Katame-no-kata Befreiungen Osae-komi-waza

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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caesar
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Katame-no-kata Befreiungen Osae-komi-waza

Beitrag von caesar »

In der Katame-no-kata werden bei den Osae-komi-waza drei Befreiungen von Uke verlangt.

Woher kommt diese Vorgabe? In der Übersetzung des Textbooks kann ich keine Anzahl finden und auch nicht, dass die Befreiungen aufeinander aufbauen sollen. Dort steht lediglich "Uke tries to escape [...]" mit den bekannten drei Beispielen. Im Kata-Regelwerk findet sich dann aber
"Bei jedem Haltegriff muss Uke drei erkennbare und logisch aufeinander aufbauende Befreiungsversuche demonstrieren, auf die Tori entsprechend reagiert." oder im Englischen
"During each technique Uke must demonstrate three attempts to escape and Tori shows the respecting reactions which should be connected and logical." Was man jetzt auch anders lesen könnte.

Im Textbook steht nichts von drei oder logisch oder aufeinander aufbauend. Wie ist das in die Kata-Wettkampfvorgaben gekommen?
tutor!
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Re: Katame-no-kata Befreiungen Osae-komi-waza

Beitrag von tutor! »

Im Textbook steht auch nicht, dass das Ganze Sinn machen soll.... (ohne, dass ich jetzt nachgeschaut habe). In den Regeln für die Kata-Wettbewerbe steht das wenigstens drin, wenngleich in der Tat auf englisch und auf deutsch etwas anders - und beide male nicht optimal - formuliert.

Man kann den Startschuss der internationalen Kata-Meisterschaften, an denen sich der Kodokan und die IJF beteiligen auf das Jahr 2007 (Kodokan Kata-Turnier als Einladungsturnier), bzw. 2008 (IJF-Kata-Trunier in Paris) datieren. Das Regelwerk war zunächst rudimentär und wurde dann schrittweise verfeinert. Referenz waren zunächst die Kodokan Videos (!), später allgemeiner die Kodokan-Materialien, mittlerweile gehen die expliziten Aussagen des Regelwerks den Kodokan-Materialien vor.

Auch die Textbooks wurden vom Kodokan in dieser Zeit überarbeitet, z.B. mit Screenshots der Videos versehen und vor allem offizielle Übersetzungen angefertigt.

Insbesondere die Kodokan-Materialien sind aber für einen vollkommen anderen Zweck erstellt worden. Bei ihnen ging und geht es darum, einen Minimalstandard für eine einheitliche Lehre sicherzustellen. Das Zielpublikum der Textbooks sind also Lehrende, nicht Lernende. Von daher enthalten die Textbooks keine Konkretisierung von Dingen, die für Fachleute ohnehin selbstverständlich sind.

Aus Haltetechniken kann man sich grundsätzlich befreien, indem man:
  • sich auf den Bauch (oder in die Bank) dreht
  • ein Bein des Haltenden klammert
  • den Haltenden ganz zwischen seine Beine nimmt
  • den Haltenden umkippt
  • den Haltenden durch die Brücke überrollt
  • sich rückwärts aus der Haltetechnik herausrollt
Dazu muss man jeweils die Kontrolle lockern und sich in günstige Positionen bringen (Hüfte ran- bzw. wegbringen, Winkel herstellen usw.)

Tori muss auf jede dieser Möglichkeiten Antworten haben. Jede gelungene Antwort Toris macht eine neue Art der Befreiung erforderlich, stellt aber gleichzeitig die Ausgangssituation für den nächsten Versuch dar.

Was ich jetzt kurz zusammengefasst habe, stellt den Kern der Vermittlung von Haltetechniken und Befreiungen dar - und genau dies muss sich in der Katame-no-kata nicht nur wiederfinden, sondern ganz zentral im Mittelpunkt stehen. Das Textbook lässt hier der Entwicklung der Lehre bewusst Raum, sodass sich diese auch weiterentwickeln kann. Das IJF Regelwerk macht lediglich eine qualitative und quantitative Mindestvorgabe, sodass Beurteilungskriterien zur Verfügung stehen. Das Textbook nennt - wie alle anderen Textbooks auch - keinerlei Bewertungsmaßstäbe.

Dass drei Befreiungsaktionen gemacht werden müssen, entspringt der üblichen Lehre der letzten Jahrzehnte, dass die Interaktionen logisch sein sollen, ist auch..... logisch.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Re: Katame-no-kata Befreiungen Osae-komi-waza

Beitrag von caesar »

Korrekt, wie ich schrieb steht im Textbook nichts von logisch, zusammenhängend, sinnvoll oder ähnliches. Einfach nur, dass Uke sich versucht zu befreien.

Dann ist das Katame-no-kata Textbook älter als die internationalen Kata-Meisterschaften.

Über deine Grundsätze zur Befreiung aus Haltetechniken kann man an andere Stelle diskutieren.
tutor! hat geschrieben:
30.07.2022, 07:37
Das IJF Regelwerk macht lediglich eine qualitative und quantitative Mindestvorgabe,
Es macht eine ganz genaue quantitative Vorgabe, keine Mindestvorgabe. Es heißt klar, dass es drei Aktionen sein müssen, vier wären genauso falsch, wie zwei im Kontext der Kata-Wettbewerbe.

Dass das Regelwerk in Verbindung mit dem Textbook bzw. Video in der Realität dazu geführt hat, dass alle die gleichen Aktionen zeigen, ist im Sinne der Vergleichbarkeit zwar gut, aber hat leider keine Mindestvorgabe gebracht, sondern eine ziemlich genaue Vorgabe.
Wie bei so vielen Sachen in der Katawelt, weicht die Idee von der Realität ab.
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Re: Katame-no-kata Befreiungen Osae-komi-waza

Beitrag von tutor! »

caesar hat geschrieben:
31.07.2022, 01:53
Dann ist das Katame-no-kata Textbook älter als die internationalen Kata-Meisterschaften.
Korrekt: die aktuelle Textfassung stammt aus dem Jahr 1960, der Text wurde 2006 bestätigt. Ob es dabei kleinere redaktionelle Änderungen gegeben hat, kann ich leider nicht genau sagen. Wenn ich Zeit habe, mache ich mir mal den Spaß, die Veränderungen historisch nachzuzeichnen.

Wenn Du einmal eine historische Aufnahme sehen möchtest, schau bitte hier:
https://youtu.be/_cjfGzhDz3Q
caesar hat geschrieben:
31.07.2022, 01:53
Es macht eine ganz genaue quantitative Vorgabe, keine Mindesvorgabe. Es heißt klar, dass es drei Aktionen sein müssen, vier wären genauso falsch wie zwei im Kontext der Kata-Wettbewerbe.
Du darfst ruhig auch mehr Befreiungen machen - nur gibt es dafür dann nicht mehr Punkte. Aber weniger Punkte auch nicht.
caesar hat geschrieben:
31.07.2022, 01:53
Dass das Regelwerk in Verbindung mit dem Textbook bzw Video in der Realität dazu geführt hat, dass alle die gleichen Aktionen zeigen ist im Sinne der Vergleichbarkeit zwar gut, aber hat leider keine Mindestvorgabe gebracht, sondern eine ziemlich genaue Vorgabe.
Wie bei so vielen Sachen in der Katawelt, weicht die Idee von der Realität ab.
Vom 19. bis 21. August findet im Köln ein großes Kata-Event statt, wo die Gelegenheit besteht, Kata einmal von vielen unterschiedlichen Perspektiven her kennenzulernen und zu erleben. Es gibt zwar leider noch keinen fertigen Zeitplan, jedoch kann ich bereits jetzt jedem die Teilnahme nur wärmstens empfehlen - letztlich auch um die "Realität" einmal hautnah zu erleben und nicht nur in einer Blase.
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Re: Katame-no-kata Befreiungen Osae-komi-waza

Beitrag von caesar »

tutor! hat geschrieben:
31.07.2022, 12:29
Du darfst ruhig auch mehr Befreiungen machen - nur gibt es dafür dann nicht mehr Punkte. Aber weniger Punkte auch nicht.
Das begrüße ich, auch wenn das irgendwie nicht meine Definition von "drei" trifft, hat man bei vier Befreiungen ja auch drei gezeigt.
tutor! hat geschrieben:
31.07.2022, 12:29
letztlich auch um die "Realität" einmal hautnah zu erleben und nicht nur in einer Blase.
Es ist schon ironisch, dass du sagst man sollte einmal aus der Blase raus und dann eine der härtesten Blasen dafür empfiehlst.
Aber keine Sorge, der Termin steht schon länger im Kalender. Eventuell sieht man sich ja für einen Austausch auf der Matte.
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Re: Katame-no-kata Befreiungen Osae-komi-waza

Beitrag von tutor! »

tutor! hat geschrieben:
31.07.2022, 12:29
letztlich auch um die "Realität" einmal hautnah zu erleben und nicht nur in einer Blase.
Es ist schon ironisch, dass du sagst man sollte einmal aus der Blase raus und dann eine der härtesten Blasen dafür empfiehlst.
Aber keine Sorge, der Termin steht schon länger im Kalender. Eventuell sieht man sich ja für einen Austausch auf der Matte.
[/quote]

Gar nicht ironisch, sondern dahinter steht, dass praktisch jeder in irgendeiner Form einer Blase steckt, nämlich in seinem persönlichen Umfeld. und das gilt es aufzubrechen - und das empfehle ich in der Tat jedem. Das gilt auch für mich persönlich.
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Re: Katame-no-kata Befreiungen Osae-komi-waza

Beitrag von tutor! »

caesar hat geschrieben:
01.08.2022, 00:44
tutor! hat geschrieben:
31.07.2022, 12:29
letztlich auch um die "Realität" einmal hautnah zu erleben und nicht nur in einer Blase.
Es ist schon ironisch, dass du sagst man sollte einmal aus der Blase raus und dann eine der härtesten Blasen dafür empfiehlst.
Aber keine Sorge, der Termin steht schon länger im Kalender. Eventuell sieht man sich ja für einen Austausch auf der Matte.
Gar nicht ironisch, sondern dahinter steht, dass praktisch jeder in irgendeiner Form einer Blase steckt, nämlich in seinem persönlichen Umfeld. und das gilt es aufzubrechen - und das empfehle ich in der Tat jedem. Das gilt auch für mich persönlich.

Das Programm am 19--21. August ist extrem breit angelegt und wir viele verschiedene Perspektiven bieten, sodass sich hier eine besondere Gelegenheit dazu geben wird.
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Katame no kata (und die allmächtige Blase)

Beitrag von HBt. »

tutor! hat geschrieben:(...)dahinter steht, dass praktisch jeder in irgendeiner Form einer Blase steckt, nämlich in seinem persönlichen Umfeld. und das gilt es aufzubrechen.
Viel Erfolg,
mehr kann man nicht wünschen ..!

Gruß,
HBt.
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Beitrag von Cichorei Kano »

Ich denke, dass Tutor sein Bestes tut, um zu erklären, auch aus pädagogischer Sicht, aber letztendlich ist es ein Paradoxon und kann daher nie zufriedenstellend erklärt werden, da es sich um einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen handelt. Oder, wie Sie alle schon selbst festgestellt haben, eine Kollision von Logik und Unlogik.

Viele Dinge in der Jûdô haben sich sehr von dem, wofür sie ursprünglich gedacht waren, entfernt oder "entwickelt". Ähnliche semantische Paradoxien gibt es bei Erklärungen über jûdô als Pädagogik vs. Sport vs. budô. Sie alle existieren in einer Dimension, überschneiden sich und sind doch auch sehr getrennt.

Diese semantischen Paradoxien gibt es auch in vielen anderen Aussagen, die in oder über jûdô gemacht werden. Auf Wiki ist zu lesen, dass Teddy Riner der erfolgreichste Jûdôka ist, doch seine Weltmeistertitel lassen sich nicht vernünftig mit denen von z.B. Fujii Shôzô oder Willem Ruskas Doppel-Olympiasieg vergleichen und messen. Riners Titel wurden unter ganz anderen Umständen errungen, die es sowohl Geesink als auch Ruska und Yamashita ermöglicht hätten, weitaus mehr Titel zu erringen, wenn es sie damals schon gegeben hätte. Weltmeisterschaften wurden früher nur alle zwei Jahre veranstaltet, und die Offene Kategorie fand nur ein oder zwei Tage nach den Gewichtsklassen statt, was es damals zu einem weitaus schwierigeren Unterfangen machte als heute, wo es sich um einen völlig separaten Wettkampf zu einer anderen Zeit im Jahr handelt. Und gleichzeitig sind 10 Goldmedaillen mehr als eine Zahl, die weniger als 10 beträgt.

Der Vergleich von Kata, wie sie in Wettkämpfen geübt werden, würde man am besten als "Sport-Kata" bezeichnen, so wie gewöhnliche Jûdô-Meisterschaften Jûdô-Sport sind und dennoch wenig mit Randori zu tun haben. Der Zweck, die Vorbereitung, die Atmosphäre, der Kontext, alles ist anders.

Betrachten wir die Dinge objektiv und ohne Vorurteile. Wenn ich beim Fußball den Ball auf das Tor schieße und er auf der Linie landet, ist es ganz klar, dass ich und meine Fans "Tor" rufen werden, und es ist ebenso klar, dass die andere Mannschaft "Nein, er hat die Linie nicht überquert" rufen wird.

Das ist eine objektive Konsequenz eines Wettbewerbsspiels, bei dem eine Entscheidung darüber getroffen werden muss, wer gewinnt und wie verliert, oder folglich ... wer mehr oder weniger Tore erzielt. Um zu vermeiden, dass jeder Wettbewerb in einem Streit endet, braucht man vorzugsweise binäre Kriterien: gültig vs. nicht gültig, richtig vs. Fehler.

Im obigen Beispiel des Fußballs hat die FIFA genau das getan, und es gibt jetzt Fußballregeln, die genau festlegen, ob ein Ball auf der Linie ein gültiges Tor ist oder nicht, wodurch der grundlegende Streit, den ich oben dargestellt habe, verhindert wird.

Das ist nicht anders, wenn man Jûdô "wettkampft", ob Randori oder Kata. Wenn man einen binären Ansatz vermeidet, wird der Wettbewerb höchst subjektiv und endet in Unordnung und Feindseligkeit mit Verdacht auf Inkompetenz, Diskriminierung oder Vorurteil.

Wenn man sich weigert, diese Unterscheidung zu akzeptieren, gerät das Thema in semantische Verwirrung. Der Zweck der Kata im Kôdôkan jûdô, wie er von Kanô definiert wird, unterscheidet sich nicht von dem des Randori, und beide sind komplementär. Man ist "erfolgreich", wenn beides in der Lage ist, sein Randori zu verbessern und der Verwirklichung der Prinzipien des Kôdôkan jûdô näher zu kommen, und zwar nicht nur durch maximale Effizienz, die nicht das Endziel ist, sondern durch einen Beitrag zur Verbesserung der Welt und zur geistigen Erweiterung. Es gibt niemanden, der kommen muss, um Ihr Randori oder Ihre Kata in diesem Rahmen und zu diesem Zweck zu beurteilen.

Natürlich kann man nicht einfach aus der subjektiven und vielschichtigen Entwicklung solcher miteinander verflochtenen Dimensionen eine wettbewerbsorientierte Veranstaltung machen, bei der schnelle vergleichende Bewertungen zwischen den Teilnehmern in Punkte und eine Reihenfolge von "gut", "weniger", "am schlechtesten" übersetzt werden müssen. Man kann nicht beides gleichzeitig haben. Man kann nicht zur gleichen Zeit aufsteigen und absteigen. Es ist das eine vom anderen, auch wenn es möglich ist, dass das eine zum anderen beiträgt oder davon ablenkt, aber sie sind nie identisch. Nur der Schrödinger von Jûdô wird jemals darauf bestehen, dass Kanô Jigorôs Katze gleichzeitig tot und lebendig ist ...
HBt.
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Registriert: 18.10.2016, 10:31

... Schrödinger

Beitrag von HBt. »

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treffend formuliert. Vielen Dank.
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