Marhenke-Würger

[Syniad]

Ähm... und welcher war das, wo die erste Hand bis nach oben auf den Nacken durchgeführt wird? Oder war das der gleiche, nur mit weiter durchgezogenem Griff (die zweite Hand war, wenn ich mich recht erinnere, wie bei der Technik auf dem Foto, mit Tasche im Nacken)??
Kommt mir jetzt, beim Durchdenken, aber schon etwas anders vor, weil ich durch den weit durchgezogenen Arm doch eher mit der Seite des Arms drücke und nicht, wie bei der abgebildeten Variante, auf einer Seite mit dem Judogi?? Oder ist das egal?

Gruß,
eine etwas verwirrte (Dauerzustand) Syniad

[Oberon]

Das war, wenn ich nicht recht irre, Kaeshi Jime.

Ausgangsposition ähnliche wie beim Marhenke Würger (Bild 1 von LenDa),

dann aber mit dem linken Unterarm fasst von hinten unter Ukes rechter Achsel hindurch. Nun führst du die Hand bis hinter Ukes Genick. Jetzt schiebst du deine Füße nach hinten, drehst Uke auf den Rücken (von dir aus gesehen nach rechts) und rutscht selber auf den Bauch. Wenn du jetzt die linke Hand weit unter Uke Nacken hindurchschiebst und mit rechts anziehst, würgst du Uke.
Bilder:
http://www.koe-judo.de/techniken/tech_d ... aeshi-jime

Gehört zur Gruppe Kata Ha Jime

Gruß Oberon

[Syniad]

Ahhh, ach, danke!
War bei mir und dem Alien übrigens gar nicht nötig, sich noch umzudrehen. Dieses Ding erfüllte -zumindest bei uns beiden Anfängern- Christians Forderung an einen Würger ("muss innerhalb von anderthalb Sekunden wirken") ziemlich exakt.
Wir haben den am Dienstag beim Training auch noch mal geübt.

Gruß,
Syniad

[Fritz]

@Oberon:

Bei der Kaeshi-Jime faßt der rechte Arm (bezugnehmend auf Lendas 1.Bild)

aber nicht unter der Achselhöhle (d.h. durch die "Lücke" zwischen
Arm und Bein) an den Kragen von Uke, sondern
greift quer vor Ukes Hals und Schulter an den Kragen, d.h. Ukes
linker Arm ist nicht mit eingeschlossen.

Das ist relativ schwierig zu erreichen, im üblichen Bodenkampfgerangel,
wenn Uke gut auf seinen Hals aufpaßt.

Meiner Meinung nach sind diese "Arm-Quer-vor-dem-Hals-Würgen"
nur sinnvoll anwendbar:
a) sofort im Stand-Boden-Übergang, wenn man einen hohen Kragengriff
beibehalten kann, oder halt noch rechtzeitig zugreift,
b) bei unachtsamen Gegnern, d.h. bzgl. Würgen unerfahrenen Leuten

Der "Marhenke-Würger" (@Tom: Drehkreuzwürge paßt schon gut von der Bezeichnung, denke ich)
hat dahingehend eine andere Qualität, da er eben nicht
erfordert, daß ein Arm quer vor Ukes Hals plaziert werden muß...

[Oberon]

Danke Fritz,

du hast vollkommen recht, eine kleine Unachtsamkeit meinerseits (mit u.U. fataler Wirkung).

Der rechte Arm fasst vor Ukes Körper in den Kragen.

Oberon

[Syniad]

Zur Kenntnis genommen! Danke!
Wird also nächste Woche gleich nochmal geübt
Alien hatte das übrigens auch so im Kopf, bloß ich hab's mal wieder versemmelt.

Gruß,
Syniad

[tom herold]

Ihr Lieben, es ist also doch, wie ich vermutet habe, die allseits bekannte gute alte Drehkreuz-Würge.
Eine kleine Anmerkung zur Verbessereung dieser Technik: es ist schon richtig, daß der erste Arm (hier der rechte) UNTER Ukes Achsel durchgreift.
Es erhöht die Effektivität der Würge aber ungeheuer, wenn man die zweite Hand (in diesem Fall die linke) so in den Nacken greifen läßt, daß die Finger im Kragen verschwinden und der Daumen außen ist (so, als ob man ein Tablett tragen würde).
Am besten ist es, wenn die Hand im Nacken ZUERST greift.
Hat man den Griff durchgebracht, läßt man sich von Uke weg auf die Seite fallen und zieht Uke damit über sich hinweg - die Würge zieht schon im Ansatz gar grausiglich ...
Freundliche Grüße
Tom

PS.: Ich habe diese Technik als "Tomoe-Maki-Jime" erlernt.
Letzten Endes ist es nichts anderes als eine Gyaku-Jujui-Jime, bei der man unter Ukes arm durchgreift ...
Tom

[Fritz]

Es erhöht die Effektivität der Würge aber ungeheuer, wenn man die zweite Hand (in diesem Fall die linke) so in den Nacken greifen läßt, daß die Finger im Kragen verscheinden und der Daumen außen ist (so, als ob man ein Tablett tragen würde).
Am besten ist es, wenn die Hand im Nacken ZUERST greift.

Das mit dem Griff in den Nackenkragen kenne ich auch so...

Allerdings kommt man da manchmal schlecht rein, wenn
Uke seine Kragen selbst sehr straff anzieht.
Hier ist Lendas Idee mit dem Griff in eine Jackenfalte - so denn vorhanden - zumindest ausprobierenswert

Manchmal hilft dann aber auch, doch erst mit der anderen Hand zu greifen
und zu versuchen, den Kragen von Uke in Richtung Kopf zu schieben, um
so zumindest soviel Lockerung am Nacken zu erreichen, daß man dort
den Griff erarbeiten kann - dabei ruhig Uke etwas "ablenken"

Wichtig ist beim Nackengriff, das Handgelenk extrem gerade, steif u. starr zu halten!

Hat man den Griff durchgebracht, läßt man sich von Uke weg auf die Seite fallen und zieht Uke damit über sich hinweg - die Würge zieht schon im Ansatz gar grausiglich...

Ich zeige meinen Üblingen im Zusammenhang mit der Drehkreuzwürge
gern:
-das von Tom erwähnte "Uke rüber zu ziehen"
oder
-Uke zu übersteigen und ihn damit auf den Rücken zu drehen.

Zum Rüberdrehen:

Hier hat sich für mich als brauchbar erwiesen, sich auf den eigenen
Ellbogen des Arms mit dem Nackengriff zu "konzentrieren",
d.h. beim Ansatz den Unterarm konsequent gegen Ukes Halsseite
zu pressen und den Ellbogen möglichst weit "hinein" d.h. unter
Ukes Hals zu drängen und sich selbst dem eigenen Ellbogen hinterher
zu bewegen. Dann ist völlig egal, wie sich Uke windet, solange man
nachdrücklich seinem eigenen Ellbogen hinterher geht, endet es für Uke immer "böse"

[tom herold]

... ich wollte Lendas Idee. in eine Jackenfalte statt in den Kragen zu greifen, keineswegs verwerfen. Man kann das so machen, die Technik ist an sich immer eine prima Möglichkeit, den Uke zu verschrauben.
Ansonsten sind die ergänzenden Beschreibungen von Fritz wieder mal sehr exakt und sehr gut nachvollziehbar (ich war zu faul, all diese Details und weiterführende Möglichkeiten zu posten).
Freundliche Grüße
Tom

[Walter Groß]

Hallo liebe Judofreunde,

mich wundert immer wieder, wie wenig die offiziellen Lehrbücher zur Prüfungsordnung des DJB von Ulrich Klocke bekannt sind.
Die 2 Bücher heißen "Judo lernen" und "Judo anwenden". Der Juji-jime als "Marhenke-Würger wird in der alten bis 1.8.05 gültigen Ausgabe im 2.Band S.91 ausführlich erklärt. In der Neuauflage ist dieser Würger als Kata-juji-jime auf S.118 als 2. Anwendungsbeispiel für Juji-jime.

Viele Grüße
Walter

[Lin Chung]

Eine kleine Anmerkung zur Verbessereung dieser Technik: es ist schon richtig, daß der erste Arm (hier der rechte) UNTER Ukes Achsel durchgreift.
Es erhöht die Effektivität der Würge aber ungeheuer, wenn man die zweite Hand (in diesem Fall die linke) so in den Nacken greifen läßt, daß die Finger im Kragen verscheinden und der Daumen außen ist (so, als ob man ein Tablett tragen würde).
Am besten ist es, wenn die Hand im Nacken ZUERST greift.
Hat man den Griff durchgebracht, läßt man sich von Uke weg auf die Seite fallen und zieht Uke damit über sich hinweg - die Würge zieht schon im Ansatz gar grausiglich ...

So haben wir das in den 70gern gelernt.

[malte79]

Hallo,

hier ein Lehrvideoclip zum Marhenke Würger...

http://www.videotomie.de/view_video.php ... 987a3c9f87

Gruß,

Malte

[MCS]

Der "Marhenke-Würger" (@Tom: Drehkreuzwürge paßt schon gut von der Bezeichnung, denke ich)
hat dahingehend eine andere Qualität, da er eben nicht
erfordert, daß ein Arm quer vor Ukes Hals plaziert werden muß...

Eine Anmerkung von mir: Diese Art von Juji-jime wurde von Fred Marhenke aus Wolfsburg eindrucksvoll im Europacup-Endkampf gegen Dynamo Berlin gezeigt. Dynamo verlor. Das wurmte die Herren aus dem Ostteil meiner Stadt natürlich schon sehr. Sie analysierten die Technik und perfektionierten sie. Natürlich konnten sie den Techniknamen nicht nach dem "Klassenfeind" Marhenke belassen und nannten ihr Kind Drehkreuzwürge bzw. Dynamowürge.

Gruß,
MCS

[Walter Groß]

Vielen Dank Malte

für den Hinweis auf die Technik Videos. Der Marhenke Würger ist da wirklich toll erklärt.

Auch die anderen Beispiele zu den Umdrehtechniken habe ich mit Interesse angeschaut.

Ob die Umdrehtechnik "Torero 1 oder 2" wirksamer ist, da würde ich mich allerdings nicht festlegen. Bei der "Torero 1" Fassung ist eine Vielzahl von Fortsetzungen möglich.

Auf jeden Fall ist auch die von Dir "Torero 2" genannte Technik eine weitere Möglichkeit den Partner umzudrehen. Diese Art die Stütze wegzunehmen ist mir vom Ringen her bekannt und heißt dort "Hammerlock".

Bei Torero 1 kann Tori, wenn Uke durch Abstützen mit dem entfernten Arm Widerstand leistet, leicht mit der Gürtelhand Ukes Stützarm wegziehen und mit Kuzure-kesa-gatame festhalten.
Außerdem kann Tori auch den Gegendruck ausnutzen und mit dem Kopf unter Ukes Achsel tauchen und ihn nach der anderen Seite über sich hinweg ziehen und umdrehen.

Auf jeden Fall sind die vielen guten Beispiele ein Beweis wie vielseitig und interessant auch der Judobodenkampf sein kann.

MfG

Walter

[Fritz]

In dem oft zitierten Video "Kosen Judo Teil 5" (bei ca 22:21min) wird der
Marhenke-Würger mit "Mae-Jime" benannt.

[renegat]

Hallo Lenda; Marhenke-Wuerger ist ein Kata-juji-jime.
Ich erklaere einmal aus meiner Sicht.

Kreuzwuerger: Bei Pruefungen wird der Kata-juji-jime aus der Rueckenlage Uke's aus dem Reitsitz oder von der Seite angesetzt.
Eine Hand fasst ueber Kreuz das Revers am Hals Uke's - Daumen innen-.
Die andere Hand fasst die andere Reverseite und zieht.

Variation: Marhenke.
Uke befindet sich in der Bank. Tori greift von vorne ueberkreuz in Uke's
Revers am Hals - Daumen innen. Die andere Hand greift unter Uke's Arm
und greift die andere Reverseite und Uke wird gedreht.
Drehmoeglichkeit : Tori graetscht das Bein auf der Drehseite und dreht Uke ueber sein Bein bis zum Kesa-gatame Sitz. Durch die Drehung
zieht sich der Wuerger zu. Verstaendlich ??
freundschaft

[tutor!]

Bei Pruefungen wird der Kata-juji-jime aus der Rueckenlage Uke's aus dem Reitsitz oder von der Seite angesetzt.
Eine Hand fasst ueber Kreuz das Revers am Hals Uke's - Daumen innen-.
Die andere Hand fasst die andere Reverseite und zieht.

Im DDK vielleicht..... ansonsten wird im DJB schon gefordert, dass die Techniken nicht aus eine sinnlosen Ausgangssituation an einem bewegungslosen Uke gemacht worden, sondern immer als Lösung einer sinnvollen Ausgangssituation.

Variation: Marhenke.
Uke befindet sich in der Bank. Tori greift von vorne ueberkreuz in Uke's
Revers am Hals - Daumen innen. Die andere Hand greift unter Uke's Arm
und greift die andere Reverseite und Uke wird gedreht.
Drehmoeglichkeit : Tori graetscht das Bein auf der Drehseite und dreht Uke ueber sein Bein bis zum Kesa-gatame Sitz. Durch die Drehung
zieht sich der Wuerger zu. Verstaendlich ??
freundschaft

Sorry - Finger innen.....

[renegat]

Hallo Fritz; 1. Kaeshi-jime und 2. Gyaku-kaeshi-jime
sehr gut zu sehen bei Kawaishi : Ma methode de Judo

zu 1; Uke befindet sich in der Bankposition
Tori greift z.B. mit der rechten Hand unter das Kinn Uke's am Hals in den Kragen - Finger innen. Die andere Hand greift unter Uke's Arm
durch bis zum Nacken - mit Handruecken .
Nun kann Uke gedreht werden: Tori mit dem Kopf unter Uke's Bauch
und dreht Uke oder Tori geht nach der Seite rueckwaerts auf der Seite,
Wo die Hand unter das Kinn greift und bricht Uke aus der Pos.
verstaendlich?

zu 2; Uke Bankpos.: Ansatz von der Seite. Vordere Hand greift unter das Kinn in den Kragen - Daumen innen.
Die andere Hand greift unter Uke's Arm bis zum Nacken - bei 1.
Drehung wie zu 1 - Kopf unter den Bauch oder anders herum.
verstaendlich ??
freundschaft

--

Hallo tutor;
Beim DDK vielleicht! Was soll das ?
Darf man keine Technik mit einer einfachen Beschreibung anbieten?
Auch ich bin soweit technisch versiert, dass ich auch andere
Ansatzpos. kenne und auch praktiziere.

Kata-juji-jime: Grundtechnik Die Hand am Hals - Daumen innen.
versuch es einmal richtig.
freundschaft

[tutor!]

Hallo tutor;
Beim DDK vielleicht ! Was soll das ?
Darf man keine Technik mit einer einfachen Beschreibung anbieten ?
Auch ich bin soweit trechnisch versiert, dass ich auch andere
Ansatzpos. kenne und auch praktiziere.

Kata juji jime: Grundtechnik Die Hand am Hals - Daumen innen.
versuch es einmal richtig.
freundschaft

Es ging darum, wie die Technik bei einer Prüfung gezeigt wird. Zur Erinnerung:

Bei Pruefungen wird der Kata-juji-jime aus der Rueckenlage Uke's aus dem Reitsitz oder von der Seite angesetzt.

.... und das gilt allenfalls für das DDK....

Kata juji jime: Grundtechnik Die Hand am Hals - Daumen innen.t

Beim Kata-juji-jime ja - aber nicht beim Marhenke-Würger, aber genau um den ging es es:

Variation: Marhenke.
Uke befindet sich in der Bank. Tori greift von vorne ueberkreuz in Uke's Revers am Hals - Daumen innen.

Und der Daumen innen beim Marhenke-Würger ist eindeutig falsch. Nichts anderes hab ich geschrieben!

Womit dann aber auch klar ist, dass der Marhenke-Würger kein Kata-juji-jime ist, es sind nämlich beide Daumen außen und die Finger beider Hände innen..... sorry!

[Fritz]

Hallo Lenda; Marhenke-Wuerger ist ein Kata-juji-jime
ich erklaere einmal aus meiner Sicht

@renegat: Erstmal Glückwunsch, daß Du den passenden Faden zum Mahrhenke-Würger
gefunden hast. Ich denke Du wolltest eigentlich eine Antwort auf HBts Nachfrage: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 919#p42919
antworten.

Wenn Du Dir diesen Faden auch noch durchgelesen hättest, würdest Du zu der Erkenntnis
gekommen sein, daß
a) der Marhenke-Würger hier schon im Detail beschrieben ist und
b) es sich um eine Kreuzwürge (Juji-Jime) handelt. Tom spricht ja ausdrücklich von
einer "Drehkreuzwürge"

Wenn Du jetzt noch die Handhaltungen von einer Grundform "Kata-Juji-Jime" mit den
Handhaltungen des hier beschriebenen "Marhenke-Würgers" vergleichst, würdest Du allerdings
feststellen, daß in der üblichen Form des M-Ws, der Daumen des Würgarms eben nicht
"innen" ist, sondern die Finger, da Tori ja irgendwie in den Nackenkragen von Uke
greifen muß.
So ausgeführt ist es eine Art Gyaku-Juji-Jime (siehe Toms Beitrag).

Allerdings ergibt:

Tori greift von vorne ueberkreuz in Uke's
Revers am Hals - Daumen innen.

nur Sinn für mich, wenn man
Lendas Ausführung nimmt. Käme man tatsächlich mit dem Daumen in den Kragen
und schafft es einen stabilen Griff zu finden, dann würde es tatsächlich zur Handhaltung
wie beim Kata-Juji-Jime führen. In dieser Ausführung hieße es dann Tomoe-Jime.

Der Unterschied zu den klassischen XXXX-Juji-Jime liegt im Einschluß von Ukes Arms.

-------

Dein Kaeshi-Jime Beitrag ist mir allerdings komplett unverständlich.
Kaeshi-Jime wurde im Faden allerdings von Syniad und Oberon beiläufig bereits
mit abgehandelt.

Darf man keine Technik mit einer einfachen Beschreibung anbieten ?

Du darfst hier gerne Techniken mit ausführlichen und korrekten Beschreibungen
anbieten. Allerdings mußt Du nicht unbedingt bereits hier ausführlich und recht genau
beschriebene Techniken durch unpräzise "Einfach-Beschreibungen" "ergänzen".