Seoi-Nage / Seoi-Otoshi

[Der Müller]

[Fritz: Dieser Faden wurde nach diesem Beitrag hier herausgelöst]

Naja, im DJB ist halt alles nicht ganz so, wie zumindest ich es für richtig halte. Laut Kodokan ist der Seoi-otoshi einfach ein Seoi-nage, bei dem mindestens ein Knie den Boden berührt. In Deutschland wird aber auch diese grausame Mixversion aus angeblich Tai-otoshi und Seoi-nage akzeptiert (was de facto ja ein Seoi-nage ist), weil das 'halt schon immer so war' - tolles Argument.

Hallo Matthias,
Du verwürfelst da ein bisschen was. Der Seoi-otoshi laut Kodokan ist kein Seoi-nage, bei dem mindestens ein Knie den Boden berührt. Sondern ein Wurf, bei dem Uke über Toris Schulter (bzw. knapp daran vorbei) Richtung Boden gestürzt wird. Z.B. aus der Situation, dass der Seoi-nage Ansatz geblockt wird. Tori geht jetzt mit seinem Gewicht nach unten und zieht Uke damit zu Tal (otoshi). Der Wurf wird keineswegs nach vorne über die Schulter abgelegt, sondern wiederum leicht seitlich gestürzt. Wichtig dabei ist der enge Körper, - bzw. Schulterkontakt

Die Version als Mix zwischen Seoi-nage und Tai-otoshi hat sich eingebürgert (seit Kyu-PO 08/2005), weil in gewissen Altersklassen ein Wurf auf einem oder beiden Knien nicht wettkampfregelkonform (Verletzungsgefahr, haha) ist.

Wenn man diese Variante genau wirft, ensteht zwischen Tori und Uke keinerlei Körperkontakt, was wiederum bedeutet, dass es de facto kein Seoi-nage sein kann. Sondern ein Tai-otoshi, bei dem eine Seoi-nage Griffhaltung gemacht wird.

[judoka50]

Hallo Jochen - trotzdem geht man beim "Seoi otoshi" auf das rechte Knie hinunter. Ansonsten ist es so, dass man für den Seoi nage, der in dem Alter mit fast geschlossenen Beinen für die Kinder zu schwer wäre, eine "Ausweichmöglichkeit" als Vorstufe für den Seoi Nage finden wollte. Da die Kinder in dem Alter beim Üben des Seoi nage überwiegend breitbeinig stehen und es dafür keinen Namen gab, wandelte man es ein wenig ab und nannte es Seoi otoshi.
Wie Du schon richtig gesagt hast - es ist kein richtiger Seoi otoshi und auch kein richtiger Seoi Nage.........

[ctjones]

Ansonsten ist es so, dass man für den Seoi nage, der in dem Alter mit fast geschlossenen Beinen für die Kinder zu schwer wäre, eine "Ausweichmöglichkeit" als Vorstufe für den Seoi Nage finden wollte.

Genau so kam/kommt es mir in der PO vor, "das ist kein richtiger eigenständiger Wurf, sondern nur eine Übung für Seio-nage." Diese Mix Version ist auch nicht mein Fall, dann doch lieber ins Tal stürzen...

[tom herold]

Ich bin hier über eine Formulierung bezüglich des Seoi-nage gestolpert.
"... mit fast geschlossenen Beinen".

Tja, so lernt man Seoi-Nage nie.
Man KANN mit "fast geschlossenen Beinen", möglichst noch "zwischen Ukes Füßen stehend", auf keinen Fall den eigenen Schwerpunkt so absenken, daß man leicht und mühelos unter Ukes Schwerpunkt kommt.
Ein Kardinalfehler!

Seoi-Nage wird tatsächlich so ausgeführt, daß Tori deutlich mehr als schulterbreit steht - und zwar im Jigotai.

Wer mit in Bad Sachsa war, kann sich vielleicht daran erinnern, wie mühelos und schnell man den Uke damit (verbunden bspw. mit einem korrekten Ura-Eindrehen) direkt über die Schulter abkippen konnte.
Seoi-Nage wird NICHT ausgehoben! Uke wird über Tori hinweg gekippt und berührt Tori kaum.

Seoi-Otoshi bedeutet, daß man dieses Ziel verfehlt hat - und nun den Uke mit Vehemenz nach unten reißt, dabei den eigenen Oberkörper seitlich drehend. Ob dabei ein Knie auf die Matte kommt oder nicht ist unerheblich.

Das dazu.

Tom

[Der Müller]

Hallo Jochen - trotzdem geht man beim "Seoi otoshi" auf das rechte Knie hinunter.

Das habe ich nie bestritten Habe nur die Aussage widerlegen wollen, dass Seoi-otoshi "lediglich ein Seoi-nage ist, der auf mindestens einem abgeknieten Bein gemacht wird. Wie ich schon schrieb, Tori geht nach unten. Habe da aber dummerweise vorausgesetzt, dass man dabei das eine Bein abkniet.

Natürlich brauche ich das Bein, um Uke ein wenig zu blockieren. Was aber nichts daran ändert, dass Seoi-otoshi KEIN Seoi-nage ist. Auch nicht im Kodokan

[Reaktivator]

Nur eine kleine Ergänzung zur Bedeutung des Begriffes Seoi in Seoi-nage / Seoi-otoshi:
se (背) = Rücken
oi (負い) = "substantivierte" Form von dem Wort ou (負う) = tragen
seoi (背負い) = Tragen auf dem Rücken
Ein Ausdruck, der auch in der japanischen Alltagssprache verwendet wird: z.B. eine Last auf dem Rücken tragen, eine Last "schultern"...

[Der Müller]

@ Reaktivator

Genau. Dazu kommt noch die Unterscheidung Nage=Wurf/werfen also über die Schulter werfen und Otoshi=stürzen/Fallzug mit Hilfe des eigenen Gewichts den Gegner nach unten stürzen und zu Fall bringen.

Bei Seoi-otoshi besteht genau wie bei Seoi-nage enger Kontakt an Toris Schulter (habe ich auch geschrieben). Aber die Kake Ausführung ist unterschiedlich. Bei S-N wird über die Schulter geworfen, bei S-O wird nach untern gestürzt. Und zwar mit Hilfe des Schulterkontakts und des nach unten ziehenden Körpers (Tori). Der Wurf erfolgt nicht nach vorne über die Schulter. Ich glaube ich wiederhole mich.

[sankaku]

Ist mir schon klar, dass man bei Gürtelprüfungen oder auch Vorführungen auf eine saubere Ausführung achtet. Aber ist es im Wettkampf nicht eigentlich egal, ob ich den Ippon für einen Seoi-Nage oder einen Seoi-Otoshi bekomme?

[Der Müller]

... .Aber ist es im Wettkampf nicht eigentlich egal, ob ich den Ippon für einen Seoi-Nage oder einen Seoi-Otoshi bekomme?

Das! hat mit diesem Faden rein gar nichts zu tun.

[Chosen One]

Okay, auch wenn es schon ein wenig her ist...

Super Seite, hier die Daigo-Beschreibungen für die 15 offiziellen Hand-Würfe - sehr zu empfehlen:
http://kodokan.org/e_waza/nagewaza.html

Aber zurück zum speziellen Thema:

Quelle: http://kodokan.org/e_waza/seoiotoshi.html

Difference between Seoi-otoshi and Seoi-nage

These two techniques are alike, especially in the lifting position. However, the difference is in the throwing concept.
Seoi-nage : lift up the opponent and throw
Seoi-otoshi : pull down and throw (at this time, one knee or both knees must touch on the mat)

Although the knee or knees touch the mat at one time during the process of the throw, if at the actual execution of the throw, the knee or knees are not touching, the throw is considered to be Seoi-nage.

It is very difficult to define these techniques in the split second of execution. It is necessary to segregate these techniques.

Insofern ist laut Kodokan (und das ist die einzige Version, die ich persönlich als richtig anerkenne bei der Klassifikation von Würfen) bei einem Seoi-otoshi mindestens ein Knie auf dem Boden...
Ich persönlich mache es mir sonst eigentlich immer so klar, dass ich gelernt habe, dass bei einem 'otoshi' der Schwerpunkt von Uke immer auf direktem Weg zu Boden gebracht wird. Widerspricht der Klassifikation aber nicht...

Beste Grüße Matthias

[Jano]

Die Version als Mix zwischen Seoi-nage und Tai-otoshi hat sich eingebürgert (seit Kyu-PO 08/2005), weil in gewissen Altersklassen ein Wurf auf einem oder beiden Knien nicht wettkampfregelkonform (Verletzungsgefahr, haha) ist.

Das hat doch nix mit Verletzungsgefahr zu tun. Grund hier für ist doch, dass die Kiddies die Basistechniken ordentlich lernen sollen und sich nicht einfach "an den Gegner hängen und auf den Boden krachen lassen".

Seoi-Nage wird tatsächlich so ausgeführt, daß Tori deutlich mehr als schulterbreit steht - und zwar im Jigotai.

Dann hat das Toshihiko Koga all die Jahre falsch gemacht???