Alternative Duchführungsformen von Prüfungen

[tutor!]

Ich habe selbst in der Debatte über Altersgrenzen und Vorbereitungszeiten die Frage der Durchführungsfomen eingeworfen und damit faktisch ein neues Thema aufgemacht. Da sich die Diskussion entsprechend entwickelt und sich vom ursprünglichen Thema gelöst hat, habe ich das Thema nun geteilt.

Wer von euch nutzt denn die Möglichkeit, die es in einigen Bundesländern (definitiv weiß ich es von NRW) gibt, eine formale Prüfung durch eine Trainingsdokumentation zu ersetzen? Dasselbe steckt ja hinter den Aufklebern bei "Judo spielend lernen" für die bis 7-jährigen.

[Hofi]

Hi!
Bayern macht es meines Wissens nicht. Angewendet wird es bei uns im Verein definitiv nicht. Liegt schlicht auch daran, dass nicht in allen Trainingseinheiten Prüfer eingesetzt sind und es damit zu gefühlten Ungleichbehandlungen käme. Die einen machen es trainingsbegleitend, die anderen müssen zum Termin antreten.
Bis dann
Hofi

[Olaf]

Wir, und dass schon seit Jahren. Während des Trainings wird eine Liste geführt, auf der die Trainer (nur mit Prüf-Lizenz) die Fortschritte dokumentieren. Wenn die Liste voll ist gibt es bei Trainingsende die neue Graduierung. Es sei denn, das betreffende Kind ist noch nicht alt genug für das, was es da kann. Dann muss es unsinnigerweise warten.

"Judo spielend lernen" nutzen wir auch. Da haben sich zwei unserer Trainer eingearbeitet. Auch hier gab es nun schon mehrfach das Problem, dass Kinder die mit 5 (zum Teil schon mit 4) angefangen hatten und mehrmals in der Woche kamen, mit 6 den Pass voll hatten aber den Gürtel nicht bekommen durften, weil sie noch nicht 7 waren.

Die Kata für Grün wird übrigens als Abschluss der Prüfung immer vor der gesamten Gruppe demonstriert (Letztmalig gestern Abend).

LG
Olaf

[Ronin]

Wir werden das definitiv, solange ich irgendwas in unserem Verein zu sagen habe, nie nutzen.

Mir ist die Gefahr viel zu groß, dass da mit 5 Augen zudrücken endlich mal eine Technik kurz richtig gezeigt wurde und ganz schnell abgehackt und vergessen wird.
Gürtel verdient haben, heißt bei uns zum Punkt alles können, idealerweise randoritauglich. Das passt mit den Sukzessivprüfungen überhaupt nicht zusammen.

[tutor!]

Ich finde den Vergleich zwischen den Berichten von Ronin und von Olaf sehr bemerkenswert. Es stecken - so sieht es zumindest aus - zwei vollkommen gegensätzliche Vereinskonzepte dahinter.

Ronin hat in seinem Verein eine sehr strikte Struktur: klarer Beginn eines neuen Anfängerkurses, Mindestalter für die Anfänger, der eigene Trainer nicht gleichzeitig Prüfer, Prüfungsstoff muss "auf den Punkt" beherrscht werden. Durch diese strikte Struktur tauchen Probleme mit den starren Vorgaben für Mindestalter und Vorbereitungszeit gar nicht erst auf. Auch unterliegt der Trainer einer Gruppe sozusagen einer "externen Evaluation", wodurch er seine eigene Arbeit nicht schön reden kann.

In Olafs Verein sind die Dinge anders - offener - geordnet. Da die Gürtel flexibel nach Lernzuwachs vergeben werden, tauchen mitunter Situationen auf, in denen er sich eine größere Flexibilität auch der Prüfungsbestimmungen wünscht. In seinem Verein liegt vieles in der Verantwortung der Übungsleiter selbst und aus dem Vereinsprogramm und einigen Beiträgen hier im Forum wissen wir, dass dort ein Trainerkollegium auch die Planung für das Training bespricht und koordiniert. Selbst den Fortbildungsbedarf formuliert die Gruppe gemeinsam.

Ich will jetzt weniger die Führungsphilosophien beschreiben und gegenüberstellen, jedoch wird mir an diesem Beispiel deutlich, dass die Regelungen des Verbandes auf Vereine mit unterschiedlichen Konzeptionen in unterschiedlicher Weise unterstützend oder beschränkend wirkt. Ob das immer mitgedacht wird?

[kastow]

@Olaf: Wie handhabt ihr die Zahlung der Prüfungsgebühr und das Einsammeln der Pässe: zum Ende der Ausbildung hin oder erst nach Bekanntgabe der nächsten Graduierung?

[Olaf]

Am Ende des Trainings erhalten die Kinder den neuen Gürtel (Wir haben immer einen Vorrat im Schrank). Dazu gibt es einen Zettel, auf dem steht, daß sie zum nächsten Mal den Judopass und die Prüfungsgebühr mitbringen sollen. Unsere liebe Mami, welche die Pässe macht, bekommt eine Mail mit der Prüfung. Wenn sie nach 2 Wochen den Pass noch nicht hat, schickt sie eine Nachricht zurück und erinnert an den fehlenden Pass/das fehlende Geld. Dann fassen wir nach. Ist aber meistens unnötig.

LG
Olaf

[Ronin]

@ Tutor,

ganz so strikt, wie es klingt, ist es sicherlich nicht und ob wir in Zukunft noch Anfängerkurse machen oder die auch in den laufenden Trainingsbetrieb integrieren, ist noch fraglich. Bei den Erwachsenen machen wir das ja schon seit 40 Jahren so, und immer erfolgreicher.

Das mit dem Mindestalter ist bei uns zu Zeiten der geburtenstarken Jahrgänge eingeführt worden, als wir für Anfängerkurse zum Teil fast 100 Anmeldungen hatten. Da mussten wir einfach irgendwo begrenzen. Damals hatten wir festgelegt nicht mehr als 40 Kinder pro Kurs und Jahr und sie müssen in der Schule sein. Heute ist der Andrang nicht mehr so groß (im Schnitt etwa 30 pro Jahr) aber die Altersgrenze haben wir immer beibehalten. Es hat sich auch als recht Zweckmäßig entpuppt, da die Kids in dem Alter auch schon zu was zu gebrauchen sind (aber auch da spüren wir zunehmend Defizite).

Aber trotz des gigantischen Zulauf in den letzten Jahren ist der Verein nie über 200 Mitglieder gewachsen. Heute sind wir etwa 170. Das zeigt eigentlich recht deutlich die enorme Fluktuation. In den letzten Jahren ist diese sogar massiv gestiegen.
Ich kann mich an Zeiten erinnern, da hatten wir im Jahresmittel etwa 130 Kinder, heute sind es etwa 60-70. Da wird es Zeit umzudenken.

[tutor!]

Hallo Ronin,

der mir wichtige Punkt war eigentlich die Schlussfolgerung, dass nämlich die konkrete Situation und das Konzept eines Vereins durchaus eine Rolle dabei spielen, ob formale Vorgaben hinderlich sind oder ob sie sich gar nicht weiter auswirken. Dabei habe ich natürlich - bewusst - in Kauf genommen, schwarz-weiß zu malen und die Grauschattierungen zu übersehen.

Aus Deinem letzten Post wird aber noch eine andere - wiederum allgemeine - Problematik deutlich: das Konzept eines Vereins orientiert sich stets an den speziellen Rahmenbedingungen denen auch ein Verein unterworfen ist. Damit wären wir aber bei einem anderen Thema angekommen.

Nach dem ersten PISA-Schock versucht man die Steuerung des Bildungswesens umzukehren. Kernprinzipien sind, dass die Schulen eine größere Selbstverantwortung bekommen sollen, wie es in anderen Ländern der Fall ist. Gleichzeitig werden die Vorgaben Schritt für Schritt geändert und in Form von Bildungsstandards formuliert. Das ist jetzt ein wenig zu komplex, um es auszuführen, spielt aber für uns keine soo große Rolle.

Interessant sind aber die Werkzeuge und Methoden der Qualitätssicherung die eingeführt werden, denn das Ganze ist eine Doppelstrategie: mehr Verantwortung - und damit Freiheit - an die Basis, aber auch gleichzeitig eine umfassendere Rechenschaftslegung. Diese Werkzeuge der Evaluation der Bildungsarbeite sind:
- zentrale Abschlussprüfungen (in BY und BW schon immer, in vielen anderen Ländern neu eingeführt)
- Kooperation der Länder bei Lernstandserhebungen
- nationale und internationale Vergleichsstudien
- Schulmonitoring ("Qualitätanalyse") und Zielvereinbarungen

Die Schule muss also Rechenschaft über ihre Ergebnisse ablegen, bekommt dafür aber auch mehr Verantwortung und Freiraum, z.B. bei der Fortbildungsplanung, der Formulierung schulinterner Lehrpläne, der Einstellung der Lehrkräfte usw.

Einiges wäre durchaus auf Vereins-/Verbandsarbeit zu übertragen - vieles aber natürlich nicht, weil die Verbände nun mal keine vorgesetzten Behörden der Vereine sind, sondern deren Dienstleister. Was ich aber oft sehe, sind dieselben Rezepte, von denen sich der Bildungsbereich seit einigen Jahren verabschiedet.

Ich würde für die Entwicklung eines "Vereins-Coaching" plädieren, bei dem zunächst einmal eine Bestandsaufnahme gemacht wird, darauf aufbauend Ziele definiert werden und dann mit einem Maßnahmenkatalog unter Begleitung umgesetzt werden. Denn das ist eine der wesentlichen Erfahrung aus dem Bildungsbereich: ohne die Implementierung einer neuen "Schulkultur" bewegt sich nicht viel. Es braucht Implementierungsstrategieen und konkreter Umsetzungssprojekte - alles andere ist Kosmetik und ohne große Nachhaltigkeit.

[kastow]

Solch ein Coaching wäre gewiss als zweiter Schritt zu begrüßen. Zuvor sollte meines Erachtens jedoch für die einzelnen Altersstufen ähnliche Materialien wie für das Programm der Fünf- bis Sieben-Jährigen erstellt werden. Der Hauptaugenmerk sollte hierbei auf dem Breitensport liegen und ab einem gewissen Alter auch Selbstverteidigung beinhalten.* Und dazu vielleicht noch eine Broschüre, welche verschiedene mögliche Vereinsstrukturen und deren Umsetzung aufzeigt.

* Für die Wettkampfausbildug im Leistungsbereich hat der NWJV bereits in Zusammenarbeit mit dem LSB ein entsprechendes Buch herausgebracht. Dieser Bereich ist also bereits abgedeckt.

[schorschi]

Hm,
da lief letztens so eine Reportage über ein "Shaolin-Kloster" in Deutschland, die machen da keine richtige Prüfung, sondern die Trainierenden werden beobachtet und bekommen dann, wenn der Prüfer es meint, die nächste Graduierung. Somit fällt keiner durch, es weis auch keiner, wann er "geprüft" wurde.

Ich fand das vom Ansatz her interessant, mal einen Lehrgang halten mit dem Prüfer und der kann danach entscheiden, ob die Kids den Anforderungen entsprechen. Man kennts ja manchmal, wie nervös die sind, siehe Hofis Antwort, aufm Training alles klar, vor dem Prüfer alles weg. Wäre auch eine Motivation jedesmal im Training alles so gut wie möglich zu machen, evtl. wird man ja gerade heute beobachtet......

[Ronin]

stimmt schon, der Ansatz hat auch was.

Man muss aber dabei bedenken, dass die auch alle mal auf einem Turnier sind (sein sollten, wird ja hoffentlich keiner gezwungen) und dann muss auch zum Punkt alles da sein.

Und da sind sie auch nervös...

Ich versuche, meinen immer zu erklären, dass sie die Prüfung nicht machen müssen und das es auch kein Beinbruch ist, den Gürtel nicht zu kriegen, meist hilft das ganz enorm. Außerdem drückst sich der alte Mann (das bin ich) während er Prüfung immer ganz in der Nähe der Kleinen rum, das bringt dann psychologisch auch ne ganze Menge.

[Fritz]

@schorschi: Der Ansatz hat was, aber letztendlich funktioniert er wohl auch nur in
dem genannten Umfeld: a) wenige Leute, b) den ganzen Tag trainieren

Was dahinter steckt, ist aber letztendlich, daß die Lehrer/Trainer/Guru anhand ihrer
Maßstäbe entscheiden, wann der Schüler einen entsprechenden Lernfortschritt gemacht
hat, der durch die nächste Graduierung zu dokumentieren ist. Die Frage ist nur, wozu
es in o.g. Umfeld überhaupt nötig ist, so etwas wie Graduierungen zu haben...

Anderseits ist die Idee Prüfungen abzuhalten an sich auch nicht verkehrt -
diese bzw. die Vorbereitungen darauf, geben dem Übling die Möglichkeit, über das bisher
Gelernte zu blicken, es zu wiederholen, neu ein- oder umzuordnen, offene Punkte/Fragen/Defizite
zu erkennen und entsprechend auszuräumen. (Gut das war jetzt die Idealvorstellung )

Und (grad für Kinder wichtig) man lernt mit Prüfungen an sich umzugehen.
Wann lernt denn ein Schüler eine richtige Prüfung erstmal kennen? Irgendwann gegen Ende
der Schulzeit - dann ist es aber auch gleich eine Prüfung, die existentiell ist, also
über das weitere berufliche Fortkommen entscheidet (oder über den Führerschein, je nach dem )
Mir hat da früher sehr geholfen, daß bedingt durch die Gürtelprüfungen so eine Prüfungssituation
an sich nichts allzu bedrohliches mehr war...

[kastow]

Hm,
da lief letztens so eine Reportage über ein "Shaolin-Kloster" in Deutschland, die machen da keine richtige Prüfung, sondern die Trainierenden werden beobachtet und bekommen dann, wenn der Prüfer es meint, die nächste Graduierung. Somit fällt keiner durch, es weis auch keiner, wann er "geprüft" wurde.

Ich fand das vom Ansatz her interessant, mal einen Lehrgang halten mit dem Prüfer und der kann danach entscheiden, ob die Kids den Anforderungen entsprechen. Man kennts ja manchmal, wie nervös die sind, siehe Hofis Antwort, aufm Training alles klar, vor dem Prüfer alles weg. Wäre auch eine Motivation jedesmal im Training alles so gut wie möglich zu machen, evtl. wird man ja gerade heute beobachtet......

Das entspricht doch in etwa der oben erwähnten Trainingsdokumentation
Einige Infos hierzu finden sich in der Grundsatzordnung zum Prüfungswesen des NWDK.

[judoka50]

aufm Training alles klar, vor dem Prüfer alles weg

wobei ich es auch schon sehr oft genau umgekehrt hatte.
Ich überlege, ob ich ihn die Prüfung mitmachen lasse, da er der Schlechteste in der Gruppe ist, oder ihn besser in zwei, drei Monaten prüfe. OK - er hat mit der ganzen Gruppe geübt, versuchen wir's halt mal. Und dann - auf der Prüfung ist er auf einmal einer der Besten........

Bei einer trainingsbegleitenden Verleihung / Prüfung, wollen die Kinder überwiegend nicht nur einen "Verleihungstag", sondern sie wollen auch den Eltern usw. vormachen, was sie gelernt haben. Also was macht man, so eine "vereinfachte" Abschlußprüfung, bei der alle einmal einige Sachen aus ihrem Programm vormachen können. Immer ein wenig gemischt, damit die Eltern auch "schönes" Judo sehen und genau so stolz sind wie die Kinder.

Wir haben auch schon den Versuch gestartet, eine Prüfung so aufzuziehen, dass die Kinder nicht paarweise etwas vormachen, sondern alle Paare üben geschlossen ihr ganzes Programm auf der Matte. Die Prüfer - auch im Judogi - gehen kreuz und quer zu den einzelnen Paaren, beobachten sie und lassen sich die Teile aus der Prüfung, die sie nicht schon beobachtet haben, kurz zeigen. So sind alle beschäftigt - aber.... war für die Prüfer stressig und die Kinder, die schon eine normale Prüfung kannten, wollten anschließend lieber wieder paarweise etwas vormachen.

Muss allerdings auch sagen, wenn ich die Kinder trainiert habe, mir vorher das gesamte Programm während des Trainings vorführen lasse und anschließend auf meiner Liste abhake, dass sie alles können und zur Prüfung können - sehe ich keinen Grund, sie bei einem Blackout durchfallen zu lassen. Wäre irgendwie im Widerspruch, bei der Vorprüfung alles OK und dann sage ich - ne - heute warst Du aufgeregt, das hat heute nicht gereicht. Da lassen wir ihn dann auch nicht durchfallen, sondern er bekommt seine Urkunde und Gürtel erst beim nächsten Training, wenn er nicht mehr so aufgeregt ist und die Fehler besprochen und berichtigt wurden. Siehe da, bei der nächsten Prüfung klappt es dann sogar auf Anhieb.

[schorschi]

Ich hatte diese Reportage gesehen und da ich mich entschlossen habe, jetzt mal den 1.Dan anzugreifen, und dachte, dass dies eigentlich ganz lustig wäre, machst Kata-Training und nach dem Training kommt einer zu Dir und sagt "Ich habe zugesehen, hat alles gepasst, Du bist im Recall....."

Das würde ich entspannter finden als vor den Prüfern rumzuturnen.
Sicherlich bei den Kids gibts immer ein für und wieder, Prüfung oder nicht, genauso wie Mindestalter oder nicht.
Im Endeffekt ist die Verantwortung des Trainers gefragt. Natürlich lässt ein guter Trainer nur die zur Prüfung, bei denen er sicher ist und die Prüfer wissen doch eigentlich auch, dass dies so ist. Ein Restrisiko bleibt immer. In meiner Trainerzeit ist bei den ganzen Prüfungen nur 1 Einziger mal durchgefallen, das war zum 1.Kyu......

[FunnyEric]

Bei der Gelegenheit darf ich einwerfen, dass es das auch im Judo gibt:
Gürtel dürfen auch durchaus ohne Prüfung verliehen werden. Trainer entscheidet, dass der Prüfing alles kann, was nötig ist, Schüler bekommt Urkunde und Gürtel ohne Prüfung verliehen - fertig.

[judoka50]

@FunnyEric - wobei ich davon ausgehe, dass Du die oben schon mal erwähnten Bestimmungen meinst, welche ich nun einmal kopiert und eingefügt habe.

Vom 8. - 4. Kyu sind Graduierungen möglich, wenn während der gesamten
Vorbereitungszeit eine trainingsbegleitende Leistungskontrolle mittels einer Prüfungskarte
erfolgt. Die Vorbereitungszeit muss beim zuständigen Prüfungsreferenten angemeldet
werden und das Ergebnis auf einer Prüfungsliste dokumentiert werden. Der/ die
Übungsleiter/in bei solchen Graduierungen muss eine gültige Prüferlizenz besitzen.
NWJV/NWDK Ausführungsbestimmungen:
Graduierungen im Rahmen trainingsbegleitender Leistungskontrollen
Vorbereitungszeit und Mindestalter sind einzuhalten.
Wer Graduierungen im Rahmen trainingsbegleitender Leistungskontrollen
vornehmen will, muss im Besitz einer gültigen Judo-Übungsleiter-/Trainer-Lizenz
des DJB/NWJV sein.
Der Übungsleiter/Trainer sollte die Judoka durchlaufend betreuen.
Beherrschen die Judoka nach Erfüllung aller formalen Voraussetzungen nach
Einschätzung des Übungsleiters/Trainers die Prüfungsinhalte, kann die Graduierung
erfolgen. Der Verein meldet die Graduierung dem KDV.
Der Nachweis der Graduierung sollte grundsätzlich für eine geschlossene Gruppe
erfolgen. Hierfür sind in eine Prüfungsliste die personenbezogenen Daten der
Graduierten vollständig einzutragen. Die erfolgten Graduierungen sind durch
den Übungsleiter/Trainer bzw. den Prüfer in der Prüfungsliste durch Unterschrift
und Stempel zu bestätigen, sofern sie einen Prüferstempel besitzen.
Ansonsten erfolgt die Bestätigung der Graduierung durch den KDV, dem die Prüfungsliste
zwecks Registrierung übersandt wird.
Die DJB-Mitgliedsausweise und Urkunden werden vom Übungsleiter/Trainer
fertig gestellt. Im DJB-Mitgliedsausweis werden die Kyu-Prüfungsmarken durch
Prüferstempel und Unterschrift von denen entwertet, die dazu berechtigt sind;
andernfalls erledigt das der KDV.
Die Beschaffung der Kyu-Prüfungsmarken erfolgt durch den Verein.

[FunnyEric]

bla bla bla
Sorry, geht natürlich nicht gegen Dich!

Quatsch - PO! Da hat sich ein Mädel im Wettkampf kurz vor der Prüfung verletzt und konnte kein Judo machen. Da hieß es "Wir wissen ja, dass sie ihre Sachen auch kann, das hat sie im Training ja gezeigt." Zack - Prüfung bestanden, Urkunde überreicht.

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich find das ok, in so einem Fall mal Fünfe gerade sein zu lassen.
Nur, auch hier, das alte Problem: Jeder macht's gerade, wie er will
Und die Angeschissenen und Benachteiligten sind dann die, bei denen die Regeln streng ausgelegt werden...

[judoka50]

Wobei das bei dem Mädel auf Alter und auf die Graduierung ankommt. Eine weitere Lösung ist insofern ganz einfach. Sie bleibt auf der Liste und wird halt, wenn die Verletzung von kurzer Dauer war, nachgeprüft.
Ich habe auch schon mal jemand auf der Prüfung im Boden nur theoretisch weiter geprüft, nachdem er sich, nach seinem gesamten Standprogramm die Hand gebrochen hatte. Er kam dann zum Prüfungsende mit Verband zurück, hat sich zu mir an den Tisch gesetzt und mir die Vorführungen seiner Partner erläutert und mit Namen benannt. Insoweit war mir dann auch klar, dass er alles konnte.
Aber der Prüfungsbeautragte bekommt ja eine fertige Liste mit Pässen und hat demnach ordentliche Unterlagen vorliegen. Er muss halt davon ausgehen, dass seine Prüfer ihren Job ordentlichen machen. Wenn nicht ??? Insbesondere wenn man sich durch solche Dinge in Abhängigkeit "fürs nächste Mal" begibt. Da kann das dann schon mal daneben gehen. Außerdem muss man ja auch immer damit rechnen, das der Prüfungsbeauftragte sich auch mal eine Prüfung anschaut. Vor allem, wenn er irgendwo mal die Glocken läuten hört. Nicht ohne Grund müssen die Prüfungen rechtzeitig mit genauer Zeitangabe pp. vorher angemeldet werden.
Da sollte man dann vorher mal kurz mit ihm sprechen und eine gemeinsame Lösung suchen. In einem kurzen, die Situation schildernden Gespräch habe ich bisher immer eine Lösung zur Zufriedenheit gefunden. Ansonsten so einfach hinter seinem Rücken, da hat schon manch einer seine Lizenz durch verloren.
Gerade durch solche "krummen Sachen" sind leider erst diese Bestimmungen erforderlich geworden.