Veränderungen im Judo (vorh:Waffentechniken im Judo)

[Reaktivator]

Auf Anregung von st.gregor in einem anderen Thread (siehe hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... d7e6c6afdb)
möchte ich hier in diesem Thread einige Anmerkungen zum Thema "Waffentechniken" machen.

Zur Vermeidung von Mißverständnissen möchte ich jedoch zunächst eine allgemeine - aber für das weitere Verständnis der geschichtlichen Zusammenhänge sehr wichtige - These voranstellen:

Judo hat sich im Laufe der Zeit in vielerlei Hinsicht verändert - und zwar sowohl zu Lebzeiten von Jigoro Kano als auch danach.

Dazu kann man stehen, wie man will - dies sollte aber zunächst einmal als bloße Tatsache festgehalten werden.
Wenn man diese These nicht als Prämisse für weitere Diskussionen akzeptiert, müßte man zunächst einmal klären, wie - d.h. konkret auf welchem zeitlichen Stand - sich Judo denn ansonsten definiert:
Wäre Judo dann nur das, was bei Gründung des Kodokan 1882 (bzw. erst 1884 unter Verwendung des Begriffs "Judo") am Kodokan praktiziert und gelehrt wurde?
Falls ja, hätten wir zumindest eine Diskussionsgrundlage.
Falls nein: Wann dann? (Zum Zeitpunkt des Todes von Jigoro Kano? Oder auf irgendeinem Punkt dazwischen auf der Zeitachse? Wenn ja: bei welchem? Und warum?)

[tom herold]

Die Frage ist falsch gestellt.
Es ist zwar tatsächlich so, daß Jûdô sich verändert hat.
ABER: es ist falsch, "Veränderung" mit "Weiterentwicklung" gleichzusetzen.
Es steht außer Frage, daß Kano sein Jûdô WEITERENTWICKELTE.
Da er dies stets unter der Prämisse des von ihm formulierten Grundsatzes "Seiryoku Zenyo" tat, kann man zu Recht davon ausgehen, daß sein Kodôkan Jûdô permanent an Wirksamkeit gewann. Zudem weist er immer wieder darauf hin (und ich habe etliche seiner entsprechenden Texte übersetzt und ins Netz gestellt!), daß dabei die "drei grundlegenden Aspekte des Jûdô" nicht vernachlässigt werden dürfen.
Genau das ist aber nach seinem Tode geschehen!

Vor allem in Europa maßte (und maßt) man sich an, irgendwie "besser" sein zu wollen als Kano und daher das Recht zu besitzen, das Jûdô "weiterzuentwickeln".
Es handelt sich aber nun einmal NICHT um eine Weiterentwicklung im Sinne des Seiryoku Zenyo! Und damit auch nicht um eine Verbesserung des Jûdô!
Im Gegenteil, was hier seit etwa vierzig Jahren geschieht, basiert lediglich auf Unverständnis und auf der Eitelkeit bestimmter "Experten", die ihren Namen auf alle Zeiten mit dem Jûdô verbunden sehen wollen - und das auch schamlos zugeben.

Die angebliche "Weiterentwicklung" des "modernen Jûdô" ist nichts anderes als eine forcierte eindimensionale Sicht des Jûdô als Sportart.
Die sich ständig ändernden Regeln des (belanglosen) Wettkampfs erfordern natürlich eine "Anpassung" der Wurf- und Bodentechniken. Was aber ist denn daran bitte sehr eine "Weiterentwicklung" im Sinne des Seiryoku Zenyo? Gar nichts!

Und wenn die Frage auftaucht, ob man denn nun "etwa Jûdô so trainieren solle wie zu Zeiten Kanos", dann höre ich da einen sehr, sehr bestürzenden und verächtlichen Unterton heraus.
Dieser Unterton impliziert, daß das Jûdô erst so richtig "gut" wurde, als es den Sportverbänden und ihren Funktionären in die Hände fiel und als diese daraus eine kraftbetonte Ringkampfsportart mit weißen Jacken machten.
Soweit ich informiert bin, gibt es keine andere Kampfkunst, deren Anhänger so wenig Wert auf die Worte ihres Gründers legen.
Welcher Jûdôka kennt denn heute wirklich noch die Intentionen Kanos, festgehalten in seinen zahlreichen Schriften ...?
EBEN!!
Das sei nicht mehr wichtig, höre ich allenthalben.
Jûdô habe sich ja "weiterentwickelt".
Genau, und deshalb kann sich heute kein Wettkampf-Jûdôka mehr wirksam verteidigen, wenn er nicht noch "zusätzlich" irgend ein "SV-System" trainert.
Deshalb kann heute auch kein Jûdôka mehr mit dem Bugei-Jû-Happan etwas anfangen, geschweige denn mit Schwert, Wakizashi, Bo, Jitte usw. umgehen.
"Weiterentwicklung"????
Und das Allerbeste: diese DEVOLUTION wird tatsächlich als "Verbesserung" verkauft! Gern wird auch behauptet, die von mir angesprochenen Lehrinhalte des Jûdô "habe es nie gegeben".
Toll!
Noch schöner: "Es ist heute eben anders als zu Kanos Zeiten".
Soll heißen, wir nehmen den heutigen, traurigen Zustand des Schattens des Jûdô (denn es ist nicht mehr als das!) und begründen mit dem Ist-Zustand die weitere Degeneration einer einstmals ungeheuer effektiven Kampfkunst.
Dabei stört natürlich, was Kano so an Texten hinterlassen hat ...
Und daher sind seine Texte (die fast alle auf Englisch vorliegen) auch NICHT Bestandteil der Allgemeinbildung heutiger Jûdôka.
Zum Weinen. Erbärmlich. Beschämend!!!!

Ja, es wäre schon schön, wenn Jûdô wieder so trainiert würde "wie zu Kanos Lebzeiten"!!
Denn dann würden etliche der heute so vorschnell und überheblich urteilenden Besserwisser vielleicht erkennen, was sie alles NICHT können, was sie vom Jûdô alles NICHT wissen und wieviel es da noch zu entdecken gäbe.

Dann würden wir vielleicht von so fehlerbehafteten Artikeln verschont bleiben wie dem von Klocke, der sich da neulich über den Tai-Otoshi ausließ und eine Peinlichkeit nach der anderen von sich gab. (Nein, der Tai-Otoshi hat als Wurfprinzip eben NICHT "das Stolpern Ukes über das vorgestellte Bein Toris"!!!)

Wenn man sich endlich wieder auf ein authentisches Jûdô besinnen würde, dann wären selbsternannte Experten wie Klocke (und manch andere) natürlich schlagartig blamiert. Es würde deutlich, wie wenig Ahnung sie haben - und wie dogmatisch sie ihren geringen Stand des Wissens und Könnens zum allgemein gültigen Maßstab erheben.

Es ist also beileibe keine "Rückschritt", zum Jûdô Kanos zurückzukehren.
Es täte dem Verständnis für Wurftechniken unendlich gut, wenn sich Jûdôka wieder mit Schwert und Bô befassen würden.
Es wäre für den konkreten Nutzen, den man bspw. aus den Kata des Jûdô ziehen kann, extrem wünschenswert, wenn man sich darauf besinnen würde, daß all diese Kata VOR dem Jahre 1890 geschaffen und in ihre endgültige Form gebracht wurden.
Was können sie also mit dem heutigen Wettkampf-Zirkus zu tun haben?

Ich habe, wie ich denke, meinen Standpunkt hinreichend deutlich gemacht.

Wer Veränderungen an der von Kano hinterlassenen, kompletten und effektiven Kampfkunst vornehmen will, der muß diese Veränderungen sehr konkret und gut begründen können.
Sie pauschal als "Weiterentwicklungen" oder gar "Verbesserungen" anzupreisen, ist anmaßend und dumm.
DENN: wer von denen, die solche "Weiterentwicklungen" in den vergangenen zwanzig Jahren vor allem in Deutschland vornahmen, kann von sich behaupten, sämtliche Lehrinhalte des autentischen Kodôkan Jûdô wenigstens zu KENNEN? (Vom KÖNNEN ganz zu schweigen!)

Also stünde diesen "Experten" wohl ein klein wenig mehr Bescheidenheit gut zu Gesicht (die sie von anderen so gern einfordern).

Was aber geschieht im Regelfall?
Trotz gesicherter Quellen (KANO!!!) wird nach wie vor flächendeckend bestritten, daß es im Jûdô so etwas wie Atemi-Waza gibt.
Waffentechniken im Jûdô? Nie gehört - und damit wird "begründet", daß es so etwas nicht geben könne.

Auf dieser Grundlage soll eine Diskussion stattfinden?
Worüber denn?
Alles, was es dazu zu wissen gibt, steht bei Kano, bei Mifune und bei Sakujiro Yokoyama (und einigen anderen).

Wer diese Texte gelesen hat, braucht nicht mehr darüber zu debattieren, was alles zum Jûdô "gehört" und was angeblich nicht.
Und wer diese Texte NICHT gelesen hat, der kann eigentlich nur auf der Grundlage persönlicher MEINUNGEN mitreden - und das ist nun einmal keine Grundlage für eine sachbezogene, am Gegenstand orientierte Debatte.

Tom

[Lin Chung]

deshalb kann sich heute kein Wettkampf-Jûdôka mehr wirksam verteidigen, wenn er nicht noch "zusätzlich" irgend ein "SV-System" trainert.

... richtig erkannt. Habe aber manchmal den Eindruck, dass sich einige lieber hinter dem Sportjudo verkriechen, anstatt mal über den Tellerrand zu schauen.

[Reaktivator]

@ tom herold:
Da Dein Posting trotz seiner Länge am Kern des Themas vorbeigeht, möchte ich darauf im Moment nicht weiter eingehen; nur soviel:

Die Frage ist falsch gestellt.

Nein, die Frage ist nicht falsch gestellt - sie ist nur von Dir nicht beantwortet worden.

Es ist zwar tatsächlich so, daß Jûdô sich verändert hat.
ABER: es ist falsch, "Veränderung" mit "Weiterentwicklung" gleichzusetzen.

Das habe ich absichtlich nicht getan - denn das Wort "Weiterentwicklung" könnte so ausgelegt werden, daß sich etwas verbessert hat; das Wort "Veränderung" hingegen ist völlig wertfrei und läßt alles offen.

Im übrigen solltest Du einmal den Stil Deiner Äußerungen überdenken: Weniger Polemik und mehr Sachlichkeit wären sicherlich angebracht.
(Ich weiß z.B. nicht, was ein Artikel von Ulrich Klocke über den Tai-Otoshi mit Waffentechniken im Judo zu tun haben soll...)

Und da Du - trotz Deines sehr unsachlichen "Rundumschlags" - leider überhaupt nicht auf den historischen Kontext eingehst, andererseits aber wiederum vom "Jûdô Kanos" sprichst, bleibt die Ausgangsfrage bestehen:
Was ist denn das "Jûdô Kanos"? Das des Jahres 1882? Oder 1884? Oder 1938? Oder irgendwo dazwischen?
Solange Du Dir darüber selber nicht im Klaren bist, so lange ist es auch müßig, über geschichtliche Zusammenhänge und Entwicklungen zu diskutieren.

[st.gregor]

@Reaktivator
Um es vielleicht einmal verkürzt zusammenzufassen: Für die "Traditionalisten" (nicht als Organisation, sondern als Geisteshaltung), bestimmt sich der Wert des Kodokan Judo als Kampfkunst an den Prinzipien des Begründers. Dementsprechend sehen wir auch jede Entwicklung des Judo positiv, die den Ideen und Prinzipien Kanos entspricht, alles was diesen Ideen und Prinzipien widerspricht, ist u.E. eine Degeneration (z.B. Wettkampfjudo).

Kano hat im Verlauf seines Lebens die Prinzipien des Kodokan Judos - wie Du sehr richtig bemerkst - immer weiter verfeinert und ausgearbeitet. Auch die technischen Inhalte haben sich entwickelt und verfeinert. Es ist unsere feste Überzeugung das, wie es in einer Kampfkunst sein sollte, kein Nachfolger die Ideen des Begründers verändern darf, ohne eine neue Linie zu eröffnen. Was Kanos Philosophie - in ihrer Zusammenschau - widerspricht ist für uns nicht Gegenstand des Kodokan Judo und damit abzulehnen. Zugegeben besteht hier auch immer ein Auslegungsrisiko, allerdings haben die uns zur Verfügung stehenden Quellen bislang keine Anhaltspunkte dafür erbracht, dass Kano sein Kodokan Judo anders verstanden wissen wollte, als wir es tun. Kurz: Die Prinzipien des Kodokan Judo sind mit Kanos Tod ein für allemal festgeschrieben, hier gibt es keine "Veränderung" oder gar "Weiterentwicklung" mehr, Fortschritt kann in diesem Bereich nur noch durch Ausweitung ihrer Anwendung geschehen.

Technisch gesehen gibt es keinen Endpunkt in der Entwicklung (ich sehe wenigstens keinen). Alles, was uns befähigt, Kodokan Judo im Sinne der von Kano formulierten Prinzipien besser, effektiver zu machen, ist immer noch Kodokan Judo. Mifune und Hirano z.B., haben die technischen Inhalte des Kodokan Judo - nach Kanos Tod - enorm weitergebracht und nur ein enormer Dummkopf könnte sich weigern, diese Entwicklungen nicht in sein Wissen um das Kodokan Judo einfliessen zu lassen. Insofern gibt (oder gab) es eine positive technische Entwicklung des Kodokan Judo nach Kanos Tod.

So, ist nun doch wieder ein wenig länger geworden....

Tschuldigung

Stephan

[kastow]

st.gregor Verfasst am: 27.08.2007, 20:03
Kurz: Die Prinzipien des Kodokan Judo sind mit Kanos Tod ein für allemal festgeschrieben, hier gibt es keine "Veränderung" oder gar "Weiterentwicklung" mehr, Fortschritt kann in diesem Bereich nur noch durch Ausweitung ihrer Anwendung geschehen.

Also können wir in diesem Faden das Jahr 1938 als Basis für die Diskussion über Waffentechniken heranziehen.

[st.gregor]

Ja, soweit wir uns bei dieser Diskussion auf grundlegende Prinzipien beziehen und nicht auf den Technikbestand von 1938. Ich denke, es entspricht Kanos Vorstellung von der Allgemeingültigkeit des Seiryoko zen´yo, wenn man dieses Prinzip auch auf Dinge anzuwenden sucht, die es 1938 noch gar nicht gab: Fernseher, Gameboys, Atomkraftwerke....

Gruß


Stephan

[kastow]

@st.gregor
OK, ein AKW kann ich als Terrorist in die Luft sprengen und mit einem Fernseher gewiss auch jemanden erschlagen. Aber wie in aller Welt soll ich einen Gameboy als Waffe benutzen?

[st.gregor]

Tja, kastow, Du übersiehst die Langzeitwirkung: Gameboys führen zu Haltungsschäden und Bewegungsunlust, die den Betroffenen durch Rheuma, Osteoperose, Ateriosklerose und Übergewicht direkt zu Herzinfarkt und Schlaganfall führen...
Langes Leiden und früher Tod. Ich vermute, in den derzeitigen Statistiken dürften diese Dinger erheblich mehr gesundheitliche Störungen erzeugen als Atomkraftwerke.
Merke: Auch mit Geduld kommt man zum Ziel...





Stephan

[Ronin]

gegebenenfalls kommen wir in diesem Faden weiter, wenn zunächst einmal jemand die grundlegenden Prinzipien (fundiert, Hörensagen dürfte nicht weiterhelfen) nennen könnte.
Dann sollten wir evtl einmal damit weitermachen, welche technischen Komplexe das alles umfasst (bitte nicht nur in japanisch - bin zwar da auch ganz fit, dass das aber die Kenntnisse vieler inkl. mir übersteigen dürfte wäre es schön ,wenn da auch eine Benennung in deutsch statfinden könnte)
Damit würde sich dann hoffentlich eine sachliche Diskussion entwickeln.

[Lin Chung]

Geht es hier nun um die Waffentechniken oder nur ums drumherum?

[Fritz]

Klar hat sich Judo entwickelt, ob zum Guten oder zum Schlechten, sei
erstmal dahingestellt. Ein solche Entwicklung ist ja auch nicht zu vermeiden,
wenn wir uns vor Augen halten, daß der Kodokan eine Vielzahl von
Meistern zu unterschiedlichen Zeitpunkten in die Welt hinausgeschickt hat.
Diese haben zwangläufig einen unterschiedlichen Kenntnisstand bezüglich
Techniken, Methodiken, Prinzipien besessen.
Viele dieser Judo-Lehrer waren Meister alter Ju-Jutsu-Schulen.
Ist doch klar, daß sie im Laufe ihrer Lehrtätigkeit Dinge anders weiterentwickelten
als parallel der Kodokan resp. Kano und "Lücken" durch ihr "Vorwissen"
ergänzten - Internet, eMail gab es ja nicht und Schneckenpost-Briefe naja...
Und wahrscheinlich
wurde auch nicht mal das "Gesamtpaket" weitergegeben...

Man denke an das BJJ, welches letztendlich auch aus dem Kodokan-Judo entstand, man denke an Kawaishi,
dessen Judo Frankreich/England
entscheidend prägte, man denke an Erich Rahn u. Kollegen,
deren "Ju-Jutsu" letztendlich auch nur Teile des Kodokan-Judo waren (hier
glaube ich erstmal unverfroren Tom er kann sicherlich
weitere Beispiele und Namen anführen),
Man denke an Anton Geesink und seine Judo-Methodik
und das sind nur einige Beispiele,
wo sich Änderungen u.U. auch im Namen niederschlagen...

Ansonsten erscheint es mir so (sich auch in Toms "Aufsätzen" wieder),
daß ein einschneidender Punkt die Niederlage Japans im 2.WK war,
wo der Kodokan um sein "politisches" Überleben kämpfte und der
Besatzungsmacht "vorgaukelte", daß es ein "harmloser Sport" sei...
(zu diesem Thema hat sich Tom auch bereits ausführlich geäußert)

Also ich denke,
1882 - Kodokan-Gründung
1938 - Kanos Tode
1945 - Kriegsende

sind wichtige Eckdaten.

Was ich unschön finde, ist wenn "Einschränkungen bzw. Weglassungen",
bedingt durch WK-Regeln und Modeerscheinungen
als Weiterentwicklungen "verkauft" werden und das Resultat als "Kodokan-Judo" angesehen werden will.

[Hofi]

Hi!
@ Lin Chung: Ist eine gute Frage, aber um die Diskussion ma bißchen in eine Richtung zu lenke, die in etwa dem Titel entspricht.
Als (zugegebenermaßen und mit Freude daran) "Sportjudoka", der wenn es die Zeit zulässt, gerne auch die anderen Bereiche zumindest in der Theorie, wenn was in der Nähe ist auch gerne in der Praxis kennenlernen möchte fang ich mal mit meinem begrenzten Wissen an:

An (unveränderlichen) Prinzipen gibt es zunächst (verkürzt bezeichnet) die der größten Effektivität und des gegenseitigen Helfens. Sofern es weitere gibt, bitte ich um Ergänzung.
Dass es gerade im Bereich der größten Effektivität auf der technischen Ebene immer Diskussionen geben wird, wie diese zu erreichen ist, dürfte niemanden verwundern und hier sind Veränderungen nur natürlich. Inwieweit eine solche Veränderung eine Verbesserung oder Verschlechterung ist, ist aber eine rein technische und keine die das Prinzip an sich in Frage stellt.
Am gegenseitigen Helfen wird ohnehin niemand etwas ändern wollen.

Bezüglich der Waffentechniken weiß ich, dass in der Kime-no-kata Messer angriffe sind (auch Schwert???, hab sie mir lange nicht mehr angeschaut, mein Video-Rekorder ist defekt, auf DVD hab ich sie nicht).
Dass sowohl Schlag- als auch Waffentechniken Teil des Judo waren und sind, ist damit wohl auch eindeutig. Das diese vielerorts nicht mehr trainiert werden ist auch unbestritten und mag (je nach Standpunkt) bedauerlich sein oder auch nicht, stellt aber wiederum die beiden bisher genannten Prinzipien nur bedingt in Frage. Denn das Prizip der größten Wirksamkeit könnte ja theoretisch auch auf einen nur beschränkten Kreis an Techniken bezogen sein und nicht z.B. auf die Verteidigung gegen Angriffe allgemein.
Was mich aber noch interessieren würde, welche Waffen außer den allgemein bekannten (Dolch, Schwert, Stock) gehören traditionell zum Judo bzw. welche entwicklungen in der Waffentechnik müssten Eingang ins Judo finden um dem Prinzip der größten Effektivität Rechnung zu tragen, bzw. wie ist dem Verbot spezieller Waffen (so ist, wenn ich mich richtig erinnere das Nunchaku von der Liste der nach Waffenrecht erlaubten Dinge verschwunden ebenso wie der Wurfstern) rechnung zu tragen, die ein Training mit diesen Dingen ja doch deutlich erwschweren.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Es darf (und ist u. a. durch zahlreiche Fotos belegt) als sicher gelten, daß Schwert (Katana), Dolch (Tanto), Langstock (Bo) und der "Stock mittlerer Länge", wie ich den Jo einmal nennen möchte, im Kodôkan unterrichtet wurden.
Es gibt Hinweise darauf, daß auch Jitte und Kusarigama zum Curriculum gehört haben sollen. Das aber ist nur durch einige wenige Fotos zu belegen, auf denen Kanos Schüler diese Waffen präsentieren.
Und ehe jetzt jemand wieder behauptet, Kanos Schüler hätten diese Waffen ja nur aus Spaß oder aus Angeberei in die Kamera gehalten - DAS war in Kampfkunst-Kreisen Japans zu jener Zeit verpönt. Der Betreffende häte für immer "sein Gesicht verloren".
Es bleibt das Problem, daß wir in den uns zugänglichen zahlreichen Texten Kanos bisher (!) keinen japanischen Begriff finden konnten, der explizit dieses Lehrgebiet des Kodôkan Jûdô bezeichnet.
Folglich haben wir uns unter Hinzuziehung zahlreicher kompetenter Budôka (die z. T. schon lange in Japan leben und auch im Koryû bestens bewandert sind) darauf geeinigt, zunächst den Begriff "Bugei-waza" zu verwenden (zumal dieser Begriff in einigen Schulen in der Tat das bezeichnet, was wir meinen, nämlich die Waffentechniken).

Nun gab es hier massive Kritik daran, daß ich diesen Begriff "erfunden" hätte - das geht sachlich und auch sonst am Thema vorbei.
Vor allem, weil der Kritiker meinte, es gäbe überhaupt keine Bezeichnung für die Waffentechniken des Jûdô.
Ich halte diese Debatte für verunglückt, da ein einzelner User hier schon wieder versucht, wider besseres Wissen bestimmte Lehrgebiete des Jûdô zu verleugnen bzw. zu bagatellisieren.
Genau zu dieser "Bagatellisierung des Schwertes" hat sich Kano eindeutig geäußert.
Falls es gewünscht wird, werde ich diese Äußerung Kanos hier einfügen.
Ansonsten bleibt festzuhalten, daß die Waffen, die bspw. in Kime-no-Kata verwendet werden, KEIN schmückendes Beiwerk sind.
Es ist allerdings sehr bedauerlich, daß man deutlich sehen kann, daß in den meisten Fällen Uke bei Handhabung dieser Waffen eher eine Gefahr für sich selbst als für Tori darstellt ...
Und genau dafür gibt es Gründe: die Fixierung auf den Wettkampfsport.

Im Übrigen mußte ich doch schmunzeln, als ich "Reaktivators" Beitrag las, in welchem er behauptet, das heute von Kodôkan und IJF / EJU / DJB propagierte Jûdô sei exakt das, was Kano gelehrt hätte (nur noch besser wahrscheinlich).

Dazu noch etwas zu sagen lohnt sich nicht.

Tom Herold

(Ja, ich stehe zu dem was ich sage - und ich bin nicht zu feige, meinen Namen zu nennen!)

[Hofi]

Hallo Tom,
ich finde es schade, dass von meinen mehreren Fragen letzlich nur eine (die welche Waffen) bisher beantwortet wurde, Dein Post dann wieder in Kritik (unbesehen ob berechtigt oder nicht) eines anderen Users abgleitet.
Also nochmal die Fragen:
1. Hab ich wesentliche Prinzipien vergessen bzw. kenne ich sie nicht (möchlichst in deutscher und japanischer Bezeichnung)?
2. Stellt der Verzicht (gut oder schlecht sei dahingestellt) auf Waffentechniken ein grundlegendes Prinzip des Judo in Frage?
3. Wie ist unter Berücksichtigung der Prizipien auf neue Waffen zur reagieren? Dürfen diese etwa ignoriert werden?
4. Was bewirkt das (staatliche) Verbot bestimmter Waffen für diese Prinzipien?

Was nun die Sache mit dem Bugei-waza angeht. Wenn ich das richtig verstanden habe, kommt dieser in der Nomenklatura des Kodokan nicht vor, trifft aber im Kern die Sache. Damit ist es ein richtiger, aber in gewisser Hinsicht doch ein "privater" Begriff. Daran ist generell nichts auszusetzen (insbesondere da ein neuer Begriff ja keine Prinzipien in Frage stellt), lediglich die Verwendung in einem Quiz ist in meinen Augen problematisch, da hier nur allgemeingültiges verwandt werden sollte.

Was mich an diesen Diskussionen immer stört ist, dass sich hier beide Seiten (wenn auch nur mit jeweils wenigen aggressiven Vertretern) scheinbar unversöhnlich gegenüberstehen. Die Sportjudoka scheinen die Traditionalisten als veraltet anzusehen, während aus dem Mund eines Traditionalsten das Wort Sportjudoka oft abwertend zu klingen scheint. Auf beiden Seiten wird mit Polemik gearbeitet und der Diskussion undienliche Seitenhieb ausgeteilt (leider auch wieder in Deinem letzten Beitrag Tom).
All das widerspricht in meinen Augen in hohem Maße dem Prinzip des Gegenseitigen Helfens zum beiderseitigen Fortkommen/Wohlergehen (und fragt mich jetzt bitte nicht nach der japanischen Bezeichnung, ich habs versucht, ich kann es mir einfach nicht merken)
Bis dann
Hofi

[Fritz]

So wie es sich mir darstellt, wurde im Kodokan erst der
waffenlose Teil systematisiert und methodisch aufbereitet und
später begann Kano dann, sich mit den Waffentechniken zu befassen,
insbesonder ist seine Aussage bzgl. der Integration des Kendo
ins Judo sehr interessant (kann irgendwo bei Niehaus nachgelesen werden),
ich schließe daraus, daß Kano einfach zeitlich nicht mehr dazu gekommen
war, diese Arbeiten abzuschließen und die "Nachfolger" kein Interesse
hatten diese Arbeiten fortzuführen oder dem "breiten Publikum" erreichbar
zu machen.

Daß Kano und Gefährten auf Grund ihrer Ju-Jutsu-Kenntnisse
im Waffengebrauch hatten, hat damit erstmal nichts zu tun,
ich denke, sie waren noch in der Phase der "Analyse" dieser Techniken
hinsichtlich der Judo-Prinzipien und Ausarbeitung der Lehrprogramme als
Kano starb.
Naja und dann kam der zweite Weltkrieg mit all seinen
unangenehmen Folgen...

Dies würde auch erklären, warum es keine "offizielle
Kodokan-Bezeichnung" für die Waffentechniken gibt...

"Bugei" oder "Buki-Waza" können also durchaus allgemeine Oberbegriffe
(wie halt "Fechten" ) sein und es gab evt. (noch) keine Notwendigkeit
für Kano, da einen eigenen Begriff zu finden.

[kamiu]

@ Hofi
Hierzu sollte gesagt werden, dass einige Informationen/Texte, die Reaktivator hat, nur im Dentô-Budô veröffentlicht sind.
Dort ist es Pflicht, sich bei der Anmeldung zu bekennen. Nachdem Reaktivator nicht gemacht hat bzw. sich auch unter keinem anderen Nicknamen bekannt hat, gehen wir davon aus, dass er entweder einen Zweitaccount besitzt und diesen nicht preisgibt; sich unter falschem Decknamen angemeldet hat oder sich durch einen dritten User die Texte kopieren lässt.
Das ist ein unehrliches Verhalten... und in diesem Punkt stimme ich mit Tom nicht mehr überein: Das ist ein offener oder fairer Kampf mehr.
Wenn man diskutiert, dann bitte sachlich und neutral und mit der eigenen Identität.
So etwas hat in meinen Augen etwas mit Feigheit zu tun. Wer nicht die Courage hat sich zu bekennen, ist es in meinen Augen auch nicht wert, dass man groß mit ihm diskutiert.

[kastow]

Fritz Verfasst am: 28.08.2007, 14:51
...ich denke, sie waren noch in der Phase der "Analyse" dieser Techniken
hinsichtlich der Judo-Prinzipien und Ausarbeitung der Lehrprogramme als
Kano starb.
Naja und dann kam der zweite Weltkrieg mit all seinen
unangenehmen Folgen...

Dies würde auch erklären, warum es keine "offizielle
Kodokan-Bezeichnung" für die Waffentechniken gibt...

"Bugei" oder "Buki-Waza" können also durchaus allgemeine Oberbegriffe
(wie halt "Fechten" ) sein und es gab evt. (noch) keine Notwendigkeit
für Kano, da einen eigenen Begriff zu finden.

Spekulation meinerseits: Gewiss hätten die Amerikaner als Besatzer schon aufgrund der Silbe Bu Judo dann nicht so schnell wieder zugelassen. Ähnlich wie die deutschen Schützenvereine, die direkt nach dem Krieg auf Anordnung der Besatzer keine Gewehre mehr nutzen durften.

[Reaktivator]

Nachdem meine ursprüngliche Absicht, hier einige Literaturstellen zum Thema "Waffen" und "Waffentraining" am Kodokan (vor allem auch im historischen Kontext) zu posten, ja leider schon im Ansatz zunichte gemacht wurde, klinke ich mich an dieser Stelle zunächst einmal bis auf weiteres aus.

Nur eine generelle Klarstellung zu meiner Person:
Ich habe zwar früher jahrelang recht intensiv Judo als Wettkampfsport betrieben (sowohl national als auch international) - aber nachdem ich aus diesem Alter mittlerweile lange heraus bin, würde ich mich heute durch und durch als das bezeichnen, was "st.gregor" in seinem Posting vom 27.08.2007, 20:03, als "Traditionalisten" bezeichnet: Ich beschäftige mich neben anderen Aspekten auch sehr intensiv mit Kata und Selbstverteidigung (inklusive "Waffentechniken"!) sowie vor allem auch mit der Philosophie des Judo sowie dessen Geschichte. Und da ich auch in der heutigen Zeit noch an die erzieherischen Werte des Judo im Sinne Jigoro Kanos glaube, sehe ich die Versuche mancher Leute (hier und in anderen Foren), künstlich Gräben aufzuwerfen, wo eigentlich gar keine sind, doch relativ gelassen.
Auch der nun doch wohl schon zur Genüge strapazierte Versuch einer persönlichen Diffamierung läuft damit voll ins Leere....

[tom herold]

1. Hab ich wesentliche Prinzipien vergessen bzw. kenne ich sie nicht (möchlichst in deutscher und japanischer Bezeichnung)?
2. Stellt der Verzicht (gut oder schlecht sei dahingestellt) auf Waffentechniken ein grundlegendes Prinzip des Judo in Frage?
3. Wie ist unter Berücksichtigung der Prizipien auf neue Waffen zur reagieren? Dürfen diese etwa ignoriert werden?
4. Was bewirkt das (staatliche) Verbot bestimmter Waffen für diese Prinzipien?

Bis dann
Hofi

Hallo Hofi, die wesentlichen Maximen des Jûdô sind in der Tat "Seiryoku Zen'yo" und "Jita Kyoei".
Beides wird oft falsch oder ungenau oder unzureichend übersetzt.
"Seiryoku Zen'yo" beschreibt das oberste Prinzip des Jûdô - nämlich den wirksamsten Gebrauch der eigenen, endlichen und begrenzten Energie.
Was heute im Sportjudo zu sehen ist, widerspricht diesem Prinzip eklatant.
Diese oberste Maxime wollte Kano allerdings auch auf den Alltag, das gesellschaftliche Leben usw. übertragen sehen.

"Jita Kyoei" bedeutet "ich und andere in Verbindung werden leuchten".
Einfach mal drüber nachdenken.
Damit erübrigt sich der ganze Übersetzungs-Krampf mit "mir und dir zum Nutzen" usw.

Was beinahe immer vergessen wird, sind die anderen Prinzipien des Jûdô:
Bunbu Ryodô
Kobo Itchi
Seki Ekisei
(usw.)

Außerdem werden gern die von Kano formulierten Grundsätze vergessen:

Shizentai no Ri
Kamae no Ri
Ma Ai no Ri
Ju no Ri
Ikioi no Ri
Hazumi no Ri
Riai no Ri

Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.

Tom