zazen-mokuso

[sappho]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Zazen und Mokuso? Früher bin ich ja nie in die Verlegenheit gekommen, aber seit ich wieder mit dem Judo angefangen hab...
Bin jetzt in 2 Vereinen, da ich gern 2* pro Woche Sport machen möchte. Und in dem einen sagt man Zazen und im anderen mokuso. Ich komm öfter in die Verlegenheit der höchst graduierte Schüler beim Grüßen zu sein, deswegen würd mich sehr interessieren was da der Unterschied ist. (ich wurde sogar schon drauf angesprochen, dass das jetzt falsch war als ich zazen gesagt hab...)

[Der Müller]

Soweit ich weiß, bedeutet "Mokuso" so etwas wie "in sich gehen" oder "schweigende Meditation", also das kurze in sich gehen vor dem "rei" und der Verbeugung. Zazen ist einfach der Begriff des Absetztens.

Aber ganz sicher bin ich mir da nicht. Wir verwenden aber Zazen nie beim An- oder Abgrüßen.

[Lippe]

Ich habe beide Varianten beim Grüßen schon erlebt - sowahl "mokuso - rei" als auch "zazen - rei". Mir wurde einmal gesagt, dass man beim bei mokuso die Augen schließe, bei zazen hingegen nicht.
Eine Quelle dafür kenne ich aber nicht.

[Brownie]

Bei uns sagt man: Zazen-mokuso-moksuo-jame-sensine-rei

Zazen für den Sitz (Hinkniehen)

Mokuso zum still sein und einstimmen auf das Training
Mokuso-jame für die absolute Ruhe
Sensine-re für das Ehren des Meisters

Ist zwar ziemlich lang, aber mit der Zeit gewöhnt man sich daran.

gruß Brownie

[Speedy]

Ja, da schlägt der Teufel wieder zu.

"Mokuso" bedeutet "die Gedanken schweben lassen", "Konzentrieren", "im Geist frei werden". Die Augen müssen dazu nicht geschlossen sein, der weite Blick in die Ferne ist da genauso effektiv. Auch Köpfchen abknicken ist an dieser Stelle nicht angebracht, weil dadurch die Atmung verschlechtert wird und en Knick in der Wirbelsäule vorzufinden ist.
Nach "Mokuso" sollte man dem Ganzen auch ne Chance geben. Direkt danach "Rei" oder "Mokuso-jame" (Die Konzentrationsphase beenden) auszurufen, hat keinen Wert, so schnell lässt niemand die Gedanken sausen.

Die verschiedenen Varianten in den Vereinen kommen dadurch zustande, weil es Leute gibt, die irgendwann, irgendwo mal was gehört, gesehen oder gelesen haben und nur das wäre das Richtige und so müsste es sein. An so einer Stelle sind manche Deutsche wieder japanischer als der Japaner.

[Fritz]

Mokuso-jame

yame(ru) = beenden, also das "mokuso" beenden.
("mokuso" hab ich im Wörterbuch nur mit "hölzern"
übersetzt gefunden... muß bei Gelegenheit noch mal nachforschen )

"yame" wird gern von Karateka verwendet,
in etwa so wie wir "sore made" (~ "bis hier hin") und
"mate" verwenden (mate -> Befehls-Form von matsu = "warten")

Sensine-re

Wahrscheinlich ist "sensei-ni-rei" gemeint,
also rei = "Gruß",
Sensei = "Lehrer,Trainer,Guru,Vorhergeborener "
ni = ist hier ein richtunganzeigender Partikel
insgesamt heißt es also soviel wie "Gruß zum Lehrer".

"zazen" heißt soviel wie "Zen" im "Sitzen" oder so ...

Ich hab mir mal angewöhnt "zazen" und nach ner Weile
"rei" zusagen, als Trainer wohlgemerkt, will mir ja nicht von
einem der Schüler den Gruß befehlen lassen
Aber das es so ziemlich überall anders gemacht wird,
stört es mich als Trainer nicht besonders, wenn der vorderste
Schüler selbst "rei" sagt, außer es kommt zu schnell nach
dem "Zazen"... (Und als Schüler setze ich mich prinzipiell nicht
vorne hin )

Manchmal - zur Verwirrung - sage ich auch schon
"Augen zu" und "Gruß"

Wichtig sind meiner Meinung nach eigentlich nur zwei Sachen:
- Konzentrationsphase
- Verbeugung
der Rest ist "Show"...

[Lippe]

Manchmal - zur Verwirrung - sage ich auch schon
"Augen zu" und "Gruß"

Das wiederum finde ich nicht so gut. Beim Grüßen handelt es sich ja um eine Art Ritual - und das sollte meiner Meinung nach eine gewisse Konstanz aufweisen.
Wenn alle darauf lauern, was dieses Mal wieder gesagt wird lenkt das doch von der angestrebten Konzentrationsphase ab, oder nicht?

[gada]

Manchmal - zur Verwirrung - sage ich auch schon
"Augen zu" und "Gruß"

lol....sehr gut!

Finde ich okay, durch die Abwechslung überwindet man das rein Formelle und kommt zum eigentlichen Sinn der Sache zurück...(wobei eine genauere Übersetzung vielleicht besser wäre, wie "Meditation" o.ä.).

[BadenIkkyu]

Das würde mich auch mal interessieren,da ich demnächst ein Kindertraining als Chef übernehme. Aber bitte ein für alle mal......
So richtig als Autoritätsentscheidung...
Ich habe noch wie die meisten hier "Zazen (sensei-ni -)rei gelernt. Akzeptiert habe ich "mokuzu..." "Sensei-ni" wollen die meisten "die wo" *echte* Sensei sind nicht. Daher machs ich nur in Ausnahmefällen, z.b beim Vereinsvorsitzenden, wirklich "gute"[das spürt man] oder hohe (5.Dan +)[weiß man, sieht man oder man fragt] Meister.
Wenn ich mal in die Verlegenheit komme,. was selten passiert.
Entweder ist zusätzlich zum Trainer mindestens ein Schwarzgurt da oder
ein/ mehrere andere Braungurt(e).Und als Kindertrainer bin ich noch
Nr.2 Wie machens denn die (traditionellen)Japaner? Einer unserer Meister
sagt zwischenMokuzo und (senseni-)r noch irgendwas mit KKyotzke oder so

[Fritz]

Einer unserer Meister
sagt zwischenMokuzo und (senseni-)r noch irgendwas mit KKyotzke oder so

ki (w)o tsukete

"Ki" ist das Ki vom aiKIdo bzw. das "Chi" vom TaiChi --
kann man nicht wirklich übersetzen.
(in etwa: Geist, Stimmung, Gefühl, Sinn)

"tsukeru" (tsukete ist die "te-Form" davon, dient hier
wohl abgekürzt zur Aufforderung) hat ziemlich viele
Bedeutungen, hier heißt die Redewendung insgesamt soviel
wie "aufpassen" (also aufs "Ki achten"). Ist ansonsten
eine wohl gängige jap. Redewendung,
so wie bei uns "Paß auf Dich auf!" bei z.B. ner Verabschiedung.
Allerdings wird es bei der Verwendung
im Kampfsport wohl mehr als Aufforderung
in Richtung "Achte auf Deine geistige Einstellung" tendieren...

Das (w) wird nicht gesprochen, die Silbe steht zwar als "wo" in
den Kana-Tabellen (d.h. den jap. Silbenalphabeten) aber
wird als "o" gesprochen und bestimmt das Objekt
des danach folgenden Tätigkeitswortes.

[BadenIkkyu]

Danke Fritz, das mit dem Ki weiß ich. Ich wollte eigentlich wissen WAS man nun sagen soll. Zazen /Mokuzo/KiwoTsukete oder was.... Was ist am "Traditionellsten".Weil ich da Wert darauf lege.

[Fritz]

Was heißt denn Tradition für Dich?

Ich finde z.B. in Deutschland es durchaus traditionell,
das Training mit: "Sport" - "frei"
zu beginnen

[BadenIkkyu]

Ich rede von der JUDOTRADITION Grr
Ich bin doch kein Turner!Hiiiikäckäckäckkäck

[Patrick-Oliver]

Ich hab mir mal angewöhnt "zazen" und nach ner Weile
"rei" zusagen, als Trainer wohlgemerkt, will mir ja nicht von
einem der Schüler den Gruß befehlen lassen

Ist dieses Rei ein Befehl?

Übrigens ein sehr interessanter Faden.

[blackbelt]

Ich will hier auch mal meinen Senf dazu geben.
Zuerst kommt das Kommando "Yoi" -- Achtung.
"Zazen" ist "Das Sitzen auf den Knien". Das Kommando dafür lautet "Sei-za". Dann folgt "Mukuso" gesprochen Mukso -- da einige Laute verschluckt werden im Japanischen, ist wohl auch dialektbedingt, genauso wie Harai und Barai.
Nachdem man sich lange genug konzentriert hat folgt "Mukuso-yame"-- Augen werden wieder geöffnet.
Das nächste wäre "Sensei-ni" bzw. "Sempai-ni" -- da man in der Regel erst als höher graduierter Danträger als Sensei bezeichnet wird (Mind. 3. Dan).
Das nächste Kommando "Rei". Dann folgt "Kiritsu" -- alle stehen auf. Und eventuell nochmal "Rei" -- Ritsu Rei.
Zusammenfassung
1. Yoi -- Achtung
2. Trainer kniet ab
3. Mukuso -- Konzentration
4. Mukuso-yame -- Konzentration beenden
5. Sensei-ni/ Sempai-ni -- ausrichten zum Trainer
6. Rei
7. Trainer steht auf
8. Kiritsu -- Schüler stehen auf
9. Rei

So in etwa. Lasse mich aber auch gern belehren und verbessern. Im Karate und Jiu-Jitsu wird es ähnlich gehandhabt. Man Kann noch Shomen und Schüler begrüßen. Wird teilweise unterschiedlich gehandhabt.

Übrigens gibt sich ein Meister die Bezeichnung Sensei nie selber. Daher finde ich diese lustigen Patches "Sensei" (Die manch einer am Gi hat) eher belustigend.

[BadenIkkyu]

Ist ja sehr interessant, ein älterer Meister der uns öfter besucht, macht das ähnlich. Und wer kommandiert das alles?

[Lin Chung]

Normalerweise der Vorturner, ähem, derjenige, der vorne ist.

[BadenIkkyu]

machmal aber auch der 1 in derReihe, drum frag ich wie das bei Blackbelt ist...

[blackbelt]

Es wird teilweise unterschiedlich gehandhabt.
Yoi
Seiza
Mukuso
Mukuso-yame
Diese Kommandos kommen vom Trainer

Seinsei-ni/ Sempai-ni
Rei (im Zazen)
kommen vom ersten Schüler, der in der Reihe sitzt

Kiritsu
Rei (Ritsu-rei)
kommt dann wieder vom Trainer/ Meister

Das Mukuso und Mukuso-yame können aber auch vom ersten Schüler kommen.

Gibt viele, interessante Seiten, wo man so einiges nachlesen kann
http://www.wikipedia.de unter Jiu Jitsu
http://www.djjr.de
http://www.imaf-germany.de
um nur einige zu nennen, wenn ich das darf, Fritz.

blackbelt

[Jupp]

Seit heute habe ich das "Taschenwörterbuch der Kampfkünste Japans" mit Japanisch-Deutscher Übersetzung (von K. Hanelt, Bonn 2009) 160 Seiten, 14,80 €.

Da kann man alle Begriffe nachlesen, so wie sie bei uns/mir im Dojo ablaufen:
1. die lange Fassung des Grüßens:
Zazen = Meditations-, Konzentrationssitz (von mir -als Cheffe - gemeint wie: "Kniet Euch hin! Und zwar korrekt, also mit dem linken Knie zuerst")
Mokuso = Meditation; wörtl. verstummen der Gedanken (von mir - als Cheffe - gemeint wie: "ca. 2 m vor Euch gucken und ruhig ein- und ausatmen)
Yame = aufhören; Aufforderung, die Handlung zu unterbrechen (sagt der als Erster sitzende Schüler oder auch ich als Cheffe, wenn ich bestimmen möchte, wie lange mokuso dauern soll))
Rei = (respektvoller) Gruß (sagt der als Erster sitzende Schüler oder auch ich als Cheffe)
2. die kurze Fassung
Zazen
rei
3. die ganz kurze Fassung:
"Eine Reihe!" (was eigentlich falsch ist, denn die Schüler sollen ja eine Linie bilden)
alle knien sich hin, wenn der Lehrer sich kniet)
"Rei!"
Der Lehrer steht auf und die Schüler auch, natürlich korrekt, also mit dem rechten Bein zuerst.

uuuuuund Schluss!

Jupp

...oder so....