Morote Seoi Nage - Was macht die Hand am Revers denn nun?

[Deshi]

Hallo zusammen,

betreffend Morote-Seoi-Nage gibt es eine Frage, die mich umtreibt. Während ich den Wurf inzwischen zumindest beim Üben durch Stellreflex oder auflaufen lassen recht kraftlos hinbekomme, habe ich nach wie vor das Gefühl, dass meine Hand am Revers nicht das tut, was sie tun soll. Viele haben sich schon dazu hier und in anderen Foren ausgelassen. Tom hat hier irgendwo mal ausführlich über die involvierten Muskeln und deren Arbeit geschrieben, zuletzt deutete auch Cichorei Kano in seinem tollen Bericht (im neuen englischen Forum) von einem Seminar bei Isao Okano an, dass die Arbeit des Arms am Revers falsch verstanden würde und verwies auf inzwischen unerreichbare Beiträge im alten englischen Judoforum. So oder so, wie es dann nun gemacht werden soll, ist nicht leicht herauszufinden.
Bei Daigo steht zwar so einiges, aber so 100%'ig schlau werde ich daraus nicht. Zunächst ist der rechte Arm wohl an einer Hebezugbewegung beteiligt, dann wird der Ellenbogen unter die Achsel Ukes gebracht, und dann? Auf den Bildern sieht es so aus, als bleibe der Arm dann in einer am Ellenbogen rechtwinkligen Stützposition. Mifune tut es auch so, in Videos von Okano ist der Ellenbogen nicht derart "stabil aufgestellt" sondern liegt eher an, in den Aufnahmen von Hirano meine ich beides zu sehen.

Der Frage nach der Form würde ich aber gerne erst einmal die Frage nach dem Zweck voranstellen: Was tut der Arm mit der Hand am Revers nach dem Eindrehen? Welche Aufgabe hat er? Und wenn das geklärt ist, wie erreicht man das am besten? Hängt es einfach davon ab wie tief ich mich positioniere (bzw. positionieren kann)?

[tutor!]

Da es eine Menge verschiedener Varianten gibt, ist Deine Frage pauschal nicht zu beantworten - weder die nach der konkreten Funktion, noch die nach der konkreten Ausführung. Die einzige Antwort die man geben kann, lautet: "es kommt darauf an...."

Vieles ist vom Griff abhängig, nicht nur von der "Kragenhand" (Tsurite) , sondern auch von der "Ärmelhand" (Hikite). Je weiter unten (am Kragen bzw. am Ärmel) gegriffen wurde, desto größer der Bewegungsspielraum für Toris rechte Seite (Schulter/Arm/Hand). Idealerweise dreht Tori zum Abwurf, also nach dem Eindrehen, den Ellbogen weiter nach vorne, sodass sowohl seine Handkante ("kleiner Finger") als auch der Ellbogen in Wurfrichtung zeigen und von vorne betrachtet übereinander sind. Dies ermöglicht einerseits maximalen Zug nach vorne, andererseits minimale Belastung im äußeren Schultergelenk und im Ellbogen.

Nicht immer besteht aber diese Bewegungsfreiheit. Hat die Hikite ("Ärmelhand") zu hoch gegriffen, blockiert sich Tori selbst. Ist der Griff der Tsurite ("Kragenhand") zu hoch, oder ist der Judogi des Partners am Revers sehr steif, kann Tori das Handgelenk nicht frei drehen. (Morote-)Seoi-nage ist in diesem Fällen nicht die günstigste Wahl, ist aber dennoch machbar, wenn Tori seine Kragenhand dicht an seine Schulter heranbringt, Uke so fixiert und mit einer Rotation des Oberkörpers wirft.

Dies alles korrespondiert noch mit der optimalen Beinbeugung von Tori. Während er im ersten Fall relativ gesehen tief gehen muss, sollte er das im zweiten Fall eher nicht tun (funktioniert aber oftmals dennoch.....).

Die siehst, es ist alles nicht so einfach.

Ich persönlich mache übrigens ausschließlich die erste Variante, weil mir die zweite eine zu starke Belastung für die Schulter und die Bänder des Ellbogens darstellt.

[Deshi]

Da es eine Menge verschiedener Varianten gibt, ist Deine Frage pauschal nicht zu beantworten - weder die nach der konkreten Funktion, noch die nach der konkreten Ausführung. Die einzige Antwort die man geben kann, lautet: "es kommt darauf an...."

Vieles ist vom Griff abhängig, nicht nur von der "Kragenhand" (Tsurite) , sondern auch von der "Ärmelhand" (Hikite). Je weiter unten (am Kragen bzw. am Ärmel) gegriffen wurde, desto größer der Bewegungsspielraum für Toris rechte Seite (Schulter/Arm/Hand). Idealerweise dreht Tori zum Abwurf, also nach dem Eindrehen, den Ellbogen weiter nach vorne, sodass sowohl seine Handkante ("kleiner Finger") als auch der Ellbogen in Wurfrichtung zeigen und von vorne betrachtet übereinander sind. Dies ermöglicht einerseits maximalen Zug nach vorne, andererseits minimale Belastung im äußeren Schultergelenk und im Ellbogen.

Nicht immer besteht aber diese Bewegungsfreiheit. Hat die Hikite ("Ärmelhand") zu hoch gegriffen, blockiert sich Tori selbst. Ist der Griff der Tsurite ("Kragenhand") zu hoch, oder ist der Judogi des Partners am Revers sehr steif, kann Tori das Handgelenk nicht frei drehen. (Morote-)Seoi-nage ist in diesem Fällen nicht die günstigste Wahl, ist aber dennoch machbar, wenn Tori seine Kragenhand dicht an seine Schulter heranbringt, Uke so fixiert und mit einer Rotation des Oberkörpers wirft.

Dies alles korrespondiert noch mit der optimalen Beinbeugung von Tori. Während er im ersten Fall relativ gesehen tief gehen muss, sollte er das im zweiten Fall eher nicht tun (funktioniert aber oftmals dennoch.....).

Die siehst, es ist alles nicht so einfach.

Ich persönlich mache übrigens ausschließlich die erste Variante, weil mir die zweite eine zu starke Belastung für die Schulter und die Bänder des Ellbogens darstellt.

Danke Tutor!
Bei mir wird es leider meist die zweite Variante, bei der Uke an den Fingern meiner Tusrite hängt wie an einem Kleiderhaken. Der zugehörige Arm liegt dabei zusammengepresst auf meiner Schulter. Gut für die Gelenke und ganz schmerzfrei ist das nicht, auch wenn der Rest des Wurfes flüssig verläuft. Meine Uke's sind meist kleiner als ich, aber ich denke es liegt auch an der Zugrichtung meiner Hikite. Es heißt - sofern ich mich jetzt nicht täusche - bei Beschreibungen der ersten Variante ja, dass die Hikite aufwärts ziehen soll (was ich so bislang noch nicht wirklich probiert habe). Ich frage mich nur, kann man dass denn überhaupt effizient tun? Wenn ja, wie? Uke wird sicher nicht wollen, dass ich seinen Arm gen Himmel strecke...

[tutor!]

Schau mal hier (lieder ist die Bildqualität mies):


Die Zugrichtung der Hikite verläuft in einem großen Spiralbogen, nur beginnend (!) nach vorne-oben, dann aber "schneckenförmig" fortsetzen.

[Deshi]

Schau mal hier (lieder ist die Bildqualität mies):


Die Zugrichtung der Hikite verläuft in einem großen Spiralbogen, nur beginnend (!) nach vorne-oben, dann aber "schneckenförmig" fortsetzen.

So etwa ab 6:30 sieht man, dass er die Armbewegung offenbar auch durch eine Art Ab-Auf federnde Bewegung, etwa wie eine knappe Welle einleitet. Okay, damit könnte ich mir vorstellen den Arm Uke's hochzubekommen.

Wo wir gerade bei Videos von Morote-Seoi-Nage sind, hier mal ein Beispiel von den Fähigkeiten einer 8-jährigen Judoka namens Shioko:

[Fritz]

dann wird der Ellenbogen unter die Achsel Ukes gebracht, und dann? Auf den Bildern sieht es so aus, als bleibe der Arm dann in einer am Ellenbogen rechtwinkligen Stützposition.

Vergiß das, alles was Dich ansatzweise in ein Position bringt, die sich wie Ude-Garami anfühlt, ist Mist.

Der Hubarm macht beim Morote-Seoi-Nage eigentlich dasselbe wie der Zugarm: Uke weiter in Wurfrichtung ziehen / drücken
Und ob da Faust gegen Unterarm, Unterarm gegen Arm, Faust an Arm vorbei zieht/drückt ist Situationskomik oder persönliche
Vorliebe... Wichtig ist: Du mußt Deine Hand deutlich sehen können, ansonsten kostet es Dich über kurz oder lang Deine
Gesundheit...
Hatte es aus Versehen mal vor nem Jahr mal wieder "ausprobiert": Zu hoch gegriffen, eingedreht und mir sozusagen selbst
den Arm gebeugehebelt, war danach sehr lange nicht gut belastbar... Da war der einseitige Griff, den ich hatte, zu verführerisch...

[Deshi]

dann wird der Ellenbogen unter die Achsel Ukes gebracht, und dann? Auf den Bildern sieht es so aus, als bleibe der Arm dann in einer am Ellenbogen rechtwinkligen Stützposition.

Vergiß das, alles was Dich ansatzweise in ein Position bringt, die sich wie Ude-Garami anfühlt, ist Mist.

Der Hubarm macht beim Morote-Seoi-Nage eigentlich dasselbe wie der Zugarm: Uke weiter in Wurfrichtung ziehen / drücken
Und ob da Faust gegen Unterarm, Unterarm gegen Arm, Faust an Arm vorbei zieht/drückt ist Situationskomik oder persönliche
Vorliebe... Wichtig ist: Du mußt Deine Hand deutlich sehen können, ansonsten kostet es Dich über kurz oder lang Deine
Gesundheit...

Danke Fritz!
Das mit der deutlich sichtbaren Hand klingt nach einer guten Richtschnur. Ich frage mich nur, ob ich dafür nicht eine Menge Jacke von Uke brauche, was bei den heutigen Gis ja nicht unbedingt
leicht zu bekommen ist.

[tutor!]

(...)Ich frage mich nur, ob ich dafür nicht eine Menge Jacke von Uke brauche, was bei den heutigen Gis ja nicht unbedingt leicht zu bekommen ist.

Dies ist nebenbei bemerkt einer der Gründe für die IJF-Lizenzierung von Judogi. In den Anforderungen wurde die Stärke der Revers (begenzte Breite, begrenzte Dicke, Anforderungen an eine Mindestbiegsamkeit) begrenzt, weil verschiedene Techniken - allen voran Morote-seoi-nage - praktisch kaum mehr durchführbar waren.

[Fritz]

Ich frage mich nur, ob ich dafür nicht eine Menge Jacke von Uke brauche, was bei den heutigen Gis ja nicht unbedingt
leicht zu bekommen ist.

Ich fasse immer sehr tief, also am besten die Jacke raus aus dem Gürtel...
Falls der andere doch eine zu enge Jacke trägt, so daß man keine Platz zum Drehen hat, dann muß man halt was anderes probieren,
es gibt da auch 'ne Variante mit Griff an den Ärmeln. Oder Du nimmst ne einseitigen Griff, das geht dann gerade bei den engen Kutten wieder
recht gut, weil Uke dann nicht mehr gut wegkommt...

[Deshi]

Ich frage mich nur, ob ich dafür nicht eine Menge Jacke von Uke brauche, was bei den heutigen Gis ja nicht unbedingt
leicht zu bekommen ist.

Ich fasse immer sehr tief, also am besten die Jacke raus aus dem Gürtel...
Falls der andere doch eine zu enge Jacke trägt, so daß man keine Platz zum Drehen hat, dann muß man halt was anderes probieren,
es gibt da auch 'ne Variante mit Griff an den Ärmeln. Oder Du nimmst ne einseitigen Griff, das geht dann gerade bei den engen Kutten wieder
recht gut, weil Uke dann nicht mehr gut wegkommt...

Danke nochmals.
Wenn ich das jetzt so lese, stelle ich mir das ein wenig so vor, als würde man zwei Seilen (die man über die selbe Schulter geführt hat) gleichzeitig ziehen, statt nur an einem (wie beim Ippon Seoi Nage).

[judoka50]

Für die meisten besteht das Problem darin, dass die rechte Hand, die das Revers gefasst hat, im Gelenk die Kraft verliert. Bei Kindern ganz extrem, weil sie im Gelenk abknicken. Das kann man verhindern, in dem Tori mit der rechten Hand das Revers von Uke so fasst, dass er genau den Daumennagel vor sieht. Dann zieht Tori Uke heran, bis er auf der Kleinfingeraußenseite und dem Handballen dort Ukes Brust und dessen Gewicht spürt. In dieser Position verbleibt dann der rechte während der kompletten Eindrehbewegung. Dadurch wird das Handgelenk an der Außenseite ein wenig von Ukes Judogi eingerollt und dadurch im Gelenk versteift. Durch die Drehbewegung von Tori und das ein wenig Absenken seines Körpers landet der rechte Ellenbogen dann automatisch dort, wo er hin gehört.
Schau mal hier auf dem verlinkten Kodokan Lehrvideo ist es sehr gut zu sehen.

[Fritz]

@Judoka50: Von dieser Art den Seoi-Nage zu werfen halte ich nicht viel...
Will man es so Leuten beibringen, dann führt das in der Regel zu merkwürdigen Verrenkungen, um sich
da irgendwie reinzudrehen und der Hubarm ist in einer Position, wo er nicht viel zum Wurf beitragen kann...
Die Verrenkungen kommen oft daher, daß sie versuchen, mangelndes Beugen der Beine durch seitliches
Abkippen der Wirbelsäule zu ersetzen...
Das Gespür, mit dieser Technik einen vorwärtslaufenden Gegner einfach nur weiterzuführen, haben
Anfänger meiner Meinung nach noch nicht, dies wäre aber Voraussetzung um S-N so zu werfen...
Und irgendwann sind Ellbogen/Schulter verschlissen, befürchte ich...

[judoka50]

Ich hätte insoweit vielleicht dabei schreiben solle, dass der Ellenbogen von Tori - auch nach dem Eindrehen - immer noch vor dem eigenen Körper bleiben soll. (Wenn man eine Linie quer durch die Schultern als Anhaltspunkt nimmt.)
Das ist beim Tai-otoshi und noch mehr beim Sode-tsuri-komi-goshi, ebenso auch beim Morote, bei vielen der Grund für Probleme.
Auch da sollte der Ellenbogen des rechten Armes während des Eindrehens immer vor dem eigenen Körper bleiben.

[roland 44]

Ich fühle mich bei dem Wurf wohl, wenn ich die rechte Hand führe, als wollte ich Uke einen Kinnhaken geben, also gerade nach oben und dann vorn, ohne das Gelenk abzuknicken.