Anspruch und Wirklichkeit Jiu-Jitsu usw.

[Lin Chung]

Abgelöster Faden aus dem Unterforum Geschichte: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =20&t=4932
Grund: Im Ursprungsfaden ging es um das Vorwort in Irving Hancock "Kano-Jiu-Jitsu"
---- tutor!----

Nehmen wir einmal das Beste an und sagen, dass sie den Ansprüchen, die sie selbst formulieren gerecht werden. Dann sind sie etwa in der Situation eines 80-jährigen, der auf ein erfolgreiches Leben zurückblicken kann, aber nun feststellt, dass er nicht das leibliche Kind, sondern das Adoptivkind seiner Eltern ist. Schmälert dass seine Lebensleistung?

...das Beste annehmen, wohl kaum, wenn man das was dort gelehrt wird in der Realität (Strasse) anwenden will, besser nicht hingucken. Es funktioniert nicht. Aber was solls, wir sprechen hier vom Judo.

Die Liste ist natürlich nicht vollständig, mir fallen z.B. noch Namen wie Matthias Schießleder, Ferdi Miebach, Gerd Alpers und Heiner Metzler ein. Wer das deutsche Judo - soweit es die praktische Seite betrifft - auf Alfred Rhode zurückführt, hat keine Ahnung vom deutschen Judo und seinen Protagonisten!

...warum nicht einmal so die Geschichte wiedergeben, wie du es schreibst, ist ehrlicher als der bisher zu lesende Stoff auf manchen Seiten.

[Jobi]

...das Beste annehmen, wohl kaum, wenn man das was dort gelehrt wird in der Realität (Strasse) anwenden will, besser nicht hingucken. Es funktioniert nicht. Aber was solls, wir sprechen hier vom Judo.

Komische Ansichten hier.
Ein eineiiger Zwilling meint, mit seinem Geschwisterchen aber auch so überhaupt nichts zu tun zu haben.

Judo. Jujitsu. Das ist doch immer in erster Linie vom Lehrenden abhängig!
Ich könnte mich auch oft totlachen, was dort (aus meiner Sicht, da ich ja Jujitsu nach Kodokan mach) beim "Judo" gelernt wird. Besser nicht hingucken. Es funktioniert nicht. Aber was solls, wir sprechen hier vom ...

[tom herold]

Ich könnte mich auch oft totlachen, was dort (aus meiner Sicht, da ich ja Jujitsu nach Kodokan mach) beim "Judo" gelernt wird.

Aha.
Jujitsu "nach Kodokan".
Kenne ich nicht. Gestehe ich auch offen.
Erklär doch bitte mal, was das ist ...

[Lin Chung]

Ich lach mich tot, neuerdings gibt es auch Jujitsu "nach Kodokan".

Ja, gebt eurem Stil ruhig irgendwelche Zusätze aus dem Japanischen.

Wie wäre es mal mit der "TRADITIONSLINIE", wenn diese ihren Ursprung in Japan hat (nicht angedichtet, sondern nachweisbar), dann kämen wir der Sache schon näher.

Mal sehen was du zu bieten hast.

Das ist doch immer in erster Linie vom Lehrenden abhängig!

..wie recht du hast. Was ich bisher immer wieder zu sehen bekomme ist,
z.B. bitte den Arm still halten oder so schön stehen bleiben,
sonst kann ich keinen Konter starten. Lach.

Ich habe das fast jede Woche beim JiuJitsu gesehen, mir kam das Grausen.
Wenn die wüssten, dass auf der Strasse die Angreifer 2 Arme und 2 Beine haben,
die würden ins Grübeln kommen.

Wohl gemerkt, das JiuJitsu / Jujitsu usw. hat nichts mit dem echten japanischen Jujutsu gemein.

[Jobi]

Das ist doch immer in erster Linie vom Lehrenden abhängig!
..wie recht du hast. Was ich bisher immer wieder zu sehen bekomme ist,
z.B. bitte den Arm still halten oder so schön stehen bleiben,
sonst kann ich keinen Konter starten. Lach.

Ich habe das fast jede Woche beim JiuJitsu gesehen, mir kam das Grausen.
Wenn die wüssten, dass auf der Strasse die Angreifer 2 Arme und 2 Beine haben,
die würden ins Grübeln kommen.

Wohl gemerkt, das JiuJitsu / Jujitsu usw. hat nichts mit dem echten japanischen Jujutsu gemein.

Das, was Du beschreibst, nennen wir "Reckstangen-Jujutsu". Mir ist bekannt, das es in vielen Vereinen, die ihr Judo Jiu Jitsu nennen (um sich vom gewöhnlichen Sport,-Kinder- und Jackenraufjudo abzuheben), auch genug Murks gibt, genau wie bei den Vereinen, die ihr Sport,-Kinder- und Jackenraufjudo eben nur Judo nennen.
Siehe meine von Dir zitierte Aussage oben.

Alles andere dürfte sich eigentlich selbst erklären, ich hab da keinen Bock drauf, jetzt erklären zu müssen, was Kodokan ist, Ling Chung. Du wirst sicherlich hier im Forum fündig werden, benutze einfach die Suchtaste.

[Lin Chung]

Hallo Jobi

was Kodokan ist, sollte jeder Judoka wissen, zumindest.
Jetzt beschämst du mich aber, indem du mir schreibst, ich solle die Suchfunktion benutzen,
um den Begriff zu finden.
Ich mach schon länger KKst / KSport als du und genauso lange kenne ich den Begriff schon.

Meine Frage war, wie ist eure Traditionslinie, falls es sowas überhaupt bei euch gibt.

Wie gesagt, in letzter Zeit schreiben sich manche JiuJitsu und Derivate einfach nur einen japanischen Begriff hinter oder vor ihren Stil, um sich abzuheben.

Für mich ist das alles nur Aufschneiderei und es geht wie immer nur ums liebe Geld.

[tom herold]

Lieber Jobi,
du schreibst:

Mir ist bekannt, das es in vielen Vereinen, die ihr Judo Jiu Jitsu nennen (um sich vom gewöhnlichen Sport,-Kinder- und Jackenraufjudo abzuheben), auch genug Murks gibt, genau wie bei den Vereinen, die ihr Sport,-Kinder- und Jackenraufjudo eben nur Judo nennen.

Ich verstehe das nicht ganz.
Wer nennt da "Jûdô" einfach "Jiu Jitsu"?
Kannst du bitte Beispiele bringen?

Zudem hatte ich gefragt, was ich mir unter "Jiu Jitsu nach Kôdôkan" vorstellen soll.
Ich kann damit ganz ehrlich nichts anfangen, da Kanô nie für sich in Anspruch nahm, das Jûjutsu einer bestimmten Ryû zu unterrichten (wie etwa der Tenshin Shinyo Ryû oder der Kitô Ryû), sondern von Anfang an das von ihm gelehrte Kampfsystem "Jûdô" nannte.

Besser gesagt nannte er es "Kôdôkan Jûdô", und obwohl Hancock und Higashi ihr ominöses Buch "The Kodokan Jiu Jitsu" nannten, gab es ein solches "Jiu Jitsu" meines Wissens nicht.

Daher meine Frage.


Was also kann ich mir unter "Jiu Jitsu nach Kôdôkan" vorstellen?
Auf welche japanischen Kôdôkan-Lehrer geht das zurück? (Bitte Angabe zitierfähiger Quellen).
Welche Lehrinhalte unterscheiden "Jiu Jitsu nach Kôdôkan" vom Jûdô Kanôs?

Für deine Antworten danke ich dir im Voraus.

[böser tom]

Lieber Jobi,
verstehst du unter "Jiu Jitsu nach Kôdôkan" so etwas wie das, was ich auf dieser Seite fand?

http://www.kbvd.de/Frame.htm

Leider wird dort nicht erläutert, was "Jiu Jitsu nach Kôdôkan" ist und worin es sich bspw. von Kanôs Jûdô unterscheidet.
Oder was Kanô mit diesem "Jiu Jitsu nach Kôdôkan" zu tun hat.
Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen?


Auf Wikipedia fand ich diesen Eintrag:

Mit dem Ausscheiden der Bundesgruppe für „Jiu Jitsu im DJB“ 1993 wurde die Gründung neuer Jiu-Jitsu-Verbände initiiert.
Einer dieser Verbände, der Kodokan Jiu-Jitsu Verband e.V. (KJJV), wurde 1993 in Marl gegründet. Der Präsident ist Klaus Möwius – ein ehemaliger Schüler von H.-G. Niederstein (Gründer Deutscher Jiu Jitsu Bund) und ehemaliger Lehrer von Jochen Kohnert (9. Dan Jiu Jitsu, 5. Dan Judo) und anderen namhaften Meistern.

Ist es vielleicht das, was man unter "Jiu Jitsu nach Kôdôkan" versteht?

FG
Tom Herold

[Jobi]

Also na gut, ich hatte Dir, lieber Tom, ja ne E-mail geschrieben, aber ich mach`s halt jetzt hier mal für alle:
Prinzipiell kann jeder das, was er macht, nennen wie er will, da es eigentlich für den Begriff "Jiu Jitsu" oder "Ju Jitsu" o.ä. keinerlei rechtlichen oder "moralischen" Schutz gibt.
Wir machen also im Prinzip Judo nach Kodokan ohne den Einfluß der IJF, d.h. ohne die für das olympische (oder IJF-) Judo geltenden Einschrenkungen, also ohne jeglichen Wettkampfbezug.

Tom, ich glaube, daß Dir das irgendwie bekannt vorkommen dürfte.

Ich nenne es absichtlich nicht "Kodokan-Judo", um den Spitzfindigen unter Euch auch ein bisschen den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Hallo, Ling Chung, so weit ich das bis jetzt bei Dir mitbekommen habe, machst Du doch auch nix anderes. Oder?

[Lin Chung]

Tja Jobi, ich mach schon einiges mehr als Judo.
Jedenfalls bin ich erleichtert, dass du ehrlich bist und dich von dem ganzen Quatsch distanzierst.

[dicker]

Ich kann auch nur bekräftigen, dass es von seiten des Kodokan kein Jiu-jiutsu gab.

wobei Kano doch Ju-jutsu des Tenjin Shinyo ryu nach dem Tod seines früheren Meister Fudaka in dessen Dojo unterrichtete (vgl. Watson, B.: Judo Memoirs of Jigoro Kano, S. 9) und er erhielt auch im Oktober 1883 menkyo kaiden des Kito-ryu (vgl. Kodokan: Jiden-kaiko. Tokyo: Hon no Tomosha 1988, S. 16-19.) doch war ja zu dieser Zeit schon alter Judoka.

Tom ich hoffe, es gefällt dir so besser mit den Nachweisen - ich bin lernwillig.

beste Grüße
dicker

[Jobi]

Ich kann auch nur bekräftigen, dass es von seiten des Kodokan kein Jiu-jiutsu gab.

wobei Kano doch Ju-jutsu des Tenjin Shinyo ryu nach dem Tod seines früheren Meister Fudaka in dessen Dojo unterrichtete (vgl. Watson, B.: Judo Memoirs of Jigoro Kano, S. 9) und er erhielt auch im Oktober 1883 menkyo kaiden des Kito-ryu (vgl. Kodokan: Jiden-kaiko. Tokyo: Hon no Tomosha 1988, S. 16-19.) doch war ja zu dieser Zeit schon alter Judoka.

Tom ich hoffe, es gefällt dir so besser mit den Nachweisen - ich bin lernwillig.

beste Grüße
dicker

"Das es von Seiten des Kodokan kein Jiu Jitsu gab" - was für ein Blödsinn!!!!
Alle Techniken des (traditionellen) Kodokan Judo sind "jutsu" oder, je nach Schreibweise, "jitsu"! Alle Kata sind Jutsu! Do ist das, wie gelernt wird, wie`s verstanden wird, was daraus entsteht.
Aber, sich die traditionellen Techniken des Kodokan anzueignen, das reine Erlernen dieser, ist eine Fähigkeit oder Kunstfertigkeit. Übersetzt Jutsu oder Jitsu. Beispiele? Nage No Kata: hier werden Würfe zum Teil so ausgeführt, wie in den Schulen des Jujutsu, aus denen sie stammen. Oder Kime no Kata. Oder Koshiki no Kata usw. usf.....
Also Ju Jutsu oder Jiu Jitsu, je nach Schreibweise.

Wir lernen die Techniken so, wie sie vom Kodokan vorgegeben wurden. Wir lernen auch nicht irgendwelche Kata, sondern die des Kodokan. Wir scheren uns aber nicht um die Vorgaben und Beschränkungen der IJF oder sonstwen, wir versuchen, die Techniken so anzuwenden, dass sie funktionieren, ohne der Vorgabe oder Einschränkung eines Regelwerkes. Natürlich kann man das Judo nennen. Man kann es aber auch nicht so nennen. Wer will uns das denn verbieten oder vorschreiben? Ich kann's auch anders nennen, solange dieser Namen nicht in irgend einer Form geschützt ist. Bei uns heißt es eben Ju Jitsu oder Jiu Jitsu. Da wir die Technik-Vorgaben des Kodokan verwenden und Kano`s Lehre beachten, ist es "nach Kodokan".
Ich kapier wirklich nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

[ichjetzt]

"Das es von Seiten des Kodokan kein Jiu Jitsu gab" - was für ein Blödsinn!!!!

Oh, oh ...

Alle Techniken des (traditionellen) Kodokan Judo sind "jutsu" oder, je nach Schreibweise, "jitsu"

"Jitsu" (gesprochen Yitsu) gibt es im Japanischen nicht. Das entsprechende Kanji wird nun mal "Dschutts" ausgesprochen.
"Dschitsu" wäre ebenfalls phonetisch nicht richtig.

Wenn, dann bitte korrekt.

Was den Rest angeht - da der Begriff Judo (Dschuu Dou) nicht geschützt ist, kann er von jedem verwendet werden.

[kastow]

Jitsu" (gesprochen Yitsu) gibt es im Japanischen nicht. Das entsprechende Kanji wird nun mal "Dschutts" ausgesprochen.
"Dschitsu" wäre ebenfalls phonetisch nicht richtig.

Wenn, dann bitte korrekt.

Hm, das sollte dann auch einmal jemand den Japanern sagen. Auf der Kôdôkan-Seite finden wir folgende Antwort auf die Frage, was denn Jûdô sei:

The Kodokan was founded in 1882 by the late Professor Mr. Jigoro Kano who himself had established Judo. Judo was derived from Ju-Jitsu which had many names and schools. Ju-Jitsu is an art for either attacking others or defending oneself with nothing but one's own body. Prof. Kano adopted the superlative parts of all the Ju-Jitsu schools, got rid of precarious parts, and established the new Kodokan Judo based on his own insight and arrangement.

Quelle: http://www.kodokan.org/e_basic/faq.html, Hervorhebung von mir

[pmhausen]

Leute ...

Richtig ist einzig und allein 術 oder meinetwegen じゅつ.

Sowohl Jitsu als auch Jutsu sind Umschriften, ein Ersatz - nicht das Original.
Und beide sollten eigentlich annähernd identisch ausgesprochen werden, da
eine Englische Phonologie zugrunde liegt. Insofern ist es letztlich egal, was man
schreibt. Ein Hilfsmittel ist jede Schreibweise und Diskussionen über die richtige
müßig.

Man kann Japanisch mit unserem Alphabet nicht korrekt wiedergeben, weil
das Lautsystem völlig anders ist. Der Laut, den wir üblicherweise mit R umschreiben
liegt irgendwo zwischen R, L und D - weshalb es wiederum für Japaner fast unmöglich
ist, einen Unterschied zwischen unserem R und unserem L zu hören.
Das, was wir meist mit W schreiben ist zwar ein Frikativ, aber nicht mit den Zähnen auf
der Unterlippe sondern mit beiden Lippen aufeinander, was ihn in die Nähe unseres
Verschlusslautes B rückt. Was es für uns wieder schwierig macht, zu hören, ob ein
Japaner B oder W sagt - was aber egal ist, denn er sagt keines von beiden.

Grüße,
Patrick