Benennung im Boden

[Fritz]

Welche Bezeichnungen werden eigentlich in Japan für die
verschiedenen Positionen, "Standardsituationen" usw im Boden verwendet?

Also sowas wie für
- geschlossene Beinschere: Do-Jime
- Bankposition (Schildkröte): Kame
- "Krebs" : Ebi,
- Füße/Beine drehen, (z.B. um in der offenen Beinklammer die Arme des Gegners
zu umgehen): Ashi-Mawashi

Aber wie sieht es mit dem Rest aus:
Einseitige Beinklammer,
offene Beinklammer,
Übergang vom Stand zum Boden,
Befreiung aus Festhalten u.ä.
usw. usf.?

[Reaktivator]

Welche Bezeichnungen werden eigentlich in Japan für die
verschiedenen Positionen, "Standardsituationen" usw im Boden verwendet?

Es gibt kaum wirkliche Bezeichnungen (und einheitliche - da nicht vom Kodokan festgelegt - schon mal gar nicht...) - meistens handelt es sich einfach nur um Beschreibungen.

Spontan wüßte ich noch nicht einmal eine allgemein benutzte Bezeichnung für die Standard-Verteidigungsstellung, die der eine Partner bei Beginn eines Bodenrandori einnimmt. Vielleicht ist das aber auch der Hauptunterschied zwischen Japan und Deutschland: Hierzulande machen wir uns viele Gedanken über irgendwelche Benennungen, in Japan hingegen macht man einfach viel Bodenrandori....

[Fritz]

Standard-Verteidigungsstellung? Was soll das jetzt genau sein?

Klar sind es sicherlich Beschreibungen...
wie irgendwie fast alle japanischen Bezeichnungen im Judo
(von Bez. wie Jigoku-Jime mal abgesehen... jaja ich weiß, im Kodokan gibt es solche Begriffe nicht... )

[Reaktivator]

Standard-Verteidigungsstellung? Was soll das jetzt genau sein?

Absolut nichts Spannendes - dieser Begriff stammt in Ermangelung einer anderen Bezeichnung von mir und beschreibt eigentlich nur die Position des einen Partners zu Beginn eines stinknormalen Bodenrandoris = auf dem Rücken liegend, Kopf und Oberkörper leicht hoch, (zumindest) Beine (und möglichst auch Arme) angewinkelt (Ellenbogen nah am eigenen Körper), Hände und Füße "in Bereitschaft" zum anderen Partner hin (Füße ggf. auch schon gegen Hüfte/Leiste/Oberschenkel gesetzt), der am Fußende steht und angreift....

[Syniad]

Öhhh, also einfach die Guard?
(Das nennen, wenn ich die Beschreibung richtig lese, nicht nur Toms Leute so, sondern auch alle Ju-Jutsukas bei uns im Hochschulsport-Anfängerkurs Judo, kann also keine Geheimbenennung sein. ) Oder habe ich das falsch verstanden?

[Reaktivator]

Öhhh, also einfach die Guard?

? ? ? ? ?
Diese Bezeichnung habe ich definitiv noch nie in Japan beim Judo-Training gehört und auch noch in keinem japanischen Judo-Buch gelesen.
(Und "Fritz" hatte doch, wenn ich es richtig verstanden habe, explizit nach japanischen Bezeichnungen gefragt...?)

[gast]

Kann sein, ist aber nicht das, was Fritz gefragt hat.
Was sind denn die japanischen Namen für die guards? Muss es ja Namen für geben.

[Syniad]

Klar ist das nicht Japanisch.
Genausowenig wie "Standard-Verteidigungsstellung" .

Wollte nur wissen, ob die es ist, denn es wunderte mich, dass sie in epischer Breite beschrieben wurde und Reaktivator etwas von "in Ermangelung" einer anderen Begrifflichkeit sagte.
Und ob es japanische Namen dafür geben "muss", lieber Gast, weiß ich auch nicht.

[kastow]

Eine Erläuterung mit Bildchen zu den verschiedenen Ausgangssituationen mit Tori in Rückenlage steht auch in der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Guard_(grappling). Dort wird Toris Rückenlage in der Fußnote als "do-osae" bezeichnet:

"Do-osae" (body hold) has long been the term used to describe the guard in judo.

(Ist diese Übersetzung als "Körperhaltegriff" eigentlich korrekt?)

Außerdem fand ich noch folgende Benennungen:

"guard" = dojime
"open guard" = choza or ashigarami
[...]"passing the guard" = hairigata

"mount" = tateshihogatame
"back mount" = ushirogatame
"side mount" or "cross-side" = yokoshihogatame
"North/South" or "69" = kamishihogatame

Quelle: http://www.judoinfo.com/discuss/lofiver ... t7489.html
Inwieweit diese Bezeichungen im Kôdôkan-Jûdô als feststehende Termini genutzt werden oder einfach bloß japanische Umschreibungen sind, ist mir allerdings nicht ersichtlich.

[Lin Chung]

"mount" = tateshihogatame
"back mount" = ushirogatame
"side mount" or "cross-side" = yokoshihogatame
"North/South" or "69" = kamishihogatame

...die genannten japanischen Begriffe sind aber schon für die Haltegriffe im Boden reserviert, also muss da was anderes hin.

[Fritz]

hairigata == Die Art u. Weise des Hineinkommens/Eindringens

so in etwa...

[tutor!]

Nun ja, im englischen gibt es durchaus differenziertere Bezeichnungen, die in verschiedenen Disziplinen Verwendung finden. Ob uns das hilft?

Außerdem fand ich noch folgende Benennungen:

"guard" = dojime
"open guard" = choza or ashigarami
[...]"passing the guard" = hairigata

Do-Jime ist eine in Randori und Wettkampf verbotene Technik ds Kodokan Judo (in der Rückenlage den Partner mit den Beinen am Rumpf umschlingen, Beine hinter dem Körper des Partners verschränken und dann mit einer Scherenbewegung zusammenpressen.

Ashi-Garami ist ein Beinhebel (letzte Technik der Katame-no-Kata)

Hairikata heißt einfach "Eingang" oder "Eingänge" in Katame-Waza - und ist nicht nur auf "passing the guard" oder "Angriff gegen einen in Rückenlage verteidigenden Partner" beschränkt. Vielleicht kann Reaktivator dies genauer übersetzen.

[Reaktivator]

Hairikata heißt einfach "Eingang" oder "Eingänge" in Katame-Waza - und ist nicht nur auf "passing the guard" oder "Angriff gegen einen in Rückenlage verteidigenden Partner" beschränkt. Vielleicht kann Reaktivator dies genauer übersetzen.

Genau so ist es. Wobei "Fritz" das doch schon sehr genau und treffend übersetzt hat:

hairigata == Die Art u. Weise des Hineinkommens/Eindringens
so in etwa...

Nicht nur "so in etwa", sondern "genau so".
Wobei es müßig ist, über die Aussprache zu philosophieren: Ich für meinen Teil sage normalerweise "Hairikata", je nach persönlicher Präferenz kann aber sicherlich auch nigoriert werden (-> "Hairigata").
Die Schriftzeichen dafür sind:
入る (hairu) - hineingehen, hineinkommen; davon abgeleitet als "Anschlußform" (an die dann noch ein Suffix gehängt wird): 入り... (hairi-...)
方 (kata) - Methode, Art und Weise (etw. zu tun)
=> 入り方 (hairikata) - Art und Weise hineinzukommen => (beim Judo:) "Eingang"

Wer meine o.a. Postings auch zwischen den Zeilen gelesen hat, wird verstanden haben, daß es in Japan beim Judo so gut wie keine allgemeingültigen Bezeichnungen für irgendwelche Positionen in der Bodenlage gibt. (Selbst mit einem "Standardbegriff" für "Bauchlage" tut man sich schwer...)

Was es gibt, sind bildliche Bezeichnungen für grundlegende Bewegungsmuster bzw. vorbereitende Übungen - vornehmlich aus der Tierwelt, z.B.:
wani - Krokodil
kame - Schildkröte
ebi - Krebs
hirame - Butt, "Flunder"
etc.

Zum Teil gibt es auch umgangssprachliche Bezeichnungen für einzelne Techniken, wie z.B. "Sakai-gaeshi" (= "Sakai-Umdreher") oder "Takahashi-gaeshi" (= "Takahashi-Umdreher"), die (obwohl am Kodokan die Benennung nach Personen offiziell verpönt ist) z.T. durchaus auch von Kodokan-Lehrern verwendet werden, wie etwa von Mikihiro Mukai (seit rund 15 Jahren festangestellt am Kodokan) in seinem 2007 erschienenen Buch "Kangaeru Jūdō" ("Judo mit Köpfchen").

Und da wir gerade schon bei Büchern sind:
Daß Bodenarbeit nach wie vor einen relativ hohen Stellenwert in Japan genießt (Trotz der andauernden unglückseligen Regeländerungen durch die IJF), zeigt ein Blick in - wahllos herausgegriffene - neuere japanische Judo-Bücher:
Es werden in so gut wie nie nur isoliert Techniken dargestellt, sondern immer Situationen aufgezeigt und vor allem auch grundlegende Bewegungsmuster vorgestellt. In Deutschland ist hingegen erst kürzlich noch ein sehr umfangreiches Buch mit Bodentechniken erschienen, in dem auf knapp 200 Seiten hunderte von Einzeltechniken vorgestellt werden - aber keine einzige vorbereitende Übung und kein einziges grundlegendes Bewegungsmuster erläutert wird...

Die unterschiedliche Wertigkeit zeigt sich auch an den Begrifflichkeiten - wenngleich in einem etwas anderen Sinne als durch das Eröffnungsposting nahegelegt:

1) Vorbereitende Übungen bzw. grundlegende Bewegungsmuster, sofern sie denn überhaupt erwähnt werden, fallen in Deutschland meist unter den etwas unsäglichen Begriff der "Judo-Zweckgymnastik" (Und entsprechend lieblos werden sie dann auch gemacht, wenn überhaupt...).

2) In Japan hingegen redet man eher von "Tandoku-renshū" ("Einzel-Training", oder "Alleine durchgeführte Übungen") - und hat dafür i.d.R. eigene Kapitel in den Lehrbüchern und mißt diesen Übungen auch im Training den gleichen Stellenwert zu wie z.B. dem Tandoku-renshū im Stand.

[Fritz]

Was es gibt, sind bildliche Bezeichnungen für grundlegende Bewegungsmuster bzw. vorbereitende Übungen - vornehmlich aus der Tierwelt, z.B.:
wani - Krokodil
kame - Schildkröte
ebi - Krebs
hirame - Butt, "Flunder"
etc.

Ok, bitte mehr davon.
Krebs und Schildkröte sagt mir was,
Aber was verstehen sie unter "Krokodil", "Flunder" (Bauchlage?).

1) Vorbereitende Übungen bzw. grundlegende Bewegungsmuster, sofern sie denn überhaupt erwähnt werden, fallen in Deutschland meist unter den etwas unsäglichen Begriff der "Judo-Zweckgymnastik" (Und entsprechend lieblos werden sie dann auch gemacht, wenn überhaupt...).

Genau darauf zielt meine Ursprungsbeitrag ab. Um etwas machen zu können,
muß man
a) wissen, was es gibt
b) wissen, wie es geht.
Dafür brauche wir Begriffe.
Und da ich es nicht einsehe, daß wir als Judo-Übende BJJ-Begriffe o.ä. verwenden sollen, meine
Frage nach den japanischen Bezeichungen...
Als deutsche kann man ja dann ne gute Übersetzung nehmen...

[Reaktivator]

Was es gibt, sind bildliche Bezeichnungen für grundlegende Bewegungsmuster bzw. vorbereitende Übungen - vornehmlich aus der Tierwelt, z.B.:
wani - Krokodil
kame - Schildkröte
ebi - Krebs
hirame - Butt, "Flunder"
etc.

Ok, bitte mehr davon.
Krebs und Schildkröte sagt mir was,
Aber was verstehen sie unter "Krokodil", "Flunder" (Bauchlage?)

Melde mich heute abend dazu - vielleicht fallen mir ja noch einige andere Begriffe ein.

Als kleine Stilblüte, die den deutschen Hang zur Verjapanisierung zeigt, habe ich eben übrigens die Technikbezeichnung "Marhenke-gatame" gefunden. (Verrate jetzt aber nicht, wo... )

[gast01]

Aber jetzt ist ja immer noch nicht klar, wie so eine guard auf Japanisch heißt.
Bei uns im BJJ ist das klar, da weiß man genau, was ist was und wie setzt oder muss man sich hinlegen. Aber beim Judo ist das nicht klar, aber es muss doch japanische Namen geben für guards, wenn nicht, dann kann man doch die nehmen aus dem BJJ. Die sind nämlich gut zu verstehen.

Ich hab was vergessen. Es muss ja japanische Namen geben für die guards, weil wenn nicht sagen die in Japan dann, los setz dich mal so hin, daß deine Beine zum Gegner sind und deine Hände haben seine Ärmel oder wie?

[Reaktivator]

Was es gibt, sind bildliche Bezeichnungen für grundlegende Bewegungsmuster bzw. vorbereitende Übungen - vornehmlich aus der Tierwelt, z.B.:
wani - Krokodil
kame - Schildkröte
ebi - Krebs
hirame - Butt, "Flunder"
etc.

Ok, bitte mehr davon.
Krebs und Schildkröte sagt mir was,
Aber was verstehen sie unter "Krokodil", "Flunder" (Bauchlage?).

Leider reicht die Zeit im Moment nicht für ausführliche Postings, deshalb "scheibchenweise":

1) "Wani" (Krokodil) ist die umgangssprachliche Bezeichnung für die etwas steif als "Fukuga-zenshin" bezeichnete Art, sich auf dem Bauch liegend mit beiden Armen nach vorne zu ziehen (in deutschen Judo-Kreisen klassisches "Matte putzen") - wobei "Fukuga" das förmliche (beim Militär häufig dafür beim Judo nicht ganz so häufig verwendete) Wort für "Bauchlage" ist und "Zenshin" einfach nur "Vorwärtsbewegung" heißt.
Diese Art des Vorwärtsbewegens in der Bauchlage wird meines Wissens auch als "Shibori" (Auspressen) bezeichnet.

2) "Hirame" (Butt, Flunder) ist i.d.T. ein umgangssprachliches Wort für "Bauchlage" (also wenn man sich, wie eine Flunder flach auf die Matte preßt). Anstelle des unter (1) genannten förmlichen "Fukuga" wird häufiger "Utsubuse" verwendet - jedoch ohne zu differenzieren, ob man flach auf dem Bauch liegt oder in einer tiefen Bank o.a. ist (= Hauptsache "Bauch nach unten"). Zur Differenzierung spricht man auch von "Harabai" (= auf dem Bauch) und "Yotsunbai" (= in der Bank) - letzteres umgangssprachlich auch als "Kame" (Schildkröte) bezeichnet.

[Reaktivator]

Noch ein paar persönliche Gedanken zu der ganzen Thematik ("Benennung im Boden"):

(...) da ich es nicht einsehe, daß wir als Judo-Übende BJJ-Begriffe o.ä. verwenden sollen, (...)

100% Zustimmung! Die Notwendigkeit sehe ich auch nicht.
Aber:

Um etwas machen zu können,
muß man
a) wissen, was es gibt
b) wissen, wie es geht.
Dafür brauche wir Begriffe.

Das sehe ich anders:

Auf die Frage von "gast"

Was sind denn die japanischen Namen für die guards? Muss es ja Namen für geben.

hatte "Syniad" geschrieben:

Und ob es japanische Namen dafür geben "muss", lieber Gast, weiß ich auch nicht.

Genau das wollte ich ja zum Ausdruck bringen...
...und habe in dem Zusammenhang nun noch etwas Interessantes entdeckt:

Es gibt ja leider nicht viele brauchbare Bücher zur Judo-Bodenarbeit auf Deutsch - aber eines, das jeder Fortgeschrittene haben sollte, ist sicherlich der Klassiker von Isao OKANO: Vital Judo - Boden-Techniken, Wetzlar: HA-RU GmbH 1980

Bis auf eine kleine Ausnahme (siehe unten), kommt Okano darin auf fast 200 Seiten ohne dezidierte Bezeichnungen für irgendwelche Positionen aus - und zwar nicht nur in der deutschen Übersetzung (die von Franz Fischer aus dem Englischen durchgeführt wurde), sondern auch im japanischen Original: OKANO, Isao: Baitaru jūdō (バイタル柔道, Lebendiges Jūdō) - Newaza-hen (寝技編, Band Bodentechniken), Tōkyō: Nichibō Shuppansha (Japan Publications, Inc.) 1996 (Taschenbuchausgabe, 7. Druck)

Wenn aber doch selbst eine Koryphäe wie Okano (Und er war immerhin Olympiasieger und Weltmeister!) ohne derartige Bezeichnungen auskommt, dann habe ich kein Problem damit, daß ich als "kleiner Arbeiter an der Basis" auch keine entsprechenden Bezeichnungen kenne, sondern einfach von der "Standard-Verteidigungsstellung" sprach (s.o.)...

Ach ja - damit wären wir schon bei der erwähnten kleinen Ausnahme: Auf Seite 140 steht in der deutschen Ausgabe doch tatsächlich das Wort "Basis-Verteidigungsposition" - eigentlich auch nicht so viel anders als "Standard-Verteidigungsstellung", oder?

[kastow]

Ich komme nicht so häufig zum schreiben und hake deshalb etwas weiter oben wieder ein:

"mount" = tateshihogatame
[...]"side mount" or "cross-side" = yokoshihogatame
"North/South" or "69" = kamishihogatame

...die genannten japanischen Begriffe sind aber schon für die Haltegriffe im Boden reserviert, also muss da was anderes hin.

Meines Wissens bedeutet "Katame" sinngemäß soviel wie Kontrollgriff (Bsp.: Ude-hishigi-jûji-gatame ist ja auch ein Hebel und kein reiner Haltegriff). Shihô-gatame ist ein Kontrollgriff mit vier Stützpunkten. "Tate", "Yoko" und "Kami" schließlich bezeichnen die Positionen Ukes zu Tori. So gesehen (und analog zu den Namen als Wurfideen in der Nage-waza) könnte ich durchaus die "Mounts" mit den entsprechenden Haltegriffen bezeichnen - zugegebenermaßen unter der Prämisse, dass ich nicht wie im Wettkampf 30 Sekunden halten will sondern die Haltegriffe z.B. selbstverteidigungsorientiert als Weiterführung zu einem Hebel oder einem Würger nutze.
Warum für die "Berge" also weitere Namen einführen?

[Reaktivator]

Meines Wissens bedeutet "Katame" sinngemäß soviel wie Kontrollgriff (Bsp.: Ude-hishigi-jûji-gatame ist ja auch ein Hebel und kein reiner Haltegriff). Shihô-gatame ist ein Kontrollgriff mit vier Stützpunkten. "Tate", "Yoko" und "Kami" schließlich bezeichnen die Positionen Ukes zu Tori.

Richtig! So steht es ja z.B. auch - korrekterweise - in der deutschen Ausgabe von "Kodokan Judo" (S. 55): "Katame-waza (wörtl.: Techniken zum Festlegen) sind Techniken, bei denen der Gegner in seiner Bewegungsfreiheit (...) kontrolliert wird, (...)"
(NB: Wobei mit "Tate", "Yoko" und "Kami" allerdings eher die Positionen Toris zu Uke als die Positionen Ukes zu Tori bezeichnet werden - aber im Ergebnis kommt das ja auf das Gleiche heraus....)