Tokio Hirano

[Cichorei Kano]

Aber dennoch könnte man sachlich über alle Themen weiterdiskutieren.
Jedenfalls kann man sich mit ihm ja in Deutsch unterhalten. Das finde ich schon mal prima.

Hoffe, dass Chichorei Kano sich hier einbringt.

Danke, Lin Chung, für ihre freundliche Einladung.

Obwohl ich kein Problem habe, einer Konversation oder Diskussion auf Deutsch zu folgen, ist es mir nicht möglich, selbst ohne viele Grammatik- und Orthographie-Fehler in solcher Diskussion zu partizipieren.

Ich bemerke, dass eine tiefe Ablehnung gegenüber mir in diesem Forum herrscht. Eine sachliche Diskussion könnte ich vielleicht erachten, wenn Sie meine viele Fehler akzeptieren wollen. Aber für ein Wortstreit auf Deutsch habe ich nicht die Zeit und auch nicht die Kenntnis der deutschen Sprache.

In Kürze, es ist richtig, dass ich im englischsprachigen JudoForum die Behauptung, dass einer ihre Landesgenossen uchi-deshi des Hirano Tokio-Sensei gewesen war, in Zweifel gezogen habe. Ich habe nichts gegen die Person. Ich verstehe, dass er im Deutschland eine sichere Position und Status erworben hatte.

Hirano war ein Freund. Ich habe Hirano kennen gelehrt durch meinen zweiten jūdō-Lehrer. Er war ein direkter Student von Erich Rahn. Er hatte Rahn kennen gelehrt durch eine Demonstration 1943 in Berlin, Unter den Linden, wo Rahn mit einer jūdō-und jūjutsu-Demonstration partizipierte im Kader des Winterhilfe-Programms. Er studierte mit Rahn bis 1945. Er ist dann 1952 über Ger F.M. Schutte mit Hirano bekannt gemacht worden.

Ich habe nur meine eigenen Forschungsresultate, und Befindungen von anderen und Hirano selbst, mit Hiranos Bücher zitiert. Das war eine logische Konsequenz, wenn kein Dokument oder Mensch, ausgenommen in Deutschland (und nicht aus ersten Hand) diese merkwürdige Behauptungen (dass er uchi-deshi von Hirano gewesen war) substanzieren kann.

Ich bezweifele nicht, dass die Person wirklich Unterricht von Hirano gehabt hat, aber die uchi-deshi-Behauptung schlucke ich nicht. Das ist alles. Die uchi-deshi Behauptung wäre auch sehr erstaunlich, wenn selbst G.F.M.Schutte nicht wie ein eigentlicher uchi-deshi des Hirano angesehen wurde. Es war im Gegensatz Hirano, der viele Male bei Schutte residiert hatte. Wenn man aus erster Hand das Gegenteil beweisen kann, werde ich gerne persönlich meine Entschuldigungen und Kompensation anbieten.

Freundliche Grüsse + Entschuldigungen für meine viele Grammatik- und Schreibweisen-Fehler.

[Fritz: Habe den Text etwas hinsichtlich Grammatik und Schreibweise überarbeitet.
@Cichorei Kano: Falls ich die Aussage dadurch entstellt haben sollte, bitte ich darum, den Beitrag einfach nochmal zu editieren.]

[tom herold]

Hmm ... da gibt sich aber jemand Mühe, zu radebrechen ...
tut mir leid, aber mich überzeugt das nicht.
Wenn Cichorei Kano tatsächlich Schüler von Hirano war (wie er behauptet), dann soll er doch einfach seinen Namen nennen und gut is'.
Wenn nicht ... na ja.

[Syniad]

Hmm ... da gibt sich aber jemand Mühe, zu radebrechen ...

Und ich finde, das sollte man unbedingt anerkennen. Der Text ist ja trotz der Fehler verständlich.
Es ist nicht leicht, sich in einer Fremdsprache auszudrücken - ich denke mal, das wissen wir alle.

Gruß,
Sonja

[Lin Chung]

Auf jedenfall finde ich es interessant, wenn man auch Leute aus anderen Ländern im Judoforum hat. So wird man international und lernt auch mal die anderen Denkweisen kennen.

[BadenIkkyu]

Hmm ... da gibt sich aber jemand Mühe, zu radebrechen ...tut mir leid, aber mich überzeugt das nicht.
Wenn Cichorei Kano tatsächlich Schüler von Hirano war (wie er behauptet), dann soll er doch einfach seinen Namen nennen und gut is'.
Wenn nicht ... na ja.

Damit kann man wenigstens was anfangen. Chicoreis zweiter Lehrer jedenfalls müsste mit diesen Angaben identifizierbar sein. Und auf diese Weise auch er selber. Aber ich kann keinen Widerspruch erkennen. Hirano Sensei war sowohl in den Niederlanden tätig wie auch in Deutschland. In den Niederlanden war seine Kontaktperson Opa Schutte und in Deutschland Thiele Sensei. Für mich schließt sich das nicht aus, daß er in beiden Ländern enge Schüler gehabt haben kann. Die sein Judo weitergeben konnten, wenn er nicht in dem entsprechenden Land war bzw. gar nicht in Europa.

[Lin Chung]

Bist du nun an Chichorei Kano oder an Hirano interessiert?
Man soll eigentlich jedem User dieselben Freiheiten geben, die man selbst haben will.

[BadenIkkyu]

Lin Chung ich habe nur auf Toms Aussage bezüglich Chicoreis Identität reagiert. Aber bei mir steht der Name in der Putzstelle, äh Signatur.... und ein Bild gibts auch... Selbstverständlich bin ich an Hirano-Sensei interessiert als Angehöriger eines Clubs in dem ER auch mal gelehrt hat..... Siehe Signatur

[Lin Chung]

Nun dann gibt es bestimmt noch ein paar von der alten Garde, die darüber erzählen können.

[Hofi]

Hi!
Irgendwie gehen die meisten Posts hier am Thema ein bißchen vorbei. Da ich selber nicht viel mehr Ahnung über Hirano hab, als was man in der Kürze googeln kann, kann ich leider keine neun Infos beisteuern. Und wenn, wie dieses Jahr zwischen Sommerferien u. Weihnachten eh nur zwei Wochenenden judofrei sind, sind Toms Lehrgänge nicht wirklich eine Möglichkeit, mehr zum Thema zu erfahren.
Insofern wäre ich dankbar hier mehr zu erfahren, ohne mir auch noch die englischen Diskussionen im .com-Forum durcharbeiten zu müssen.
Was bisher rausgekommen ist, hier in der Diskussion, sind seine Spezialtechniken, dass er wohl in Europa hauptsächlich in Holland und Deutschland tätig war. Bei welchen Vereinen z.B.? Wer waren seine Schüler (nicht auf den Begriff des uchi-deshi beschränkt), abgeshen von Frank Thiele (nicht nur in Deutschland)? Wo gibts weitere Infos zum Thema?
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Hallo Hofi, es gibt in Deutschland einige "ältere Semester", die für sich in Anspruch nehmen, Hiranos Schüler gewesen zu sein.
Toni Bader beispielsweise behauptet steif und fest, er habe Hirano überhaupt erst nach Deutschland geholt (und er schrieb auch einen entsprechenden Artikel, der uns vorliegt. In besagtem Artikel gibt er übrigens etliche biographische Details über Hirano so falsch wieder, daß man sich nur wundern kann). Was allerdings nachweislich nicht stimmt ...
Es gibt, wie ich schon sagte, ein Interview mit Hirano, welches Frank Thiele führte. Dort äußert sich Hirano doch ein wenig verächtlich über einige der Leute, die noch heute behaupten, ihn nicht nur gekannt zu haben, sondern auch mit ihm befreundet gewesen zu sein.
Ich habe feststellen dürfen, daß es bspw. den meisten derer, die Hirano für sich "reklamieren", gar nicht bekannt ist, daß Hirano der Tenri-Schule entstammt.
Auch der Name von Hiranos erstem Sensei ist vielen nicht bekannt ...
Solche Dinge wundern mich dann doch.
Angesehen davon: ich glaube daß man die Debatte um Hiranos Techniken nur schwer von seiner Vita trennen kann.
Denn da die Ausführung etwa der Wurftechniken nach Hirano sich wesentlich von dem unterscheidet, was heute bspw. in Europa (und auch in weiten Teilen Japans!) gelehrt wird, muß man diese Unterschiede herleiten und erklären können. Das jedenfalls ist mein Standpunkt.
Auch sollte man wissen, wieso Hirano bis kurz vor seinem Tode (1993) im Kodôkan "persona non grata" war ...
Zu guter Letzt sollte man die Hirano-no-Kata nicht nur kennen, sondern auch können. Dazu aber empfiehlt es sich, diese unendlich nützliche Kata von jemandem erklärt und gezeigt zu bekommen, der sie nachweisbar von Hirano persönlich beigebracht bekam ...
All diese Dinge gehören imho in eine Debatte um Hirano hinein.
Die rein technischen Aspekte der Ausführung bspw. seiner Wurftechniken kann man dagegen in einem Forum nur sehr unzulänglich erläutern.
Wie alle wissen, die in Bad Sachsa und in Urberach dabei waren, muß man auf die immens wichtigen Details achten - und dazu muß man auf die Matte.

Tom

[judoka50]

Hallo Tom -
Dein Einwand bzgl. Toni Bader verstehe ich nicht so ganz.
Er soll doch als eine Art Manager für Hirano tätig gewesen sein. Bzw.
habe er die Termine für seine Lehrgänge in den Vereinen in Deutschland organisiert pp.
Ich hatte in den letzten Wochen nicht viel Zeit, alles mit zu lesen. Aber wolltest Du nicht ein wenig Aufklärungsarbeit (mit Video Nachweisen) den Teilnehmern des letzten Lehrganges zukommen lassen. Hat das geklappt ??

[tom herold]

Hallo Udo, gewiß behauptet Toni Bader so manches im Zusammenhang mit Hirano.
Befragt man jedoch Zeitzeugen (nicht nur Frank Thiele) und schaut sich an, was Hirano SELBST über bestimmte Leute in Deutschland äußerte, dann muß man wieder einmal feststellen, daß es da einige mit der Wahrheit nicht allzu genau nehmen.
Man sollte sich vielleicht mal anhören, wie Toni Bader mit Hirano umging, als Hirano nach Deutschland kam - wo Hirano "untergebracht" war, und was Toni Bader ihm zahlte (oder eben NICHT zahlte).
Es war Franks Vater, Ferdinand Thiele, der Hirano erstmals (!) nicht auszunutzen versuchte und der ihm erstens ein sehr hohes Honorar bezahlte und zweitens dafür sorgte, daß Hirano menschenwürdig wohnen konnte.
Wie gesagt: Toni Bader fantasiert sich da etwas zurecht, was mühelos durch Fakten zu widerlegen ist.
Gleiches gilt auch für einige andere Leute.
Ich finde so etwas unerhört - diese Leute, denen es wohl nur darum geht, sich mit Hirano "schmücken" zu können, verdrehen Tatsachen und erfinden eine Vergangenheit, die sich so nur in ihrem Wunschdenken ereignet hat.
Wie nennt man so etwas?

PS: Wir sind einfach nicht dazu gekommen, in die Videos hineinzusehen - wir waren extrem beschäftigt, frag mal die Teilnehmer.
Wir holen das aber bei erster Gelegenheit nach!

[Sense]

*rechtgeb*

[sedge]

Der "Hirano-Seoi-Nage" hat mir sehr gut gefallen!

[judoka50]

Der Link ist zwar schon woanders eingefügt, aber wenn hier schon "Tokio Hirano" dann sollte der Link zu den gerade im Netz veröffentlichten Filmen auch nicht fehlen:
http://www.youtube.com/results?search_q ... arch_type=

[Reaktivator]

Für Interessierte möchte ich noch einmal kurz an eines meiner Postings hier vor einigen Monaten anknüpfen.
Ich hatte geschrieben:

Übrigens war in besagtem ".com-Forum" zwischenzeitlich die Frage nach den Erscheinungsdaten von Hiranos Büchern gestellt worden - offensichtlich um zu hinterfragen, ob auch Personen, die Hirano erst nach 1972 kennengelernt hat, darin erwähnt werden können.

Die Antwort dazu:

Tokio Hirano hat zumindest zwei Bücher (auf Japanisch) verfaßt:

1) Judo sekai nage-aruki - Kyokan 4000-nin o taoshita otoko.
Tokyo shobo, 1972.

2) Kyosha e no michi. Honoo no Judo.
Selbstverlag, 1985.

Daraufhin kam folgende Nachfrage:

...und welche Personen kommen darin als Hiranos Schüler vor?
Würdest du so freundlich sein, einmal nachzuschauen?

Zwischenzeitlich bin ich endlich einmal dazu gekommen, einen näheren Blick in das zweite Buch zu werfen - und kann nun endlich "Lin Chung"s Frage beantworten:

Es kommt darin kein einziger Schüler in Deutschland bzw. kein deutscher Schüler namentlich vor!

Namentlich erwähnt werden hauptsächlich Niederländer (vor allem Ruska, aber auch Geesink) und nur ein kurzer Abschnitt beschäftigt sich überhaupt mit Deutschland (Seite 63: Medien-Echo zur Zeit in Mannheim, März 1954).

[judoka50]

Namentlich erwähnt werden hauptsächlich Niederländer (vor allem Ruska, aber auch Geesink)

doppeldreifachfreuundgrins - wusste ich es doch. So wurde es mir auf den Lehrgängen und beim Training in Bloemendal auch erzählt. Hoffe nur das Opa Schutte auch drin steht....

[Oberon]

Eigentlich hättr ich einen neuen Thread öffnen müssen/wollen, da der Link zwar zu Tokio Hirano führt, aber meine Frage in eine ganz andere Richtung geht.
Kennt jemand diese Quelle? Woher kommt diese "schlechte" Übersetzung. Sind die Bruchstücke, die man versteht, glaubwürdig?

http://www.martialarm.com/ylang/de/mart ... _Hard.html

Oberon

[Lin Chung]

Du kannst weiter unten auf englisch umschalten, falls du das besser verstehst.

[Oberon]

Thanks a lot, I didn't see that before.
Maybe I was too fast... I'll take the time to read that thoroughly

Danke, für den Hinweis. Werde mir jetzt die Zeit nehmen, das gründlich zu lesen.
Aber mal wieder schön zu sehen, wie schlecht Übersetzungsmaschinen sind.

Oberon