Idee zur Siegermittlung im Wettkampf bei Gleichstand

[Dolly]

Gestern Abend verfolgte ich den Degenwettkampf der Frauen sehr intensiv.
Bei ausgeglichenem Gefecht kann es wie im Judo passieren, dass eben kein Vorteil für die eine oder andere Seite festzustellen ist.

Das eigentlich unbefriedigende beim Kampfrichterentscheid ist ja, dass nach außen hin der Kampf noch nicht entschieden ist, nicht einmal für die beiden Wettkämpfer. Nur die Karis wissen, wer der Sieger ist (Ich unterstelle Einstimmigkeit und Eindeutigkeit, wem der Sieg zugesprochen werden soll).

Eigentlich unlogisch, der Kampf ist entschieden, nur ist manchmal wenig nachvollziehbar, zu wessen Gunsten.

Im Fechten wird die Situation künstlich hergestellt, dass einem Kämpfer per Zufallsgenerator ein Vorteil zugesprochen wird. Der GoldenScore-Kampf geht eine Minute und es gewinnt der Kämpfer, mit dem ersten Punkt=Wertung.

Wird keine Wertung erzielt, gewinnt der mit dem Vorteil. Einer muss also unbedingt punkten, um zu gewinnen, dem anderen reicht ein Unentschieden. Jedem ist also klar, wer das Gefecht gewonnen hat.

Nun soll beim Judo ja auch nicht der Zufall entscheiden, also könnte man den Kari-Entscheid bei Gleichstand für das Ende der regulären Kampfzeit legen. Nun folgt der Golden Score und der "Benachteiligte" im Entscheid hat noch die Chance, mit einer echten Wertung den Kampf für sich zu entscheiden...

Ich glaub, bei der nächsten Vereinsmeisterschaft teste ich das mal...

[Fritz]

Warum so kompliziert, einfach so machen wie "früher" - bei Gleichstand auslosen... bzw. bei "Jeder-gegen-Jeden"-Runden
beide mit 0 werten und gleichzeitig nur noch Ippon u. 2x Waza-Ari als Sieg-Wertung akzeptieren. Also auch 0:Waza-Ari hieße Hiki-Wake

Und zack, schon braucht es keine Passivitäts-Strafen mehr. Dann sich keiner auf einem Vorsprung "ausruhen" bzw. diesen
taktisch über die Zeit schinden...
Muß dabei natürlich wieder um echte Ippons gemäß der drei Kriterien gehen und nicht diese Dinger heutzutage,
wo vor ein paar Jahren vielleicht nur Koka gegeben wurde, weil sich jemand auf den Hintern gesetzt hatte...
Dann könnte man auch wieder Beingreifer erlauben, die hätten in der Regel dann nur den Zweck zum Bodenkampf zu kommen,
da ein Ippon oft recht schwierig zu erzielen ist, da Uke sich oft gut wegdrehen kann...

[Uwe 23]

Ich finde die Idee von Dolly richtig gut.
Das würde prima ins heutige Sytem passen und man braucht dann nicht, wie Fritz meint, das Rad 40 Jahre zurück drehen.

Mal sehen was jetzt nach Olympia kommt. Die Idee mit dem "unbegrenzten Golden Score" ist wohl bei Trainern und Athleten nicht so gut angekommen.

[Ronin]

ja eben.
Ich finde auch, dass wir auf keine Fall das Rad zurückdrehen dürfen.
Judo hat sich nämlich weiterentwickelt

[tutor!]

Ich finde auch: besser auslosen als auskämpfen...

[Sting]

Also ich muss sagen, ich finde die Idee von Fritz gut. Ich denke auch, dass weniger (Regeln) oft mehr (attraktivere, offensivere Kämpfe mit "eindeutigem" Gewinner) sein kann.

Ich habe zwar leider auch nicht die Möglichkeit alle Kämpfe zu verfolgen, aber die Kämpfe, die ich sehen konnte, sind durch die Regeländerungen nicht wirklich attraktiver geworden (was ja auch ein Grund für die Änderungen war). Aber über Geschmack lässt sich bekanntermaßen gut streiten. Auch habe ich das Gefühl (lasse mich da aber gerne eines besseren belehren, falls ich da falsch liege) dass mehr Kämpfe durch Strafen oder durch Hantei entschieden werden, was vor allem für Nicht-Judoka aber teilweise auch Judoka sicher nicht immer nachvollziehbar ist.

Beste Grüße,
Sting

[Uwe 23]

Auch habe ich das Gefühl (lasse mich da aber gerne eines besseren belehren, falls ich da falsch liege) dass mehr Kämpfe durch Strafen oder durch Hantei entschieden werden

Ich kenne die Statistik jetzt auch nicht. Ich finde es auch nicht so wichtig, so lange die Strafen richtig gegeben werden.
Ich finde es ist schon besser geworden, dass die Vergabe der Strafen immer mehr den offensiven Judoka unterstützt und sich weniger zum Taktieren eignen.

[Hofi]

Hi!
Also ein Waza-ari gegenüber keiner Wertung als unentschieden zu werten, fände ich ziemlich daneben, sorry Fritz.
Die Idee mit dem Hantei vor dem Golden score hat da schon mehr für sich.
Yuko abschaffen? Gerade wenn ich mir das Finale heute anschaue, ohne Yukos, wäre es in die Verlängerung und evtl. in den Hantei gegangen, obwohl Kim der klar stärkere Kämpfer war. Macht also eigentlich auch keinen Sinn.
Bis dann
Hofi

[CasimirC]

Ich finde Dollys Idee ebenfalls gut.

Die Sache von Fritz mit der Ippon-Regel hat auch etwas für sich, allerdings wenn ich mir anschaue, wie viele Kämpfe bei Olympia bislang ohne Ippon (oder gar ohne Wertung, die nicht durch Betrafung erlangt wurde!) entschieden wurden, bezweifel ich doch leider, dass das für das Wettkampfsystem sinnvoll wäre.

[Sting]

Hi!

Naja, vielleicht ist aber gerade diese Flut an Regeln (bzw. Änderungen) schuld daran, dass die Kämpfe weniger mit Ippon entschieden werden?!
Die Weltspitze der Judoka ist sicher sehr eng, die Vorbereitung bei allen bis ins Detail durchgeplant. Wenn nicht ein Judoka gerade einen rabenschwarzen Tag hat, werden alle Kämpfe ziemlich eng abgehen. Und gerade gerade da noch eine ganze Kategorie an Techniken (z.B. Angriff ans Bein) zu verbieten und die Möglichkeiten zu begrenzen, ist meiner Meinung nach nicht gerade förderlich für Ippon-Siege.

Beste Grüße
Sting

[Holger König]

Ich tendiere deswegen zu Pool-Systemen (jeder gegen jeden). Bei 24 Kämpfern also 4 Pool's a 6 Teilnehmer. Die beiden ersten jedes Pools gehen in die zweite Runde (2x 4 Teilnehmer). Nur Halbfinale/Finale (ggf. auch 3. Platz) als Entscheidungskämpfe. In den Pools sind unentschiedene Kämpfe möglich (Reihenfolge nach Siegen, ggf. Unterpunkten). In den Entscheidungskämpfen Golden Score + Kampfrichterentscheid (ggf. werden wirksame Wurfansätze incl. Würfe mit Bauchlage von Uke) durch separate Punktrichter mitgezählt und nur bei einem Kampfrichterentscheid bekannt gemacht.

[mcdüse]

Ich habe zwar leider auch nicht die Möglichkeit alle Kämpfe zu verfolgen, aber die Kämpfe, die ich sehen konnte, sind durch die Regeländerungen nicht wirklich attraktiver geworden (was ja auch ein Grund für die Änderungen war).

Naja, vielleicht ist aber gerade diese Flut an Regeln (bzw. Änderungen) schuld daran, dass die Kämpfe weniger mit Ippon entschieden werden?!
Die Weltspitze der Judoka ist sicher sehr eng, die Vorbereitung bei allen bis ins Detail durchgeplant. Wenn nicht ein Judoka gerade einen rabenschwarzen Tag hat, werden alle Kämpfe ziemlich eng abgehen. Und gerade gerade da noch eine ganze Kategorie an Techniken (z.B. Angriff ans Bein) zu verbieten und die Möglichkeiten zu begrenzen, ist meiner Meinung nach nicht gerade förderlich für Ippon-Siege.

Bin absolut Deiner Meinung!
Attraktive Kämpfe sind wirklich Mangelware - und für den Laien erst recht.
Ich fände es zudem gut, wenn man die Wertung nicht nur davon abhängig macht, wie der Uke landet, sondern auch den Bewegungsablauf des Angreifers bewerten kann.
Wer soll denn letztlich gewinnen: Derjenige, der die schöneren Techniken zeigt, oder der, der sich im Fallen besser wegdrehen kann?
Das kann doch wohl nicht der Sack der Zwerge sein, dass einer den anderen mit einer schönen Judotechnik zu Fall bringt, jedoch keine Wertung erhält, weil sich der andere im letzten Moment noch so dreht, dass er auf den Knien landet.
Das sollte man mal überdenken!

[tutor!]

(...)
Das sollte man mal überdenken!

Ja, denk bitte selbst einmal darüber nach.

Wenn sich der Geworfene wegdrehen kann, dann fehlt dem Wurf ein wichtiges Element: die Kontrolle! Und genau deshalb ist es richtig, die kleinere oder eben keine Wertung zu geben. Judo besteht aus Angriff und Verteidigung. Wer soll denn am Ende belohnt werden. Derjenige, der sich "schön" bewegt, aber nicht mit Kontrolle werfen kann oder derjenige, der zwar nicht so "schön", aber eben kontrolliert wirft.

Es war eine der wichtigsten Innovationen Kanos bei der Definition eines Ippon, dass allein die Effektivität, nicht die "Reinheit" oder "Schönheit" des Bewegungsablaufs zählt.

Ich kann ja die Sehnsucht nach "schönen" und spektakulären Kämpfen verstehen und sehe das auch lieber als minutenlanges Taktieren. Aber beim Judo geht es nun einmal - unter Ausnutzung der Hebelgesetze und von Bewegung/Druck/Zug des Gegners - um Kraftübertragung und natürlich darum, genau diese Kraftübertragung zu verhindern. Genau aus diesem Grunde ist der Griffkampf so intensiv. Manchmal könnte man vielleicht Griffverhinderung früher bestrafen, aber wie sehr darf man jemandem die Verteidigungsmöglichkeiten nehmen?

Wer der Ansicht ist, dass man den Gegner (an-)greifen lassen sollte, um dessen Bewegung zu nutzen und/oder zu kontern, dem möchte ich empfehlen, einmal in einem Bundesleistungszentrum Randori mit den Spitzenleuten zu machen. Die Spitzenleute sind sowohl technisch als auch physisch so stark, dass wenige Sekunden Griffüberlegenheit für einen krachenden Ippon ausreichen. Und da das die Gegner auch wissen, wird eben so hart um die Griffüberlegenheit gekämpft. Und wer die kurze Zeit eines Griffvorteils nicht sofort zum Angriff nutzt, wird feststellen, dass die Chance vorüber ist. Das führt natürlich auch zu Angriffen, die etwas überhastet sind.

In den 1950/1960/1970ern waren die Leistungsunterschiede auf Weltniveau viel größer als heute. Im Prinzip hatten damals nur Japan und die UdSSR eine professionelle Basis, Mitte der 1970er kam dann die DDR hinzu. Heute starten ausschließlich professionell lebende und trainierende Kämpfer auf internationalen Meisterschaften. Die Trainingsmethodik und die Ausbildung der Trainer hat große Fortschritte gemacht. Außerdem treffen sich die Spitzenleute heutzutage viel häufiger als früher und es gibt umfassende Dossiers und Videodatenbanken aller Spitzenleute, so dass es kaum möglich ist, einen Gegner zu überraschen. Kämpften früher oft Spitzenleute gegen Kanonenfutter, begegnen sich heute die Kämpfer viel mehr auf Augenhöhe, was die Angelegenheit eben oft knapp und nicht so spektakulär macht.

Letztlich geht es aber beim Kämpfen nicht um Schönheit, sondern um Effektivität.

[Hofi]

Für Laien nicht spannend?
Hab mir gerade das Halbfinale der Frauen -78kg (GBR - FRA) angeschaut. Auch wenn es in die Verlängerung ging, waren ständig tolle Aktionen, die auch dem Laien durch gute Kommentierung problemlos erklärbar wären. Abgeschlossen wurde das ganze mit einen super Ashi-guruma-Ippon, bei dem kein Laie eine Erklärung braucht, warum die Britin jetzt gewonnen hat.
Es immer auf die Regel oder angeblich für Laien langweilige Kämpfe zu schieben, halte ich für Unsinn. Wie viele Leute verstehen die Abseitsregel nicht und wie viele langweilige Fußballspiele gibt es und trotzdem schauen es (fast) alle an.
An dem ein oder anderen Punkt kann man sicher die Stellschrauben drehen, aber dezent. Ob es für den Laien leichter ist, wenn der Hantei vor dem Golden score ist. Es ist sicher eine denkbare Sache, wobei dann wieder der Kämpfer, der im Golden Score 3 Kinsa holt schreit, weil er wegen der 2 Kinsa gegen sich im Regulären verloren hat, obwohl er doch bei der jetzigen Regel gewinnen würde.
Und was die angeblich wenigen Würfe/großen Wertungen angeht, beide Halbfinale der Frauen und beide Trostrundenkämpfe sind gerade mit Ippon ausgegangen, sprich die letzten vier Kämpfe am Stück und der Mongole gerade führt mit Yuko. Die Chancen, dass das Ding nicht durch Strafen entschieden wird, stehen also gut.
Bis dann
Hofi

[Sting]

Hi,

habe hier ein kleines Update, was die Statistiken betrifft. Ein paar Daten konnte ich auf der Webseite finden. Allerdings konnte ich noch keinen detaillierten Blick darauf werfen, da man sich durch die einzelnen Gewichtsklassen durchklicken muss.

Wenn man auf den Link einer Gewichtsklasse klickt, findet man einerseits die detaillierten Ergebnisse aller Kämpfe, aber auf der (halb-)rechten Seite einen Link mit "Statistics".

URL: http://www.london2012.com/judo/schedule-and-results/

Beste Grüße,
Sting
------------------------------------------
EDIT: Habe die meisten Gewichtsklassen mal schnell überflogen, es sind doch einige Gewichtsklassen, dabei wo die meisten Kämpfe mit Ippon entschieden wurden. Jedoch sind mir auch einige ins Auge gestochen, die mit Yuko entschieden wurden.

Ich verstehe auch absolut tutor!'s Sicht der Dinge, wenn er sagt, dass eine kurze Griffüberlegenheit sicherlich ausreicht. Und für mich (und ich denke auch für Laien) ist ersichtlich, dass es Griffkampf gibt und dieser durchaus spannend sein kann und eben dazugehört. Und wenn in etwa gleich starke (damit meine ich auch technisch, nicht nur körperliche) Kämpfer aufeinandertreffen, geht es halt um Millimeter oder Zentimeter... Was hier wiederum dagegen spricht, sind die vielen Shidos für "Non-Combativity"! Ich schätze (habe die Kämpfe nicht gesehen), die wurden vergeben, weil eben etwas zu lange Griffkampf oder "Bewegung/Druck/Zug des Gegners" betrieben wurde (ohne überhasteten Angriff).

Da ich leider kein Kampfrichter bin und die aktuellen Empfehlungen nicht im Kopf habe, habe ich folgende Frage: Nach wie vielen Sekunden (liegt im Ermessen des KaRi?) soll denn das Shido erteilt werden?

[Uwe 23]

Da ich leider kein Kampfrichter bin und die aktuellen Empfehlungen nicht im Kopf habe, habe ich folgende Frage: Nach wie vielen Sekunden (liegt im Ermessen des KaRi?) soll denn das Shido erteilt werden?

Es gibt da, wie bei allen Strafen keine Zeitvorgabe mehr.
Das liegt ganz im Ermessen der Kampfrichter, die müssen entscheiden, ob der Kämpfer einen Griff aufbauen will, um eine Technik zu machen, oder ob er nur den Griff des Gegners verhindern will, um nicht geworfen zu werden.
Wenn natürlich beide Kämpfer um einander rumlaufen, ohne ernsthaft zu versuchen, einen Griff aufzunehmen, dann gibts die Stafe sehr schnell, wenns nicht anders geht, auch für beide gleichzeitig.

[Linowitsch]

etwas Statistischen von den Olympischen Spielen gibt es hier http://www.eju.net/news/?mode=showNewsItem&id=1793

[Sono-Mama]

Hallo,

bezüglich dieses Themas, hat sich die IJF anscheinend bereits Gedanken gemacht und jetzt wo der olympische Zyklus vorüber ist, ist der Weg frei für neue Regeländerungen.

Wenn man dem "Buschfunk" unter den Kampfrichtern Glauben schenken darf, gibt es ab 2013 ja nur noch zwei Wertungen - Ippon und Yuko. Der Wazari fällt demnach weg, was zur Folge hat, dass es auch kein Waza-ari-awasete-Ippon (zwei Wazari ergeben einen Ippon) mehr geben wird.

Des weiteren gibt es anscheinend die Überlegung das Hantei gänzlich abzuschaffen, was bedeutet, dass im GS solange gekämpft wird, bis sich einer der beiden Kämpfer eine Wertung erarbeitet hat oder bis einer der beiden Kämpfer "hochgestraft" worden ist. Zumindest aus Sicht der Kampfrichter ist dies gut, da man sich das Kinsa zählen sparen kann. Ausserdem fällt dann der teilweise unterstellte "Nasenfaktor" im Hantei weg, was das Leben der Kampfrichter etwas leichter machen sollte.

Gruß
Sono-Mama

[CasimirC]

Was sagt denn der "Buschfunk" über die Gründe der eventuell geplanten Regeländerungen?

[Reaktivator]

Wenn man dem "Buschfunk" unter den Kampfrichtern Glauben schenken darf, gibt es ab 2013 ja nur noch zwei Wertungen - Ippon und Yuko. Der Wazari fällt demnach weg, was zur Folge hat, dass es auch kein Wazari awasete Ippon (zwei Wazari ergeben einen Ippon) mehr geben wird.

Falls tatsächlich eine der Wertungen abgeschafft werden sollte, dann doch bitte schön Yuko und nicht Wazaari - anders ergibt es doch überhaupt keinen Sinn.