, allerdings waren dort die Furigana so arg klein, daß ich die `` als ° gedeutet hatte..
So kann man dann relativ schnell daneben liegen...
Habe es in meinem jetzt Beitrag korrigiert. Möge es als "Warnung" dienen

[Reaktivator]

@Reaktivator: Danke für die Korrektur

@Fritz: Gern geschehen!

Übrigens wurde ich jetzt beim Training darauf angesprochen, daß an anderer Stelle im Internet behauptet würde, die deutsche Ausgabe von "Mind over Muscle" sei nicht so gut wie die englische.
(Das soll sich aber wohl nicht auf die ziemlich unpassende Bemerkung weiter oben von "Nefarius" zu einem »"Ich siege durch Nachgeben" Werk« beziehen - zumal ja die Übersetzung von »Jū yoku gō o seisu« mit »Siegen durch Nachgeben« in der Tat deutlich besser ist als ein aus dem Englischen eingedeutschtes »Verstand über Muskeln« o.ä.)

Mir ist allerdings gar nicht bekannt, daß es bislang überhaupt schon eine deutsche Ausgabe gibt....
Oder hat jemand anderslautende Informationen?
(Falls ja: Wann und wo erschienen?)

[Gast]

Beim echten Kodokan Judo gibt es kein Prinzip "Siegen durch Nachgeben", deshalb ist der Titel falsch.

[Lin Chung]

Verstand über Muskeln

...du kannst es auch als "Köpfchen gegen Muskeln" sehen.

Solange wir die Würfe nicht richtig nach Kano ausführen (zähle mich auch dazu), werden wir weiterhin versuchen mit roher Muskelkraft zu gewinnen. Bedenkt, Kano war von der Statur her schwach und schaut euch Mifune an. Trotzdem haben sie sich gegen größere und stärkere Gegner / Partner durchgesetzt.
Das sollte eigentlich zu Denken geben.

[tom herold]

Ich hatte eigentlich nicht die geringste Lust, mich hier noch mal zu äußern, aber so viel Stuß ("also doch Siegen durch nachgeben" - und das auf ne chinesische Spruchweisheit beziehen ...) verdient dann doch eine Erwiderung.
Erstens: es gibt kein Prinzip im Jûdô, welches sich mit "Siegen durch Nachgeben" beschreiben läßt.
In der hier diskutierten Sammlung von Texten Kanos schreibt er selbst: "In 1882, when I began to use the term judo, i did not mean 'give way first in order to win later'" ...
(Ich habe das jetzt aus dem Gedächtnis zitiert, was an der Wahrheit dieser Aussage nichts ändert).
Kano selbst äußert sich (kann man bei Niehaus nachlesen) zum "Jû" dergestalt, daß er betont, Jû sei kein allumfassendes Prinzip (mithin, als Einschub von mir: überhaupt keins, denn als Prinzip kann man nur etwas bezeichnen, was IMMER Gültigkeit besitzt).
Kano erklärt, daß man nirgendwohin "nachgeben" könne, wenn man bspw. umklammert werde. (Einschub von mir: wenn man in einem Festhaltegriff liegt oder gehebelt wird oder gewürgt wird, kann man auch nirgendwohin "nachgeben, um zu siegen".)
Kano erklärt außerdem, daß man den Sieg in einem Kampf auch dadurch erringen könne, daß man dem Gegner bspw.einen Fußtritt verpasse. Auch das sei mit "Jû" nicht zu beschreiben.

Abgesehen davon: der Titel der Textsammlung, von der hier die Rede ist, wurde von Naoki Murata gewählt.
Das ist imho nicht so ganz dasselbe als wenn Kano einen Titel ausgewählt hätte ...
So, damit ist von meiner Seite aus alles gesagt.

Tom

[tutor!]

Wer es online und auf deutsch nachlesen will findet z.B. hier einen von Kanos Texten, in dem er diesen Punkt ausführlich erklärt. Dieser Text war übrigens über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte im Budo-ABC abgedruckt und sollte daher eigentlich recht breit bekannt sein.

http://www.atsv-erlangen-judo.de/geschi ... 0Erziehung

[HBt]

Wer es online und auf deutsch nachlesen will findet z.B. hier einen von Kanos Texten, in dem er diesen Punkt ausführlich erklärt. Dieser Text war übrigens über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte im Budo-ABC abgedruckt und sollte daher eigentlich recht breit bekannt sein.

http://www.atsv-erlangen-judo.de/geschi ... 0Erziehung

Wer war Erwin Bälz? Warum mußten die japanischen Kampfkünste wiederbelebt werden? Judo ist doch ein Sport, keine Kunst!


@all
Investiert lieber die 12 Euro in das Buch, als in ... und sucht alle möglichen Texte und Aufsätze zum Thema bspw. von Moshe Feldenkrais. Feldenkrais war nicht nur der erste graduierte Europäer - Schwarzgurt 1936 ...
"Meeting Jigoro Kano, the founder of modern judo, influenced him deeply. Kano recognized in Feldenkrais a man passionate and dedicated enough to become a representative of judo in the West."
Body and Mature Behavior
ISBN 1-58394-115-o
$17,-

"Judo is an art,
and only with a clear understanding (..) can one attain a higer level and greater skill."
Moshe Feldenkrais
the Art of Defence and Attack

Weiß jemand, wann Alfred Rohde graduiert wurde und von wem?

[tutor!]

Wer war Erwin Bälz?

http://www.google.de/search?q=erwin+b%C ... doforum.de

Du erwartest jetzt sicher nicht, dass ich Dir jetzt eine Zusammenfassung schreibe, oder?

[HBt]

Wer war Erwin Bälz?

http://www.google.de/search?q=erwin+b%C ... doforum.de

Du erwartest jetzt sicher nicht, dass ich Dir jetzt eine Zusammenfassung schreibe, oder?

Wenn es uns weiterbringt, bitte.