Neue Regeln und ihre komischen Auswirkungen

[caesar]

Bei 1:21 wird ein berechtigter Yuko mitten ins Kampfgeschehen der nächsten Situation gegeben.
Und das ab 4:40 spricht glaube für sich. Wenn zum Schluss keiner der auf der Matte steht, weiß wer gewonnen hat, dann läuft da was richtig verkehrt.

Sollen die doch auch von draußen Hajime und Matte per Signal geben, dann braucht da gar keine Marionette mehr auf der Matte rumhampeln.

[Fritz]

Bei 1:21 wird ein berechtigter Yuko mitten ins Kampfgeschehen der nächsten Situation gegeben.

Ich sehe da, daß ein Waza-Ari angezeigt
wird. Kann da nichts Ungewöhnliches entdecken...

Und das ab 4:40 spricht glaube für sich. Wenn zum Schluss keiner der auf der Matte steht, weiß wer gewonnen hat, dann läuft da was richtig verkehrt.

Hmm, hier ist es merkwürdig. Kari zeigt Waza-Ari-Awasete für Ippon für Weiß an, offensichtlich war es aber kein Waza-Ari,
weil Blau die Bewegung übernommen hat. (Der Fakt, daß "sie" diesen W-A zurückgenommen haben gefällt mir außerordentlich sehr)
Der Kari läßt korrekterweise den Kampf weiter laufen und zeigt völlig richtig den Haltegriff an.
Meiner Meinung nach hätte der Kari den vorher gegebene Waza-Ari bzw. Ippon aber irgendwann auch "abwinken" müssen. Da haben mir
dann die Handzeichen gefehlt. Und am Ende nach Ablauf der Festhalte-Zeit, hatte der Kari wohl auch Probleme die Handzeichen sauber hinzubekommen. Fakt ist, dieser Kari war überfordert. Wäre er auch mit der alten Regelung mit den Außen-Karis gewesen...

[Uwe 23]

Bei 1:21 gibt der KR den Yuko der bei 0:49 gefallen ist.
Der war wirklich schwer zu sehen, er ist an der Grenze zu keiner Wertung, das kann man nur auf dem Video nach zwei mal angucken sehen. Dafür ist das Video da.
Der Fehler in der Situation war, dass die KR und die Kommission am Tisch den HKR hätten signalisieren müssen, dass er warten soll, bis sie das Video auswerten konnten.

Den letzten Wurf beurteilt der HKR falsch, er reagiert aber - wie Fitz schon geschrieben hat - soweit richtig, dass er die Situation weiter laufen lässt. Vermutlich war er sich auch schon sofort unsicher, ob er die Wertung für den richtigen gesehen hat.
Das Video konnte auch hier helfen und der richtige hat gewonnen.

Also im Prinzip hat sich der Videoeinsatz gerade in dem Kampf bewährt.

[makoto]

In Japan kommen sie auch ohne Kamera aus - sollte uns vielleicht zum Denken geben. Aber Japan und die IJF driften sowieso immer weiter auseinander. Vielleicht sollten wir uns bald für das "IJF-Judo" einen neuen Namen einfallen lassen...

[CasimirC]

Ich glaube ein großes Problem entsteht für Malsuigenov dadurch, dass er den angesagten Waza-ari bzw. Ippon hört und sieht (als er auf dem Rücken liegt, schaut er zum Kampfrichter und sieht diesen eben Ippon anzeigen) und deshalb zu Beginn des Haltegriffs keinerlei Gegenwehr mehr zeigt, da für sein Verständnis in diesem Moment der Kampf rum ist. Strüber nutzt die Situation und festigt den Haltegriff, und erst als der KR eben plötzlich wieder den Haltegriff ansagt, bemerkt Malsuigenov, dass es doch weitergeht. Da ist es jedoch für ihn zu spät. Blöde Situation, aber das wäre mit Außen-KR genauso passiert. Für Beobachter ist es jedoch nicht nachvollziehar, warum der Kampf weiterläuft, weil eben das Zurücknehmen des Ippon fehlt.

Hinzu kommt, dass genau in dem Moment, in dem der Haltegriff von Strüber wieder gelöst wird, die Uhr auf "Ippon" umspringt. In diesem Moment scheint der KR auf eine Anweisung der "Kamera-Kommission" zu warten, er signalisiert wohl auch, dass er über Headset nichts versteht, woraufhin ihm bei 5:24 einer der Männer an der Tafel (blauer Tisch, dritter v. rechts) "Ippon" anzeigt. Mir kommt es so vor, als sei zu diesem Zeitpunkt immer noch darüber diskutiert worden, ob der Ippon für Malsuigenov nicht vielleicht doch korrekt war, weshalb der KR für einen Moment nicht weiß, wer jetzt genau gewonnen hat.

Gerade der letzte Punkt ist für den Kampfrichter eine äußerst unangenehme Situation, da er ja von der Kommission quasi ein Urteil "diktiert" bekommt, welches seiner zuvor gefällten Entscheidung komplett widerspricht, und er auch keine Möglichkeit hat, seine Sicht bzw. seine Argumente einzubringen, wie es mit den Außen-KR noch möglich gewesen wäre.
Letztlich entsteht diese Situation jedoch dadurch, dass der KR nach dieser seltsamen Standtechnik viel zu schnell auf Waza-ari entscheidet. 1. Ist Malsuigenov dadurch der Meinung, dass der Kampf zu Ende ist und zeigt keine Gegenwehr mehr, und 2. wird die Entscheidung von der Kommission wohl direkt zurückgenommen, was der KR jedoch nicht anzeigt.

Kampfrichter sind natürlich nur Menschen und machen zwangsläufig auch einmal Fehler, aber für die Kämpfer und v.a. für Betrachter von außen ist in dieser Situation für fast 1 Minute völlig unklar, was da gerade vor sich geht. Das Vorhandensein einer Kampfrichter-Kommission macht das in diesem Fall definitiv nicht besser; einen Einspruch der Außenkampfrichter hätte man zumindest von außen sehen können.

[Fettzi]

Hallo,

ich war bei dem Finale selber anwesend und würde gern einfach nochmal ein paar Tatsachen dazu feststellen.
Bei dem Kampfrichter handelt es sich um einen ungarischen IJF-KaRi. Seine Leistung über den Tag waren sehr gut , welches sich ja auch in der Finalnominierung widerspiegelt.

Der Auslöser des "Problems" war sicherlich die ungünstige Bewertung dieser Kaeshi-Waza.

Allerdings:
Der Russe war nicht durch den gehörten Ippon verunsichert, oder hat Spannung rausgelassen. Wie im Video zu sehen ist, vergehen zw. Ippon und Osae-komi nur Bruchteile von Sekunden. Auch in der Halle hatte niemand diesen Eindruck. Emotionalität seiner, ihn anfeuernden, russischen Teamkameraden war sicherlich vorhanden.

Von außen bekam der KaRi lediglich eine Anweisung: ("No Waza-ari") und eine Hilfestellung, nämlich die, das 20 Sekunden bereits vor dem Toketa um waren.
Eine Debatte am Tisch ob der Waza-ari-awasete-Ippon berechtigt war, gab es nicht, sowohl die Außenrichter als auch Stephan Bode als Beobachter waren sich da sofort einig.

Nun das Problem der Osae-komi-Zeit. Entscheidend hierfür ist nicht das akustische Zeitzeichen für den Kampfrichter, sondern ob die Osae-komi 20 Sekunden gehalten wurde. Bei dem IJF-System vergehen zwischen 20 Sekunden Osae-komi und dem "Nebelhorn" ca. eine Sekunde. Dass die Uhr bereits vor dem Toketa auf 20 Sekunden gesprungen ist, sollte aus dem Video also ersichtlich sein.

Ich hoffe ich konnte damit einige Fragen aufklären.
Gruß Fettzi

[CasimirC]

Der Russe war nicht durch den gehörten Ippon verunsichert, oder hat Spannung rausgelassen. Wie im Video zu sehen ist, vergehen zw. Ippon und Osae-komi nur Bruchteile von Sekunden. Auch in der Halle hatte niemand diesen Eindruck. Emotionalität seiner, ihn anfeuernden, russischen Teamkameraden war sicherlich vorhanden.

Zumindest im Video sieht das etwas anders aus. Zwischen dem angezeigten Waza-ari (4:44) und dem Osae-komi (4:49) vergehen 5 Sekunden, in denen Malsuigenov (ab 4:46) auf dem Rücken liegt, weder greift noch irgendeine andere Aktion zeigt. Er beginnt mit Gegenmaßnahmen bei 4:50, nachdem eben Osae-komi angezeigt wurde. Bis dahin hatte Strüber mehr als 5 Sekunden Zeit, seinen Haltegriff festzumachen.

Das ist alles zumindest unglücklich gelaufen...

[Uwe 23]

Ich glaube ein großes Problem entsteht für Malsuigenov dadurch, dass er den angesagten Waza-ari bzw. Ippon hört und sieht (als er auf dem Rücken liegt, schaut er zum Kampfrichter und sieht diesen eben Ippon anzeigen) und deshalb zu Beginn des Haltegriffs keinerlei Gegenwehr mehr zeigt, da für sein Verständnis in diesem Moment der Kampf rum ist. Strüber nutzt die Situation und festigt den Haltegriff, und erst als der KR eben plötzlich wieder den Haltegriff ansagt, bemerkt Malsuigenov, dass es doch weitergeht.

Ja, das könnte so gewesen sein. Nur ein Kämpfer, der bei bei so einem Turnier im Finale steht, sollte erfahren genug sein, dass ihn so etwas nicht passiert. Bei dem Wurf hätte er auch selbst merken müssen, dass sein Gegner die Kontrolle hatte, und die Wertung darum wahrscheinlich geändert werden wird. Strüber ist sich dessen bewusst und reagierte richtig.

Da ist es jedoch für ihn zu spät. Blöde Situation, aber das wäre mit Außen-KR genauso passiert. Für Beobachter ist es jedoch nicht nachvollziehar, warum der Kampf weiteräuft, weil eben das Zurücknehmen des Ippon fehlt.

Ich vermute mal, dass dem KR nur signalisiert wurde, er soll weiter laufen lassen und noch nicht, dass der Ippon zurück genommen wird. Das wäre noch blöder gewesen, wenn er ihn weggenommen hätte und dann wieder für den gleichen geben müsste.
Am Ende fehlt natürlich die Rücknahme.

Hinzu kommt, dass genau in dem Moment, in dem der Haltegriff von Strüber wieder gelöst wird, die Uhr auf "Ippon" umspringt. In diesem Moment scheint der KR auf eine Anweisung der "Kamera-Kommission" zu warten, er signalisiert wohl auch, dass er über Headset nichts versteht, woraufhin ihm bei 5:24 einer der Männer an der Tafel (blauer Tisch, dritter v. rechts) "Ippon" anzeigt. Mir kommt es so vor, als sei zu diesem Zeitpunkt immer noch darüber diskutiert worden, ob der Ippon für Malsuigenov nicht vielleicht doch korrekt war, weshalb der KR für einen Moment nicht weiß, wer jetzt genau gewonnen hat.

Die Situation war wirklich sehr kompliziert. Zu dem vorherigen Problem kam in diesem Moment noch hinzu, dass der Haltegriff genau bei 20 sec. gelöst wurde. Also auch noch diskutiert werden musste, ob er lang genug war.
In dem ganzen Durcheinander ging dann auch noch unter, dass dann Strüber für seinen Wurf - ich würde sagen - einen Yuko hätte bekommen müssen.

Gerade der letzte Punkt ist für den Kampfrichter eine äußerst unangenehme Situation, da er ja von der Kommission quasi ein Urteil "diktiert" bekommt, welches seiner zuvor gefällten Entscheidung komplett widerspricht, und er auch keine Möglichkeit hat, seine Sicht bzw. seine Argumente einzubringen, wie es mit den Außen-KR noch möglich gewesen wäre.

Das stimmt, dass die Situation unangenehm für den KR ist. Aber er wird ja in dem Fall nicht nur von zwei anderen Kampfrichtern, sondern auch noch von zwei Kommissionsmitgliedern überstimmt. Da könnte er auch so nicht viel diskutieren .

Hätte früher auch blöd ausgesehen.
- Ohne Video hätte vielleicht mindestens einer der Außenkampfrichter gesagt: Wertung blau. Wenn der HKR dann optimal reagiert hätte, hätte er auch den Haltegriff laufen lassen. Sonst hätte er unterbrochen und es wäre am Ende keine Wertung gegeben worden.
- Mit Video das gleiche, nur dass der HKR dann dann zwischendurch zur Kommission marschiert wäre und sich das Ergebnis abgeholt hätte.

Letztlich entsteht diese Situation jedoch dadurch, dass der KR nach dieser seltsamen Standtechnik viel zu schnell auf Waza-ari entscheidet. (...)

Das ist natürlich in der Situation das Hauptproblem. Es ist bei dem Druck im Finale verständlich, dass so eine Fehler passieren kann, auch weil es der häufigere Fall ist, dass der Führende noch eine Wertung macht. Und der KR war schon nervös, wegen dem Fehler zuvor. Dann ist die Situation auch schwierig, weil Malsuigenov durchaus eine Richtungsänderung im Wurf verursacht, aber ich denke auch, dass der Hauptteil der Kontrolle zu Beginn und zum Ende des Wurfes bei Strüber liegt.

Kampfrichter sind natürlich nur Menschen und machen zwangsläufig auch einmal Fehler, aber für die Kämpfer und v.a. für Betrachter von außen ist in dieser Situation für fast 1 Minute völlig unklar, was da gerade vor sich geht. Das Vorhandensein einer Kampfrichter-Kommission macht das in diesem Fall definitiv nicht besser; einen Einspruch der Außenkampfrichter hätte man zumindest von außen sehen können.

Das stimmt, der KR darf auch Fehler machen. Und in finde, hier ist am Ende der Fehler sehr gut durch die Videokontrolle korrigiert worden.
Problematisch ist die Verständlichkeit, glaube ich nur für Zuschauer, die sich nicht mit dem Prozedere befasst haben. Erfahrene Zuschauer, Trainer und Athleten sollten es kennen.

Ob ein Einspruch der Außenkampfrichter auf der Matte so gut funktioniert hätte, weiß ich nicht. Da wäre es vielleicht so gekommen, dass der eine dann Yuko anzeigt, dann auf blau zeigt. Der andere zeigt evtl. erst mal gar nichts, weil er es nicht richtig sehen konnte. Der HKR muss dann mehrfach zu beiden Außenkampfrichtern gucken und zwischendurch noch zu den Kämpfern.
Nach neuem System sitzen die zwei Außenrichter nebeneinander. Da reicht dann ein schnelles "we have to look", wenns einem komisch vor kommt und der HKR kriegt dann, in dem Fall, nur ein "continue" aufs Ohr und weiß sofort, was er zu tun hat.

[Fettzi]

Ünglücklich gelaufen trifft es m.E. nicht wirklich...
Sicherlich ist aufgrund einer suboptimalen Technik eine komplizierte Situation entstanden. Aber durch die Erfahrung das Kampfrichters, der Videotechnik und der Kommunikation zw. AR und HKR wurde eine versöhnliche Lösung gefunden und der Richtige ist als Sieger von der Matte gegangen.

Wie Uwe schon sagt, nach "den alten Regel" wäre diese "Verwirrung" des Publikums sicher ähnlich, wenn nicht sogar schlimmer gewesen. Und ob da eine ähnlich gute Lösung gefunden worden wäre, ist fraglich.

Ist natürlich schade, dass viele in ihrer eigenen Sportart anscheinend den Werdegang solcher Entscheidungen nicht kennen.

[Fritz]

nur ein "continue" aufs Ohr und weiß sofort, was er zu tun hat.

Und ich dachte immer, im Judo ist die Kommandosprache Japanisch...

Zum Argument, daß "Weiß" dachte, daß er nichts mehr zu machen braucht, weil er ja Ippon gesehen hat, sehe ich, es so wie Uwe - Pech gehabt,
es gibt im Judo die Kommandos "Mate" und "Sore-Made", die das Aufhören signalisieren, als andere ist eigentlich für Kämpfer irrelevant...

[Uwe 23]

nur ein "continue" aufs Ohr und weiß sofort, was er zu tun hat.

Und ich dachte immer, im Judo ist die Kommandosprache Japanisch...

Die Kampfrichter müssen sich ja etwas mehr unterhalten und dank der neuen Technik ist es nur auch besser möglich. Vor allem bei den beiden, die nebeneinander sitzen.

Es wäre doch etwas aufwendig, wenn alle Japanisch lernen müssten. Die offizielle Sprache im internationalen Bereich ist Englisch (wie hier beim European Cup). Bei rein deutschen Teams wird natürlich Deutsch gesprochen.

[Budokaner]

Ich habe den Kampf auch Live in der Halle gesehen und bin der Meinung, dass der richtige gewonnen hat. Was ich nur nicht so toll fand, war die Tatsache, dass Leon in Deutschland im Finale gegen einen Russen bedeutend weniger Anhänger hatte. Ist schon schade, dass wir es nicht schaffen, für unseren schönen Sport mehr Zuschauer zu begeistern, in die Halle zu kommen. Vielleicht lag es an der nicht vorhandenen Klimaanlage.
Gruß Budokaner

[Fritz]

Vielleicht lag es an der nicht vorhandenen Klimaanlage.

Oh ja, ich kenne die Halle, wir dürfen da öfters mal
unsere Üblinge betreuen, wenn eine der vielen Berliner Meisterschaften dort abgehalten wird. Die letzte, die ich miterleben durfte,
zeichnete sich dadurch aus, daß es es ein extrem warmer Tag war, in der Halle sich kein Fenster öffnen läßt, der Hausmeister auch
nicht Willens oder in der Lage war, durch öffnen von Türen etwas Luftzirkulation herzustellen - zum Ausgleich wurden dann
aber diese häßliche Lampen an den Deckenrändern angemacht, die so hell sind, daß man regelrecht geblendet wird (ich geh
mittlerweile nur noch mit so einer "Baseball-Kappe" auf dem Kopf da rein) - und man gut vermuten kann, daß jede einzelne
Leuchte mindestens 500 Watt Strom in Licht- und Heizleistung umwandelt und k.A. wieviele von den Dinger da rum hängen...

Schaut man sich den Bau dann genau an, erkennt man Schächte, die offensichtlich zur Be- u. Entlüftung vorgesehen sein mußten, ich
vermute, die werden wohl im Rahmen der Modernisierung vor einigen Jahren ihrer Bestimmung entledigt worden sein...
Ist sehr schade, denn das Gebäude an sich ist schon beeindruckend, mit einer vernünftigen Belüftungssteuerung könnte dort durchaus
ein angenehmes Raumklima herrschen ....