Popularitätssteigerung des Judo

[disputatio]

Vorab: Meiner Meinung nach mal wieder ein brillianter Post. Danke für die Mühe und vor allem Zeit, die du immer investierst. Chapeau.
Aber ganz kritiklos oder kommentarlos will ich den nun auch nicht lassen Du darfst es gerne "Kläffen" nennen, wenn dir danach ist.

Nun, wenn man sich die Wurzeln des Jûdô ansieht und sich dann anschaut, was heute daraus gemacht wurde, dann ist genau das längst geschehen - eine einst wertvolle und extrem effektive Kampfkunst, welche die besten Traditionen des Koryû verkörperte, wurde zu einer albernen, langweiligen, völlig uninteressanten und bedeutungslosen Sportart "weiterentwickelt", die völlig gesichtslos daherkommt.

Völlig gesichtslos? Deiner Meinung nach. Meiner Meinung nach ist es vielleicht nicht das Gesicht, das du gerne verbreiteter sehen würdest (ich übrigens gerne auch), aber es ist dennoch nicht völlig gesichtslos. Zumindest nicht pauschalisiert. Selbst wann man nur einige Werte, wie sie in diesem Thread http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... f=1&t=3114 genannt werden vielleicht verinnerlicht, versucht zu vermitteln und, vor allem, bemerkt und zu schätzen weiß, bekommt Judo für Personen, die das tun, wohl ein Gesicht. Und meiner Meinung nach nicht mal ein all zu schlechtes.
Ich schätze dich so ein, dass ich eigentlich nicht mal erwähnen müsste, dass ich eher weniger die "körperlichen Werte" meine, sondern viel eher die charakterlichen. Aber diesen Post lesen vielleicht auch noch andere

Wird Jûdô heute noch als effektive Kampfkunst ernstgenommen?
Nein.

Nicht "Nein" sondern eher "Selten" wäre an dieser Stelle passender. Alles andere wäre meiner Meinung nach ungerechtfertigt pauschalisiert.

Jûdô und "Jiu Jitsu / Ju Jutsu / Jiu Jutsu usw" sind also nach Abelazes Meinung "sauber getrennt" und daran sollte man auch "nichts ändern".

Man ignoriert also ganz bewußt die historischen Wurzeln, da diese "heute irrelevant" seien und bastelt sodann frohgemut an einer extrem ärmlichen Art des Jackenringens, die zu nichts zu gebrauchen ist.

Ich persönlich habe vor einem halben Jahr mit Jiu-Jitsu angefangen und dadurch recht schnell eine effektivere Variante des heutigen Sport-Judo entdeckt. Auch SV-geeigneter, was, wenn ich es richtig verstanden habe, von Abelaze dem Judo auch abgesprochen wurde.
Beim O-Soto-Gari vielleicht mal mit der Hand anstatt am Rever anzufassen, das Gesicht (effektiver) wegzudrücken und mit der anderen Hand nicht die Jacke, sondern mit Druck das Handgelenk zu packen, auf solche Kleinigkeiten kam ich vorher nicht mal.
Doch heißt das nicht, dass alle in der Lage sind, diese Effektivität zu erkennen. Und wie sollen sie auch? Wer hat schon Zeit, zusätzlich noch Jiu-Jitsu zu machen? Oder nach Preetz zu fahren (Was ich selber auch schon vorhatte. Habe es leider noch nicht geschafft. Kommt vielleicht noch irgendwann. Ich werde mich dann zu erkennen geben )
Wie sollen Leute eine Verbundenheit von Kampfsportarten und, vor allem, wie das eigentliche Judo entdecken, wenn es ihnen keiner vermittelt? Meistens wird ja, leider, nicht mal das Interesse dadran vermittelt, wie wir hier merken.

Und ich bin einigermaßen erschüttert über die abgrundtiefe Ignoranz, die aus Abelazes folgenden Worten spricht:

Ich brauche den Rest davon wohl nicht auch zitieren. Es steht ja zu genüge in deinem Post. Ich möchte nur eines dazu sagen: Dito.

Die meisten können nicht nur NICHT treten und schlagen (und da als Jûdôka - eine Schande!!!). Ihr Wurfrepertoire ist auch extrem begrenzt, um es freundlich zu formulieren. Gleiches gilt für die Bodentechniken.
Waffen? Im Jûdô? Kann es ja gar nicht geben, nicht wahr. Und wenn doch, dann ist es erstens "lange her und heute nicht mehr modern" oder so - oder aber man streitet es einfach ab.

Und da wären wir doch wieder bei dem, was ich schon nannte: Woher soll man das können, wenn es einem keiner beibringt geschweige denn mitteilt, dass es das gibt / gab / gibt / wie auch immer?

Interessant finde ich dabei vor allem eins: wenn man es tatsächlich mal schafft, solche Leute auf der Matte zu "stellen" (was mich allmählich langweilt, denn es läuft immer gleich ab), einfach um sie mal im Rahmen eines Randori mit einigen Gebieten des Jûdô vertraut zu machen, die es ihrer Meinung nach "nicht gibt", dann rennen sie weg, rufen die Polizei oder sind gerade verletzt und können nicht kämpfen.

Wozu hast du es überhaupt nötig, denen Judo auf der Matte vertraut zu machen? Warst du nicht immer der, der der Meinung war, dass es für dich genügt zu wissen, was du kannst und was du weißt?
Verstehe mich nicht falsch. Ich habe da nichts gegen. Doch es überrascht mich gerade ein wenig.
Zumal hoffe ich, dass du auf Schläge und Tritte verzichtest

Definition von Randori
[...]Es enthält Werfen, Würgen, Festhalten sowie das Verdrehen und Überstrecken von Armen und Beinen[...]

"Judo (Ju-Jutsu)" Tourist Library 16, by Jigoro Kano[...]
Ich hab das nun entnommen aus:
"Judo anwenden" von Ulrich Klocke, Verlag Dieter Born, ISBN 3-922006-23-X
Aber ok, ein Beinhebel dürfte die meisten heutigen (Sport)-Judoka wohl schon überraschen. Ich wäre da auch nicht drauf vorbereitet.

Fazit: mir ist inzwischen völlig egal was ihr macht und was ihr von mir haltet.

Gut so, mir war schon immer egal, was andere von mir halten

Frohes Kläffen allerseits.

Wuff

[Lin Chung]

tom herold hat geschrieben:
Wird Jûdô heute noch als effektive Kampfkunst ernstgenommen?
Nein.
Nicht "Nein" sondern eher "Selten" wäre an dieser Stelle passender. Alles andere wäre meiner Meinung nach ungerechtfertigt pauschalisiert.

... ich würde auch das Nein betonen, da ich schon schrieb:

1. Warum sprecht ihr immer vom "Kampf"sport, wenn ihr doch viel lieber gestreichelt werden wollt?

tom herold hat geschrieben:
Nun, wenn man sich die Wurzeln des Jûdô ansieht und sich dann anschaut, was heute daraus gemacht wurde, dann ist genau das längst geschehen - eine einst wertvolle und extrem effektive Kampfkunst, welche die besten Traditionen des Koryû verkörperte, wurde zu einer albernen, langweiligen, völlig uninteressanten und bedeutungslosen Sportart "weiterentwickelt", die völlig gesichtslos daherkommt.

Hat das Sportjudo eigentlich seine Wurzeln im Kodokan Judo?
Manchmal denke ich eher, daß die Wurzeln hier in Deutschland sind mit Erich Rahn als Gründer.
Dann kann man auch verstehen, warum solche Leute wie Abelaze nichts von der wahren Historie wissen wollen.

Ich persönlich habe vor einem halben Jahr mit Jiu-Jitsu angefangen und dadurch recht schnell eine effektivere Variante des heutigen Sport-Judo entdeckt. Auch SV-geeigneter, was, wenn ich es richtig verstanden habe, von Abelaze dem Judo auch abgesprochen wurde.

...es ist traurig, dass man so was lesen muss, wo doch das Judo das bessere Jujutsu war (ist).

[Hofi]

@ Fritz/Christian:
Könntet ihr die nicht zum Thema passenden Posts bitte in einen neuen Thread verfrachten.
Gruß
Hofi

[Lin Chung]

Warum? Es zeigt doch, woran es liegt, dass das Judo nicht populärer werden kann und soll.

[Hofi]

Hi!
Ich glaube weder, dass es nicht populärer werden kann, noch daß es dies nicht sollte.
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob man es will oder nicht und wenn man es will, welche Mittel man dazu einsetzen könnte.
Aber so wie das gerade läuft, sollte man zum Wohle der Diskussion entweder die Teile abtrennen oder das Ding hier dicht machen. Denn wir sind längst weg davon, wie und ob man Judo populärer machen könnte/sollte und schon wieder bei der unsinnigen Diskussion, was das richtige Judo ist. Was mich ärgert ist, dass jemand, den das ganze ja, wie er selber schreibt, nichts mehr angeht, meint seinen Senf dazu geben zu müssen und das noch dazu in einem in meinen Augen unsäglichen Schreibstil, der jeden Respekt vermissen lässt.
Der Thread wird in seinem jetzigen Zustand zu nichts mehr führen.
Bis dann
Hofi
P.S.: Abelazes Aussagen sind auch für mich nicht wirklich nachvollziehbar, nicht dass jetzt jemand auf die Idee kommt, ich würde eine solche Auslegeung des Judo befürworten.

[Abelaze]

@tom herold

Man muss meinen Standpunkt ja nicht unterstützen. Und genau das ist es auch nur, mein Standpunkt. Mir deswegen Dummheit vorzuwerfen, ist schon etwas dreist.

Mein jahrealtes Zitat bezog sich darauf, dass ich auch heutzutage Kano fragen würde, warum er das Urjudo nach Versportlichung immer noch Judo nannte. Wahrscheinlich wegen dem guten Ruf des Judos. Hätte Kano seine Interpretation einfach Kano-Jiu-Jitsu (oder wie auch immer) genannt, würde jetzt einen sportlichen Kampf namens Kano-Jiu-Jitsu ohne Einsatz von Atemi, etc. existieren neben allen anderen Jiu-Jitsu Stilen mit all den zusätzlichen Techniken - mit Atemi, etc.
Wäre genau so irreführend wie der Zustand jetzt: Jiu-Jitsu (statt Judo) zigmal mit und einmal ohne "Extras".

Unkompliziert und vor allen Dingen ohne groß eine gewachsene Struktur und Meinung in den letzten 60 Jahren umkrempeln zu müssen, kann man die Sache aber erklären, wenn man alle schlagenden und tretenden jap. Kampfkünste als eine Art Jui-Jitsu einteilt und das sportliche Judo einfach Judo nennt. Kanos Ur-Judo hiess nun mal auch JUDO, aber war nicht das, was wir heute unter Judo im Allgemeinen kennen. Somit wäre es nur vernünftig, daß Ur-Judo begrifflich dort einzuordnen, wo man es auch hinstecken sollte - in die Jiu-Jitsu Ecke. Die Bezeichnung Kodokan-Judo finde ich auch nicht besonders eindeutig, auch nicht im Hinblick auf die gesamte Historie.

Ich habe genug Phantasie mir vorzustellen, dass man ein erfolgreiches und bekanntes System - um es in ähnlicher Form zu verbreiten und zu vermarkten - keinen anderen Namen geben wird, um den Bekanntheitsgrad zu erhalten. Von da an gab es zwei Judos und das eine hatte Jahrzehnte Zeit sich zu etablieren.
Das alte Kano-Judo mit allem Drum und Dran ist sicher interessant und lernenswert, aber so Sprüche "um Judo zu verstehen muss man auch das.."... ist für mich bla, bla. Ich suche im Judo nicht die Erleuchtung.

Wäre auch nicht so schlimm, wenn man das alte Kano-Judo nicht so als SV-System anpreisen würde. Das ist nicht zeitgemäß. Entweder ihr handelt voll traditionell und nehmt keine neuen Techniken und Strategien und Methoden auf - dann seit ihr veraltet und wahrscheinlich nur wenig mehr SV-tauglich als aufgemotztes Shotokan-Karate (die aber auch nicht mit SV-Genialität angeben). Nehmt ihr neue Sachen auf, um mit der SV-argumentierenden Konkurrenz mithalten zu können, hat die Sache nicht mehr viel mit Kano zu tun und ist einfach Ju-Jutsu.

Ständig wird über Effektivität und Strassentauglichkeit geredet. Wen interessiert das als Sportjudoka? Und sind die nun wirklich alle blöd, weil sie gar nicht vor haben sich für die Strasse zu rüsten, bzw. ihre kämpferischen Möglichkeiten zu vervollständigen? Muss ich als Judoka jetzt stolzer sein, wenn ich weiss, das "mein" Judo eigentlich alle kampftechnischen Aspekte abdeckt und das Sportjudo eigentlich "nur streicheln" ist, wie ich so schön gelesen habe? In Gesprächen und Leuten aus verschiedenen Kampfkünsten ist es natürlich toll, wenn man seinem eigenen Sport eine Universaltauglichekt nachsagen kann und etliche Siege, sogar mit einem Toten! WOW! Wann war das doch gleich?
Dieser Ruf sollte aber auch bewiesen werden für die Masse (nicht für mich). Wo sind die Kodokan-Judoka, die in Freefights gewinnen wie es die Kano-Jünger geschafft haben? Wo sind die Judo-In-Yo-Ryu Berserker? Es haben sich schon viele mit Unbesiegbarkeitsphantasien im Ring oder im Octagon lächerlich gemacht. Die alte Geschichte mit den Kano-Jüngern auszukramen ist mittlerweile weniger wert wie die UFC-Siege der Gracies damals. Eine nette Anekdote, aber als SV-Zugpferd peinlich.

Wenn es mir um Verteidigung ginge, würde ich ein modernes SV-System trainieren, Ju-Jutsu, Krav Maga... irgend sowas. Aber sicher nicht ein altes System, welches sich mit 80 Jahre alten Siegen rühmt.
DAS ist es, was Judo lächerlich machen könnte. Eine dicke Lippe im SV-Bereich, am Ende wahrscheinlich im wahrsten Sinne des Wortes.
Als traditionelles Urjudo oder von mir aus auch Kodokan Judo könnte ich mich anfreunden, wenn man sich selbst nicht so ernst dabei nehmen muss und die SV-Fähigkeit ebenfalls nur ein Nebeneffekt ist. Wo es zum Haupteffekt wird, haben statisch-traditionelle Sachen kaum eine Chance.

Trotz Jigoro Kano habe ich eine eigene Meinung, die die historischen Fakten zwar akzeptiert, was bleibt mir übrig, aber dennoch nicht damit einverstanden ist, wie es gelaufen ist. Wer weiss, vielleicht würde Jigoro Kano heute sagen: "Naja, ist vielleicht wirklich etwas irreführend - mal Judo als Sport und mal als Kampfkunst. Ich nenne meine alte Kampfkunst ab jetzt Kano-Jutsu!"

Nichts bräuchte sich ändern, die Welt hätte eine Vorstellung davon, was Kano-Jutsu sein könnte, ohne das man sich lange erklären müsste. Ganz im Gegensatz zum Begriff Kodokan Judo, etc.
Sich aber hohe SV-Fähigkeit auf die Fahnen zu schreiben würde Kano heute selbst vielleicht nicht mehr tun, bzw. sein "Kano-Jutsu" längst angepasst haben.
Hätte er nach der Versportlichung des Judo das alte vollständige Judo umbenannt in einen anderen Begriff, wäre der Unterschied sofort da gewesen und alles wäre schick. Das aber zwei ziemlich unterschiedliche Interpretationen des Judo nebeneinander existieren, finde ich einfach mal blöd. Kano hin oder her. Darf ich sowas nicht? Blasphemie?

Wieder nur meine Meinung für die man mich gerne wieder als dumm beschimpfen kann.

Du haust Sachen raus, auf die zu Antworten wird total widerstrebt. Wiel s mir zu blöd ist. Aber ich nehm mal was:

Man ignoriert also ganz bewußt die historischen Wurzeln, da diese "heute irrelevant" seien und bastelt sodann frohgemut an einer extrem ärmlichen Art des Jackenringens, die zu nichts zu gebrauchen ist.
Wenn man also mit dem authentischen Jûdô nichts anfangen kann, weil es ja "viele andere" Kampfsysteme gibt, die nach Abelazes Meinung "viel besser" für die SV geeignet sind, dann dürfte man mit dem Sportjudo auch nchts anfangen können, weil bspw. Sambo "viel besser" ist.
Ich "argumentiere" da im Moment exakt so wie Abelaze.

"authentisches Judo" - wenn ich das schon lese. Du scheinst der Erleuchtete zu sein.
Warum sollte man mit dem Sporjudo nichts anfangen können, weil Sambo besser ist? Es kann nichts besseres als Judo geben, wenn Judo meinen Vorstellungen von meinem Lieblingssport entspricht. Du redest doch wahrscheinlich wieder von Effektivität und Strassentauglichkeit bla bla...

Jackenringen, welches als nichts zu gebrauchen ist... klingt toll von einem Judoka zu hören. Bin begeistert. Musst mal von deinem SV-Trip runterkommen...

Ich kann mich zwar an diesen Satz nicht erinnern, aber ich würde ihn wirklich heute immer noch gerne fragen.
"Selbst wenn Kano heute noch leben würde und eure Standpunkte bestätigen könnte, würde ich mit ihm darüber diskutieren, was Judo ist."

Und ich würde fragen: Was ist Judo nun, Wettkampfsport oder allumfassende Kampfkunst?

Wenn ihr euch das nicht trauen würdet... nicht mein Problem. Eure Antwort jedenfalls gefällt mir nicht: "Beides!"
Und wenn Kano das auch sagen würde, würde ich weiterfragen, warum er das nicht trennt... etc.

Sinnlos weiterzureden. Dabei sehe ich es gar nicht so eng. Ich störe mich lediglich an der angeblichen alten Begrifflichkeit und die hohen Töne die im SV-Bereich diesbez. gespuckt werden.

Habe fertig.

Und kannste wieder abspeichern oder ausdrucken, vielleicht habe ich ja wieder erst in 6 Jahren Lust die Diskussion weiter zu führen.
Trotz allem muss ich aber sagen, dass mir ein offener Schlagabtausch mit Worten wie hier lieber ist, als das Tuscheln hinter vorgehaltener Hand. Selbst Beleidigungen kann ich in einem heissen Wortgefecht verkraften, wenn man es auf einem gewissen Niveau führt. Selbst, wenn es zu keinem Konsens kommt, sollte man immer noch die Form und den Respekt bewahren.

[Fritz]

Ok, um den Faden zu zerhacken, muß ich mir mal in Ruhe Zeit nehmen, aber ich denke
so ganz am Thema vorbei ist er noch nicht, da letztendlich sich doch darin die
Grundüberlegung widerspiegelt: Was erwarten Leute vom Judo. Und solange es uns
als Judoka nicht selbst klar ist, was wir vom Judo erwarten, dann wird es schwierig, da ein
ein stimmiges Bild nach "außen" zu projizieren und das ist auch eine Vorraussetzung für die
"Popularitätssteigerung"...

So bevor Tom auf Abelazes letzten Beitrag "einrastet"
versuche ich mal auf ein paar Sachen einzugehen...

Mein jahrealtes Zitat bezog sich darauf, dass ich auch heutzutage Kano fragen würde, warum er das Urjudo nach Versportlichung immer noch Judo nannte.

Liest man die Literartur (Andreas Niehaus z.B.) stellt man fest, daß von einer Versportlichung des Judo zu Lebzeiten
Kanos nur Grundzüge zu erkennen waren. Kanos Absicht war die Schaffen einer sinnvollen "Leibesertüchtigung",
Ju-Jutsu war letztendlich nur ein Vehikel dafür...

Hätte Kano seine Interpretation einfach Kano-Jiu-Jitsu (oder wie auch immer) genannt, würde jetzt einen sportlichen Kampf namens Kano-Jiu-Jitsu ohne Einsatz von Atemi, etc. existieren neben allen anderen Jiu-Jitsu Stilen mit all den zusätzlichen Techniken - mit Atemi, etc.

Das ist genau der Punkt, der den Kreis zum ursprünglichen Thema des Fadens wieder schließt - "Popularitätssteigerung"
- Kano nannte seinen Ju-Jutsu-Stil bewußt Kodokan-Judo - warum?
Der Begriff Ju-Jutsu hatte zu der Zeit, in der Kano Judo entwickelte, aufgrund der gesellschaftlichen Umbrüche
in Japan in einem schlechten Ruf, zuviele Scharlartane, Rowdies und Schausteller waren damit verhaftet, da
viele der ehemals "geschlossenen" Gesellschaften der Koryu des JuJutsu sich aus Überlebensgründen "öffnen" mußten,
sprich Geld verdienen...
Außerdem sagt man den Japaner ein sehr merkwürdiges Verhältnis zu ihren Traditionen nach...
Kanos Geniestreich war, einen traditionellen Begriff (Judo war bereits "früher" die Bezeichnung einer Ju-Jutsu-Schule
(Jikinshinryu) für ihre Kunst) zu verwenden, der aber anstelle des "Jutsu" (Kunst, Technik usw) den Begriff
"Do" enthielt. Und "Do" heißt zwar Weg, aber dieser Weg enthält eine geistige Komponente - was in dieser Zeit
in Japan sehr polupär sein mußte, da Japan damals sein Bildungssystem am "westlichen" auszurichten versuchte, sprich
die geistige Bildung trat mehr in den Vordergrund... Sogesehen fiel der alte neue Begriff auf
fruchtbaren Boden, nicht umsonst wurde Judo ins jap. Schulsystem integriert...
Um sein Judo gegen die etablierten traditionellen Ju-Jutsu-Stile durchzusetzen, gab es die gern angeführten
Vergleichskämpfe. Kanos Verdienst scheint es gewesen zu sein, die Verletzungsgefahr und Tödlichkeit solcher
Ju-Jutsu-Kämpfe durch einige Regeln entschärft zu haben...
Wenn man unbedingt will, kann man hier die Grundlage der heutigen Wettkampfregeln sehen,
auf http://www.judoinfo.com gibt es dazu etwas zu lesen: http://judoinfo.com/rules2.htm
Natürlich beginnt hier das Dilemma, was heutzutage _alle_ Kampfkünste
(gottseidank möchte ich sagen) haben: Einerseits muß das Kräftemessen geübt werden -
ohne daß die Schüler weniger werden - andererseits geht es nur noch schlecht,
dies regelmäßig in der zivilisierten Welt draußen zu tun - von "glücklichen" Ausnahmen
wie Türstehern, Polizisten, Soldaten usw. mal abgesehen...
Liest man die Literatur, schien sich Kano dieses Dilemmas
durchaus bewußt zu sein...
Eine typisch japanische Antwort jedenfalls sind die Kata, wozu um alles in der Welt,
gibt es sonst sowas wie z.B. Kime-No-Kata im Judo?
Für Showvorführungen u. Katawettkämpfe wohl kaum,
dies wäre ineffektive Zeitverschwendung und damit per Definition kein Kodokan-Judo...

Wenn also diese Kata zum Judo gehört, dann folgt nahezu zwangsläufig daraus,
daß der Umgang mit Schwert und Dolch auch dazu gehört, denn nur wenn, man diese
Waffen beherrscht, kann man die Kime-No-Kata ernsthaft trainieren... so man denn will...
Das gleiche gilt für die Atemi. Dies geht schon bei der Nage-No-Kata los:
Egal ob man die Schläge dort als Stellvertreter für Blankwaffenangriffe sieht oder nicht -
Halbherzig u. schlampig ausgeführt, kommt beim anschließenden Wurf nur Murks raus...

Ok, worauf will ich hinaus: Judo ist die Weiterentwicklung des jap. Ju-Jutsu hin zu einer
"mehr intellektuellen" Kampfkunst - u. die "Versportlichung" stellt nur einen Teil des Judo dar,
den, der dazu gedacht ist, bestimmte Aspekte des echten Kampfes zu simulieren...
Ich denke u.a. hier im Forum mitgeprägte Bezeichnung Sportjudo reicht völlig aus, diesen
Teilaspekt ausreichend als Teil/Spezialisierung des Judo zu kennzeichnen.

Wäre auch nicht so schlimm, wenn man das alte Kano-Judo nicht so als SV-System anpreisen würde. Das ist nicht zeitgemäß. Entweder ihr handelt voll traditionell und nehmt keine neuen Techniken und Strategien und Methoden auf - dann seit ihr veraltet und wahrscheinlich nur wenig mehr SV-tauglich als aufgemotztes Shotokan-Karate (die aber auch nicht mit SV-Genialität angeben). Nehmt ihr neue Sachen auf, um mit der SV-argumentierenden Konkurrenz mithalten zu können, hat die Sache nicht mehr viel mit Kano zu tun und ist einfach Ju-Jutsu.

Das "alte Kano-Judo" ist ein SV-System, genauso wie "altes Karate", "altes Taekwondo". Punkt.
Mir erschließt sich nicht, was daran nicht zeitgemäß ist. Solange Menschen
wie Menschen aussehen, wird sich an der dahinter stehenden Biomechanik nichts ändern,
solange wie Menschen wie Tiere handeln, wird sich an den charakterlichen Anforderungen
auch nichts ändern.
Judo sind nach Kano die beiden Prinzipien: Seiryoku-Zenyo und Jita-Kyoei, alles was diesen
Prinzipien gehorcht, ist demzufolge Judo, d.h. "effektive Karatetechniken" können genauso
zum Judo gehören, wie Würfe zum Karate...
Traditionell handeln heißt nicht, keine neuen Techniken aufzunehmen, sondern erst die
"alten" Techniken "richtig" zu trainieren und zu verstehen
und dann auf diesem Fundament aufsetzend "neue" Techniken zu finden...

Dieser Ruf sollte aber auch bewiesen werden für die Masse (nicht für mich). Wo sind die Kodokan-Judoka, die in Freefights gewinnen wie es die Kano-Jünger geschafft haben? Wo sind die Judo-In-Yo-Ryu Berserker? Es haben sich schon viele mit Unbesiegbarkeitsphantasien im Ring oder im Octagon lächerlich gemacht. Die alte Geschichte mit den Kano-Jüngern auszukramen ist mittlerweile weniger wert wie die UFC-Siege der Gracies damals. Eine nette Anekdote, aber als SV-Zugpferd peinlich.

Sind Freefights effektiv? Das mit dem lächerlich stimmt, das trifft alle durch die Bank.
Interessant, daß Du die Gracies anführst. Die (bzw. ihre BJJ-Jünger)
halten bei den fast regelosen Kämpfen doch recht gut mit oder? Dummerweise ist
neben dem heutigen Sportjudo, das BJJ eine auf dem Kodokan-Judo basierende Entwicklung....
Und mittlerweile entdecken wohl auch einige BJJka, daß sie etwas mehr Judo-Standkampf
üben könnten und etwas mehr Judoka, daß sie etwas BJJ-Bodenkampf üben könnten...
Scheint sich also allmählich was zusammen zu fügen, was zusammen gehört...

Sich aber hohe SV-Fähigkeit auf die Fahnen zu schreiben würde Kano heute selbst vielleicht nicht mehr tun, bzw. sein "Kano-Jutsu" längst angepasst haben.
Hätte er (Kano) nach der Versportlichung des Judo das alte vollständige Judo umbenannt in einen anderen Begriff, wäre der Unterschied sofort da gewesen und alles wäre schick. Das aber zwei ziemlich unterschiedliche Interpretationen des Judo nebeneinander existieren, finde ich einfach mal blöd. Kano hin oder her. Darf ich sowas nicht? Blasphemie?

Warum sollte er das tun? Er hat Prinzipien erkannt und Techniken usw. gesammelt
als Beispiele zur Umsetzung...
Wie gesagt, ich sehe es nicht als Nebeneinanderexistieren zweier "Judo",
ich sehe es als die Existenz von Ober- und Teilmenge. Nur daß einige
Vertreter der Teilmenge die Existenz der Obermenge leugnen bzw. diese als
etwas eigenständiges/fremdes ansehen...:

Und ich würde fragen: Was ist Judo nun, Wettkampfsport oder allumfassende Kampfkunst?

also das typisch deutsche Phänomen: schwarz-weiß, entweder-oder...

Trotz allem muss ich aber sagen, dass mir ein offener Schlagabtausch mit Worten wie hier lieber ist, als das Tuscheln hinter vorgehaltener Hand. Selbst Beleidigungen kann ich in einem heissen Wortgefecht verkraften, wenn man es auf einem gewissen Niveau führt. Selbst, wenn es zu keinem Konsens kommt, sollte man immer noch die Form und den Respekt bewahren.

Die spricht mir aus der Seele,
für diese Sätze bedanke ich mich, gerade als Moderator des Forums

[Lin Chung]

Das "alte Kano-Judo" ist ein SV-System, genauso wie "altes Karate", "altes Taekwondo". Punkt.
Mir erschließt sich nicht, was daran nicht zeitgemäß ist. Solange Menschen
wie Menschen aussehen, wird sich an der dahinter stehenden Biomechanik nichts ändern,
solange Menschen wie Tiere handeln, wird sich an den charakterlichen Anforderungen
auch nichts ändern.
Judo sind nach Kano die beiden Prinzipien: Seiryoku-Zenyo und Jita-Kyoei, alles was diesen
Prinzipien gehorcht, ist demzufolge Judo, d.h. "effektive Karatetechniken" können genauso
zum Judo gehören, wie Würfe zum Karate...
Traditionell handeln heißt nicht, keine neuen Techniken aufzunehmen, sondern erst die
"alten" Techniken "richtig" zu trainieren und zu verstehen
und dann auf diesem Fundament aufsetzend "neue" Techniken zu finden...

...dem schließe ich mich voll an.

Warum sollte er das tun? Er hat Prinzipien erkannt und Techniken usw. gesammelt
als Beispiele zur Umsetzung...
Wie gesagt, ich sehe es nicht als Nebeneinanderexistieren zweier "Judo",
ich sehe es als die Existenz von Ober- und Teilmenge. Nur daß einige
Vertreter der Teilmenge die Existenz der Obermenge leugnen bzw. diese als
etwas eigenständiges/fremdes ansehen...:

...genau das, was wir hier immer wieder schreiben.

Zitat:
Und ich würde fragen: Was ist Judo nun, Wettkampfsport oder allumfassende Kampfkunst?
also das typisch deutsche Phänomen: schwarz-weiß, entweder-oder...

es gibt kein entweder-oder, sondern nur ein genau das. Aber man kann, wie du so schön schreibst, sich mit der Teilmenge begnügen, wenn man damit zufrieden ist.

Um sein Judo gegen die etablierten traditionellen Ju-Jutsu-Stile durchzusetzen, gab es die gern angeführten Vergleichskämpfe. Kanos Verdienst scheint es gewesen zu sein, die Verletzungsgefahr und Tödlichkeit solcher Ju-Jutsu-Kämpfe durch einige Regeln entschärft zu haben...

...nun, wenn man von Kanos Liebe zu den Olympischen Spielen liest und daß er sich darüber freute, wie friedvoll die Menschen dabei miteinander umgingen, kann man verstehen, warum er diese Regeln einführte, auch wenn die Spiele mit Judo später stattfanden. Trotzdem sollte man deshalb nicht gerade das, was das Judo so effektiv machte, draussen vor lassen.

altes Taekwondo

...entschuldige, aber da bin ich nicht mit einverstanden, da ich mit dieser Kunst auch groß geworden bin.
Taekwondo hat keine traditionelle Wurzeln, sondern ist aus dem Shotokan Karate entstanden, auch wenn die Koreaner das gern abstreiten.

Was die Kata anbetrifft:

Ich schrieb mal was von Tai Chi und man sollte sich mal Gedanken machen.
Ist keiner drauf eingegangen.
Na gut, dann erzähl ich euch mal, was einem Bekannten von mir passiert ist.
Dieser hatte mal vor, Tai Chi zu lernen. Der dortige Meister erkannte, dass er irgendwie schon vorbelastet sein müsse und fragte ihn, ob er mal eine andere Kampfkunst gelernt habe. Da erzählte er ihm, dass er Taekwondo mache. Worauf der Meister ihn bat, ihm mal eine Form (Kata) - heisst im TKD Hyong oder Tul - vorzuführen. Am Ende fragte er ihn dann, warum er eigentlich Tai Chi lernen wolle, da er das ja schon mache. Mein Bekannter war verdutzt und fragte ihn, was denn daran Tai Chi wäre. Als Antwort erhielt er, er solle diese Formen weiterhin machen, nur eben langsamer.

Soviel ich weiss, springen momentan gerne Leute auf diese Schiene. Da es im Judo eben auch Katas gibt, wie die Ju-no-kata, Go-no-kata, Goshin-Jutsu-no-Kata, Joshi-Goshin-Ho (für Frauen) ... könnte man so etwas auch. Ich denke mal, Kano hat sich wohl was dabei gedacht, als er diese erfand. Dies nur als Hinweis. Natürlich würde jetzt wieder kommen, aber dann muss man erst das und das können. Überlegt mal, wie man so etwas auf die Beine stellen kann für Otto-Normalverbraucher. Das wäre auch eine Möglichkeit zur Popularitätssteigerung und eine Fortentwicklung im Sinne des Judo.

[Jano]

Interessant finde ich dabei vor allem eins: wenn man es tatsächlich mal schafft, solche Leute auf der Matte zu "stellen" (was mich allmählich langweilt, denn es läuft immer gleich ab), einfach um sie mal im Rahmen eines Randori mit einigen Gebieten des Jûdô vertraut zu machen, die es ihrer Meinung nach "nicht gibt", dann rennen sie weg, rufen die Polizei oder sind gerade verletzt und können nicht kämpfen.
Sobald meine Schüler und ich dann weg sind, wird aber betont, wie man uns doch verhauen hätte, wenn ...!
Weil wir nämlich gar kein richtiges Jûdô können.

Also mich würde es ja wirklich langsam mal brennend interessieren, wer denn die Leute nun konkret sind, die da so häufig von dir und deinen Schülern auf der Matte "gestellt" werden. Sowas liest man ja bei dir immer wieder mal, meistens so, dass es nicht nachprüfbar ist. Wenn das so "namhafte Kämpfer" sind, dann spuck doch mal paar Namen aus. Ich würde mir dann nämlich auch gerne mal deren Sicht der Dinge anhören.
Du bringst deine Gäste dazu, vor euch weg zu rennen oder sogar die Polizei zu rufen? Und das soll dann Judo sein?

Ich glaube, Kano würde weinen, wenn er so etwas lesen müsste.

[Lin Chung]

Ich denke eher, Kano würde weinen, wenn er lesen müsste, dass man sich über sein schönes Judo streitet.

[Jano]

@ Lin Chung
Warum soll man sich nicht über Judo streiten können? Ich halte es auch nicht grundsätzlich für schlimm, sich über dies und jenes zu streiten. Es gibt dafür auch die schöne Bezeichnung "Diskussion".
Es kommt aber eben auch immer auf die Art und Weise an. Deshalb hätte ich z.B. kein Problem, mich mit einem Lin Chung zu streiten, weil ich nicht befürchten müsste, dass das in persönliche Beleidigungen ausarten würde. Beispielsweise würde ich mich über deine Aussage "Sportjudoka würden nur streicheln wollen" streiten, die ich eher für nicht so gelungen halte.

Bei einem Tom würde ich hingegen dankend darauf verzichten. Ihr vertretet beide das traditionelle Judo, dass ich akzeptiere, respektiere und für das ich mich wie schon erwähnt auch interessiere. Ich persönlich möchte so viel über Judo erfahren, wie nur irgend möglich. Dabei ist es für mich genau so interessant, etwas über die aktuellsten Fassart-Strategien, als auch über neue historische Erkenntnisse zu erfahren. Es ist mir also EGAL, ob es sich um Dinge aus dem Sportjudo oder dem traditionellen Judo handelt.

Ich interessiere mich aber nicht dafür, wie ein Tom von der Meinung anderer Forumsmitglieder auf deren Charaktereigenschaften schließen zu müssen glaubt. Genau so, wie ich es für untragbar finde, wie er (wieder und wieder) in absolut beleidigender Art und Weise die Intelligenz anderer Forumsmitglieder in Frage stellt, sie als dumm oder Schlimmeres bezeichnet, nur weil sie eine Aussage gemacht haben, die nicht seiner Meinung entspricht.

Darüber kann man sich dann wirklich nicht streiten, und so etwas hat auch nichts mehr mit Judo zu tun, weil das gegen die grundlegendsten Grundregeln und Werte des Judo verstößt, sowohl im sportlichen als auch im traditionellen Sinne.

[Abelaze]

Vielen Dank, dass ihr euch soviel Mühe macht, mir euren Standpunkt und die Fakten darzulegen.
Wie so oft liegt man gar nicht sooo weit auseinander, wie es vielleicht den Anschein hat.

Wie ich bereits schrieb, sind die Begrifflichkeiten und die dicken Lippen mein Problem mit "der anderen Seite" des Judo. Ich will mich nicht als jemand bezeichnen lassen, der "das Judo" nicht begriffen hat, nur, weil ich mich mit eben dieser anderen Seite nicht beschäftige, bzw. nicht beschäftigen will.
Wer vom Kodokan-Judo will Anton Geesink ins Gesicht sagen, dass er Judo eigentlich nicht verstanden hat? Wie viele hochrangige Judoka mit zusätzlicher Ju-Jutsu/MT/MMA/etc. Ausbildung gibt es, die mit Tom Herold die Matte wischen würden? Ich denke so einige. Haben die jetzt Judo mehr verstanden, weil sie die "fehlenden" Parts woanders hinzugelernt haben? Darauf kommt es aber nicht an.
Ich nehme mir raus, den "anderen Teil" des Judo für mich abzulehnen und das ist mein gutes Recht. Ich sehe für das Judo keinen Vorteil für der Steigerung der Popularität, wenn man die alten Ansichten der Vollständigkeit des Judo allgegenwärtig wiederbelebt. Die kleinen Andeutungen in den Katas sind für mich nicht ausreichend als "Beweis", dass ein "guter Judoka, der das komplette Judo verstehen will" sich der alten Version dieses Stiles widmen muss.
Das verunglimpfen des Sportjudos ist für mich eine Anmaßung und eine Beleidigung. Solche Sprüche aus dem Ju-Jutsu Lager sind nicht unüblich, diese aber quasi aus dem eigenen Lager zu hören, bestürzt mich, macht mich wütend. Udo Quellmalz ist wahrscheinlich auch so ein nicht wissender Dilletant!
Macht ihr doch zusätzlich was ihr wollt, aber bezeichnet nicht diese Judoka, die es nicht tun, als unwissende Ignoranten. Genau der Sportteil des Judos ist der Teil, der mir gefällt und "uns" von den meisten anderen Kampfkünsten unterscheidet. Traditionelles Judo ist und bleibt für mich eine Form des Jiu-Jitsu, die sich Kano zusammengestellt hat. (Das man es früher lieber nicht so genannt hat, ändert für mich nichts an der Tatsache, dass es per se eine Art Jiu-Jitsu IST!) Und das ist es für mich auch heute noch und deshalb nicht viel mehr als eine von vielen Jiu-Jitsu Stilen. (Die sich wohl den anderen JJ-Stilen gegenüber überlegen hält - und das zieht das Judo an sich herunter - denn Bescheidenheit war für mich immer eine Tugend des Judo.)
Natürlich sind TKD und Karate, etc. traditionelle SV-Systeme. Eben traditionelle. So wie das Kodokan-Judo. Sie sind hilfreich in einer SV-Situation (auch das Sportjudo, wenn auch nicht so spezifisch), werden aber nicht ausschliesslich dafür trainiert. Und darin liegt die Faszination und der Spass.
Ständig bei allem nur an das Überleben auf der Strasse zu denken, ist die Baustelle von WT, Krav Maga, ATK, etc. Da will ich mich mit "meinem" Judo gänzlich raushalten. Aber dafür als dumm und ignorant bezeichnet zu werden, geht zu weit. Ich bin im Judo keine Leuchte, das stimmt. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es Judoka gibt, an deren Leistungen ich nie herankommen werde und die die Sache vielleicht ähnlich sehen wie ich und sich von einem Tom Herold nicht sagen lassen möchten, sie hätten das wahre Judo nicht verstanden.

[Abelaze]

Zu der Sache mit dem BJJ:

Ich bin ja nicht der Meinung, dass alles im Sportjudo gut ist, wie es ist. Dazu zählt auch die starke Reduzierung des Bodenkampfes im Wettkampf. Da hatte natürlich zur Folge, dass Bodenkampf auch nicht mehr so stark trainiert wird wie früher. Das ist verdammt schade und ist dem Plan der Popularitätssteigerung für die Medien und den Zuschauer zum Opfer gefallen.
Wie so einiges, was das Judo am Ende irgendwie ärmer gemacht hat.


Btw. fänd ich es auch etwas hohl, wenn ich mit jmd. Bodenrandori mache und der auf einmal einen schönen Fußhebel ansetzt. "War früher auch Judo und gehört zum Ganzen." Anschliessend werde ich gewürgt und ins Land der Träume geschickt. Nachdem ich mich aufgeregt hatte, warum mein Abklopfen nicht wahrgenommen wurde, könnte kommen:"Willst du nur streicheln?"
Ich wäre nicht erbaut. Kann sowas passieren? Ich denke neuerdings ja, wenn es schon welche gab, die androhten, zur Polizei zu gehen...

[Lin Chung]

Gehört zwar nicht zum Thread, aber:
Es gibt auch das Sportkarate, genauso wie das Sportjudo.
Auch hier streiten sich die Sportler und die Traditionalisten.
Ebenso ist es im TKD und ...
Also sind wir hier nicht die einzigen.


PS: Streicheln bezog sich eben darauf, dass in anderen Sparten härter hingelangt wird.
Was natürlich voraussetzt, dass derjenige das auch in Kauf nimmt.
Ein einfaches Beispiel ist ja das Boxen.

[tom herold]

@Fritz und Lin Chung: Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Danke, daß du mir diese Mühe abgenomme hast!

@disputatio:


@Abelaze: ich halte es eigentlich für unter meiner Würde, auf deine anzüglichen und teilweise herabsetzenden Bemerkungen einzugehen, mit denen du meine Fähigkeite im Kampf kleinzureden versuchst. Ich werde es dennoch ein letztes Mal tun.
Zur Frage der Namen: Fritz hat mich mehrfach gebeten, in meinen Beiträgen keine Namen zu nennen. Ich kann dir das aber gern von Angesicht zu Angesicht näher erläutern.
Für den Fall, daß du etwas über meine Reputation als Kämpfer erfahren möchtest, verweise ich dich an Andreas Stockmann, der die Freefight-Szene in Deutschland etabliert hat. Auch bin ich gern bereit, dich auf der Matte (oder wo auch immer) mit dem vertraut zu machen, was ich unter Kämpfen verstehe.
Ich wäre an deiner Stelle ein klein wenig vorsichtiger damit, eine "dicke Lippe" zu riskieren. Nicht jeder ist so geduldig wie ich. Wohlverstanden: ehe du jetzt kreischst, daß ich dich "bedrohen" würde (wie du das in einem anderen Forum schon einmal getan hast), solltest du bedenken, WAS du da über mich geschrieben hast.
Du selbst hast erkennbar keine Ahnung vom realitätsnahen Kampf. Mußt du auch nicht. Aber wenn das so ist und wenn du auch noch stolz darauf bist, dann sei einfach vorsichtiger mit deinen unüberlegten und dummen Provokationen.
Noch vor wenigen Jahren wäre ich nach einem solch dümmlich-anmaßenden Beitrag spornstreichs nach Berlin gefahren und hätte dich dringend unter vier Augen sprechen wollen.
Heute bist du mir so egal, daß ich es kaum in Worte zu fassen vermag.

Deine Beiträge hier sind von einer derat selbstgerechten Ignoranz getragen, daß jedem ernsthaften Jûdôka nur schlecht werden kann.
Und zu den Leuten, die mit mir "die Matte aufwischen würden": träum weiter.
Da du selbst dir das offenbar nicht zutraust, zauberst du "große Namen" aus der Kiste. Ich bin ja derart beeindruckt ....
gähn

Zum "Matteaufwischen": nach heute gültigen Sportregeln? Klar.
Ich sehe jedoch keinerlei Veranlassung, mich an die alberen Regeln einer ebenso albernen Sportart zu halten. Wie käme ich dazu???
Ach ja - mein holländischer Freund Leijn Duchain (ein nicht ganz unbekannter Thaiboxer) könnte dir auch einiges über mich, den Freefight und ähnliche Dinge erzählen.
Aber wozu?
Du hast deine Meinungen, und wie du selbst schreibst, wirst du dir dieselben NICHT durch unangenehme Fakten kaputtmachen lassen.

Fazit: Du bist uninteressant. Deine Meinungen sind uninteressant. Was du von mir und meinen Schülern hältst ist uninteressant.
Und nun belästige mich nicht mehr mit deinem lediglich auf Meinungen statt auf Wissen beruhenden Quark.

Tom

[Abelaze]

Gehört zwar nicht zum Thread, aber:
Es gibt auch das Sportkarate, genauso wie das Sportjudo.
Auch hier streiten sich die Sportler und die Traditionalisten.
Ebenso ist es im TKD und ...
Also sind wir hier nicht die einzigen.


PS: Streicheln bezog sich eben darauf, dass in anderen Sparten härter hingelangt wird.
Was natürlich voraussetzt, dass derjenige das auch in Kauf nimmt.
Ein einfaches Beispiel ist ja das Boxen.

Wahrscheinlich wird es sowas immer geben. Mehr oder weniger impulsiv.
Vielleicht wird sowas ja hier und da auch gewaltsam ausgetragen. Aber wer dann "Recht" hat ist wieder unklar.
Ich würde bei Tom sicher den Kürzeren ziehen im Zweikampf. Beeindruckt mich aber nicht. Hätte noch ein paar Argumente diesbez. auf Lager. Aber das Gespräch wurde ja abgebrochen. Kenne ich ja schon. Mir solls Recht sein.

Mit dir, Lin Chung, würde ich jederzeit weiterdiskutieren (können).

Andre

[Jano]

Ich interessiere mich aber nicht dafür, wie ein Tom von der Meinung anderer Forumsmitglieder auf deren Charaktereigenschaften schließen zu müssen glaubt. Genau so, wie ich es für untragbar finde, wie er (wieder und wieder) in absolut beleidigender Art und Weise die Intelligenz anderer Forumsmitglieder in Frage stellt, sie als dumm oder Schlimmeres bezeichnet, nur weil sie eine Aussage gemacht haben, die nicht seiner Meinung entspricht.

Er hat es schon wieder getan...

Ich wäre an deiner Stelle ein klein wenig vorsichtiger damit, eine "dicke Lippe" zu riskieren.

Noch vor wenigen Jahren wäre ich nach einem solch dümmlich-anmaßenden Beitrag spornstreichs nach Berlin gefahren und hätte dich dringend unter vier Augen sprechen wollen.
Heute bist du mir so egal, daß ich es kaum in Worte zu fassen vermag.

Deine Beiträge hier sind von einer derat selbstgerechten Ignoranz getragen, daß jedem ernsthaften Jûdôka nur schlecht werden kann.

Fazit: Du bist uninteressant. Deine Meinungen sind uninteressant. Was du von mir und menen Schülern hältst ist uninteressant.
Und nun belästige mich nicht mehr mit deinem lediglich auf Meinungen statt auf Wissen beruhenden Quark.

Ich appeliere hiermit mit allem Nachdruck an die Moderatoren, derartige Äußerungen nicht mehr zu dulden.

[Abelaze]

Ich appeliere hiermit mit allem Nachdruck an die Moderatoren, derartige Äußerungen nicht mehr zu dulden.

Ach, Jano, so sehr trifft mich das gar nicht.
Ich habe mir eben noch einmal seine Judo-Inyo-Ryu Seite angesehen. Klingt alles gar nicht ganz so schlimm, vor ein paar Jahren habe ich mich sogar dafür interessiert. Aber ich sehe irgendwo nicht ein, ein Herold-spezifisches Jiu-Jitsu als das von Kano anzusehen. Ich weiß es nicht, aber ich gehe einfach davon aus, dass Mr. Herold seine gesamtkämpferischen Eigenschaften sich aus anderen Kampfkünsten geholt hat (MT, etc.), wie es viele andere Sportjudoka auch machen. Finde ich gut, kenne ich auch ein paar echte gute Kämpfer, die aus dem Sportjudo hervorgegangen sind. (Wieder keine Namen) Die maßen sich aber nicht an, es als das reine Kano-Judo zu verkaufen und das Sportjudo auch noch in den Dreck zu ziehen.

Was legitimiert Tom Herold einen Stil anzubieten, der wie auf seiner Seite beschrieben den Ursprung im Kano-Judo hat? Wer hat ihm seinen 6.DAN im Judo-Inyo-Ryu verliehen? Woher kommt das alte Wissen? Darf ich erst nachfragen, wenn ich im Freefight gewinne?

[Lin Chung]

Ist zwar jetzt auch Offtopic, aber im Bezug aufs Streicheln:

Ich möcht euch gerne mal einen Bodenkampf aus dem American Kenpo zeigen.
http://www.jeffspeakman.com/ Greaping Leaves 5.0
Sicher gibt es noch besseres. Aber fällt euch was auf?
Einiges erinnert ans Judo. Der Rest? Würdet ihr soetwas trainieren?

Der letzte Schritt von Mr. Speakman ist ein Tritt zum Kopf. Natürlich ohne Trevor Sherman zu treffen.
So etwas in der Art habe ich auch schon gemacht. Leider hat mein Partner den Kopf angehoben und wurde unbeabsichtigt erwischt. Seine Augenbraue musste anschließend genäht werden.
Die Schläge und Tritte, die wir austeilen, tun verdammt weh, der einzige Schutz ist unser Tiefschutz.
Nur zum Kopf wird abgestoppt oder kontrolliert vorbei gelangt. Es gibt immer irgendwelche Blessuren. Doch mit der Zeit gewöhnt man sich daran und wird härter im Nehmen. Was sich auch bei einem Kampf auf der Strasse auswirken kann.

Schaut euch mal die Techniken an auf unserer Seite:
http://kenpo-balve.de/video.php Bitte auf das Video "Techniken in Kenpo" klicken.

Das meinte ich mit "dass in anderen Sparten härter hingelangt wird".

Genauso ist es bei einigen anderen Kampfkünsten, deren Namen ich nicht zu nennen brauche.

Aber, lasst euch das Judo nicht vermiesen. Immerhin war es mein Sprungbrett in die KKste.

[Jano]

Die Schläge und Tritte, die wir austeilen, tun verdammt weh, der einzige Schutz ist unser Tiefschutz.
Nur zum Kopf wird abgestoppt oder kontrolliert vorbei gelangt. Es gibt immer irgendwelche Blessuren. Doch mit der Zeit gewöhnt man sich daran und wird härter im Nehmen. Was sich auch bei einem Kampf auf der Strasse auswirken kann.

Gut, so gesehen nehm ich mein "Streit-Angebot" im Bezug auf das "Streicheln" sofort zurück, denn es lässt sich nicht bestreiten, dass es auf diese Art doch um einiges härter (in Bezug auf Schmerzen und "Nehmerqualitäten") zu geht, als im Sportjudo. (Gott, wie ich den Begriff langsam hasse!) Das war mir im übrigen auch vorher klar.
Ich empfand es nur etwas abwertend, die Leistungen der Wettkämpfer als Streicheln zu bezeichnen, denn auch dort wird im Rahmen des Erlaubten sehr hart gekämpft und wenig gestreichelt.
Aber da du es wohl nicht ganz so gemeint hast, wie ich es aufgefasst hatte, gibts da für mich eigentlich keinen Grund mehr zu diskutieren. Ich für meinen Teil kann jedenfalls durchaus beides als "hart" betrachten. Die Auseinandersetzung auf der Straße sowieso, ein Turnier aber genauso - nur eben auf völlig andere Art.

Im Übrigen bin ich auch kein Freund davon, Kampfkünste / - sportarten in Sachen Härte mit einander zu vergleichen und vielleicht noch zu streiten, welches System nun das Härtere sei. (Das ist meine generelle Meinung und in keiner Weise persönlich gemeint.)