10. Dan-Träger im DDK

[dr.jones]

So leicht funktioniert es leider nicht, denn die Japaner haben nicht vorher die 8 Kyu-Vorstufen so wie wir,
und auch die Nage No Kata wird nicht schon beim 1. Dan abgeschlossen, sondern wird, soweit ich weiß, bis 3.Dan studiert.
Dazu kommt noch ein geringeres Mindestalter und kürzere "Wartezeiten".
Man muß also nicht bereits in "fortgeschrittenem Alter" sein, um in die höheren Stufen vorzudringen.
KK

Danke für die Antwort, katana!
Ich denke aber, daß "ossi" recht hat, wenn er fragt, warum die "alteingesessene" europäische Überbewertungen von Dangraden dazu führen muß, daß man die PO des Kodokan nicht in Deutschland umsetzen kann.

Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, daß am Kodokan bei Prüfungen zu den hohen Dangraden (bspw. 6, 7, 8 ) eine enorme Quote an Leuten, die diese Prüfungen nicht bestehen, herrscht. Hat hierzu vielleicht jemand Informationen?

VG

[tutor!]

Der Wert des schwarzen Gürtels wird also bei uns überbewertet und deshalb machen wir es nicht so wie am Kodokan?

So herum würde ich es zwar nicht unbedingt formulieren, weil es suggeriert, dass es eine Diskussion gegeben hätte, in der dieses Argument verwendet worden wäre.... Das würde ich aber ausschließen wollen.

Bereits seit den 1950er Jahren musste eigentlich jedem klar sein, dass das Prüfungsprogramm in Deutschland gegenüber Japan deutlich umfangreicher war und ist. Auch das Bild das der Öffentlichkeit vom schwarzen Gürtel als "Meistergrad" vermittelt wurde, entspricht ja nicht der japanischen Sichtweise. Ein Deutscher in den 1950er Jahren mit einem 2. oder 3. Dan war eine Art Halbgott und selbst ein 1. Dan schwebte als Meister über (fast) allem. Als ich mit 16 Jahren zum ersten mal in Japan war und wir an einer Junior Highschool Training hatten, stellten wir fest, dass über die Hälfte der maximal gleichaltrigen Schüler Schwarzgurte (die besten sogar 2. Dan) waren - wir waren durch die Bank Braungurte...

Würden wir nun die Dan-Praxis aus Japan übernehmen, dann müssten sich Viele Leute von den gewachsenen Vorstellungen in Deutschland und Europa verabschieden, z.B. dass zu einem ersten Dan die Beherrschung der gesamten Techniken der Gokyo gehören würde. Dies ist in Japan nicht so - und das ist schon seit über 40 Jahren auch in Deutschland bekannt.

Wir haben die Hürde zum 1. Dan deutlich höher gelegt als die Japaner. Für die Japaner zählt ein 1. Dan (=Schwarzgurt) nicht so viel wie bei uns - oder anders herum: in Deutschland wird er überbewertet. Wer will nun die Messlatte niedriger hängen?

[katana]

in Deutschland wird er überbewertet. Wer will nun die Messlatte niedriger hängen?

Man kann vielmehr feststellen, daß laufend das Gegenteil passiert.
Es drängt sich der Eindruck auf, daß kaum hat jemand irgendeine Position und dazu neues Wissen erreicht,
sofort für alle anderen die selbst mühevoll erreichte Weisheit als Mindeststandard festgelegt werden muß.
Dazu natürlich alle Vorkenntnisse und das was bisher ausgereicht hat noch als Zugabe obendraufgepackt, um die
Qualität des "Göttlichkeitsanspruchs" ja nicht absacken zu lassen.
Wobei man natürlich immer blindlings davon ausgeht, daß sich jeder bis ins hohe Alter ausschließlich
für das Wettkamptheater interessieren muß.

(es ist mir bewußt, daß die neue PO nicht so gedacht war,...weniger und Qualität, statt Masse...aber ich habe da so meine Zweifel)
KK

[dr.jones]

Würden wir nun die Dan-Praxis aus Japan übernehmen, dann müssten sich Viele Leute von den gewachsenen Vorstellungen in Deutschland und Europa verabschieden, z.B. dass zu einem ersten Dan die Beherrschung der gesamten Techniken der Gokyo gehören würde. Dies ist in Japan nicht so - und das ist schon seit über 40 Jahren auch in Deutschland bekannt.

Wir haben die Hürde zum 1. Dan deutlich höher gelegt als die Japaner. Für die Japaner zählt ein 1. Dan (=Schwarzgurt) nicht so viel wie bei uns - oder anders herum: in Deutschland wird er überbewertet. Wer will nun die Messlatte niedriger hängen?

Ich habe bisher einmal mit einem 1.Dan aus Japan trainiert (über mehrere Wochen) und ich denke es stimmt schon, daß in Deutschland umfangreicher geprüft wird. Wie hoch das technische Können von Danträgern in Japan allgemein im Vergleich zu Deutschland ist, kann und will ich auf Grund dieser Erfahrung jedoch natürlich nicht umfassend beurteilen.

Im Grunde ist eine hohe Qualität bei Danprüfungen (und -tragenden) natürlich zu befürworten. Wenn dies allerdings dazu führt, daß nach der 5. (von 10 (!)) Graduierungsstufen keine Prüfungen mehr gemacht werden können, weil die Inhalte (wie z.B. Kata) schon in der Kyugraden vorkommen, kann das doch eigentlich nicht im Sinne des Erfinders sein.

Daß in Deutschland seit den 50er Jahren ein falsches Bild vom "Wert" eines schwarzen Gürtels besteht, darf ja eigentlich kein Argument sein! Wenn überhaupt, dann dafür, sich mehr mit den Hintergründen zu beschäftigen, um dieses falsche Bild zu korrigieren.

[Ronin]

Es ist ja nun wirklich nicht so, dass es nicht genügend Inhalte gäbe, die man in einen in Gänze zu überarbeitenden PO (KYU und DAN) dann einfließen lassen könnte.

Abgesehen davon würde es wohl vielen Leuten recht gut tun, wenn sie von ihrem Göttlichkeitsanspruch mit ihrem ersten Dan etwas abrücken müssten, würde wohl dazu führen, das sich alle wieder etwas mehr Mühe geben und sich nicht auf der Graduierung ausruhen.

Wozu man dann allerdings so viel Schülergrade benötigt, erschließt sich mir (in technischer Hinsicht) nicht. Aber die Gründe lagen ja auch woanders

[tutor!]

In einer anderen Diskussion - deren Aufwärmung jetzt hier nicht zielführend wäre - hatte ich mal Folgendes gepostet (die fettgedruckte Passage ist nur hier hervorgehoben):

Ein weiters Zitat habe ich hier (http://www.budokan-dietzenbach.de/Judo- ... hichte.htm) gefunden:
Sogar der damalige Bundestrainer Nagaoka schaltete sich ein und erklärte, daß in Deutschland zu viel verlangt werde. In Japan gäbe es selbst 4. und 5. Dangrade. die nicht die ganze Gokyo beherrschten. Man habe in Japan weniger Techniken, dafür aber gute. Er selbst habe zwölf Jahre lang nur Uchi Mata studiert. Heute beherrsche er Uchi-Mata aus allen Situationen. Die anderen Techniken habe er erst studiert, als er zum Bundestrainer für Deutschland ausgewählt worden sei.

Das ist zwar keine Quelle, die ich normalerweise für zitierfähig halte, aber sie ist nur einen Mausklick für Euch entfernt. Dasselbe Zitat findet sich im Protokoll des DDT 1958 in Berlin Schönefeld (vgl. V. Roth: Geschichtliche Entwicklung der Prüfungsordnung in Deutschland (1973), zu finden in R. Mieth, Texte zur Theorie der Sportarten Hofmann-Verlag, Schorndorf 1980.)

Nagaoka (nicht zu verwechseln mit den berühmten 10 Dan Hideichi Nagaoka!) spricht hier das schwierige Verhältnis zwischen Quantität und Qualität an. Die Prüfungsordnungen der Vergangenheit - leider auch der Gegenwart - beschreiben die Anforderungen für die Prüflinge stets nur quantitativ, also wieviele Würfe, Konter, Haltegriffe usw. gemacht werden sollen. Es fehlen aber fast völlig Aussagen dazu, wie gut diese ausgeführt werden sollen. Dieser wichtige Schritt wird mehr oder weniger in das Belieben der Prüfer gesetzt.

Es ist aber nicht so, dass dies den Verantwortlichen nicht bewusst wäre, nur die Umsetzung ist außerordentlich schwierig. Allein schon die Debatten um eine Vergleichbarkeit von Schulnoten zeigt ja, dass es ein enorm schwieriges Feld ist.

[katana]

Das ist wohl ein erkenntnisresistentes Leidthema der Deutschen,
egal ob Schule oder Berufsausbildung, jeder weiß, daß es total überladen und unsinnig ist,
man hält aber eisern daran fest.
Was deutlich macht, daß die Ausbildung und das Vorankommen nicht wirklich das eigentliche Ziel sind,
sondern nur Beschäftigungs- und Selektierungspolitik.
Ein Bekannter hat in USA nach einer Ausbildung von ca. 9 Monaten eine Harley-Werkstatt eröffnet,
in Deutschland brauchst du als Handwerker mindestens 10 Jahre um das zu "dürfen"! ,
wenn du bis dahin nicht schon Pleite bist...

KK
(Vielleicht sollte man die OT-Beiträge in einen anderen Fade verschieben...? Das Thema Dan-Graduierungen und
Ausbildung ist wohl immer wieder aktuell wenns auch nichts mit D.Teige zu tun hat)

[Fritz]

Ich habe kein Problem mit damit, daß für Dan-Prüfungen eine gewisse Quantität
an Techniken dargeboten wird. Eher im Gegenteil. Gerade als ÜL zehrt man
doch schon davon, daß man eine große Bandbreite an Techniken kennt - wenn ich da so an diese
Bodentechnik-Stoffsammlungen und die Gokyo denke.
Und durch das Abfragen einer gewissen Quantität waren bisher alle, die ich erleben durften,
als sie sich auf Dan-Prüfungen vorbereiteten,
gezwungen, sich über das "normale Training" hinaus mittels Bücher, Videos usw. mit
Judotechniken zu beschäftigen.

So gesehen hatte die alte Dan-PO schon ihren Sinn, in den unteren Dan-Graden dafür zu sorgen,
daß die Leute genügen Technik-Wissen ansammeln und in den höheren halt zeigen, daß sie
mit diesem Technik-Wissen was anzufangen wissen...

[katana]

Naja, dann steht wohl bald ein weiterer 10. Dan zur Verleihung an oder ?

[Kumamoto]

Mich würde - völlig wertneutral formuliert - interessieren, welche weiteren Ziele Herr Teige mit seiner DDK-Präsidentschaft verbindet. Vielleicht kann ein DDK-Insider für Klarheit / Aufklärung sorgen.
Zum Thema Lothar Nest kann ich wenig sagen, da ich ihn nicht persönlich kenne. Mir kommt es nur - ganz persönlich - so vor, als würde er zwei- oder mehrgleisig fahren. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck.

[Jobi]

zu Lothars Museum :
Auf der Ehrentafel .....
Hintergrund :
Er möchte gerne seinen 9. Dan WJJF vom DDK anerkannt haben.
Die WJJF beförderte ihn vom 0. Dan zum 9. Dan WJJF.
Das sagt doch schon alles über Lothar.
roweg

Hervorhebung von mir, da das so nicht ganz stimmt! Herr Nest erhielt den 9. Dan nämlich von der WJJKO (World Ju Jitsu Kobudo Organisation), der von der WJJF/D voriges Jahr lediglich anerkannt wurde. Da ich in diesem Verband (WJJF) bin, wollte ich das nur richtig stellen.

[katana]

Vielleicht kann ein DDK-Insider für Klarheit / Aufklärung sorgen.

In diesem Zusammenhang ist wohl auch über den Rücktritt von Rolf Wegener bisher wenig gesagt worden.
Fasse mal kurz zusammen,
Lothar Nest wurde von 0 auf 9.Dan graduiert, ein 9.Dan der obersten Führungsriege tritt zurück,
und unmittelbar darauf gibt es erstmalig in Deutschland einen 10. Dan ...

Na, wenn das keine Schlagzeilen sind...??? Wie machen das die DDKler nur,
da muß doch selbst die Hollywoodklatschpresse neidisch werden.

KK

[dr.jones]

http://www.lothar-nest.de/ln0171/whitebelt.html

[kusenberg]

Der "schwarze Gürtel", bzw. die Dan-Grade haben in Deutschland und in Europa einen vollkommen anderen Stellenwert in der Öffentlichkeit als in Japan, weswegen wir auch ganz andere Ansprüche damit verbinden.

Der Wert des schwarzen Gürtels wird also bei uns überbewertet und deshalb machen wir es nicht so wie am Kodokan?

Der Wert des DAN-Grades wird nur von manchen überbewertet.
Ein Dan-Grad ist nichts.
Hier fängt der Weg erst an.

[Budostar]

Lothar Nest wurde von 0 auf 9.Dan graduiert,

Lothar wurde der 9.Dan von der WJJF gegeben oder anerkannt, in der Budoart "Martial Arts"!
Wenn das das DDK, diesen anerkennt, weiß ich auch nicht weiter!
Außer wenn sie ihn zum 9.Dan Judo erklären!

Kann mich noch an ein Gespräch mit dem Vize R.Macherey erinnern, als Lothar vom Amt des Landesvorsitzenden zurückgetreten ist!
"Von diesem Kerl wird NIE wieder was im Magazin abgedruckt!"
- Und man sehe da - im aktuellen Magazin, wurden wieder einmal Leute mit einem Dan behangen, von den man noch nie was gehört hat und allem kamen aus Berlin!

jaja...

[Fritz]

http://www.lothar-nest.de/ln0171/whitebelt.html

Und auch da fehlt einer der lebenden 10.Dan-Inhaber - Ichiro Abe...

- Und man sehe da - im aktuellen Magazin, wurden wieder einmal Leute mit einem Dan behangen, von den man noch nie was gehört hat und allem kamen aus Berlin!

Hmm, da ist L.N. höchstwahrscheinlich nicht bei allen die Ursache, der jetzige DDK-Chef in Berlin ist irgendwie völlig
"abgedreht", gibt da einige Unschönheiten, aber hey:
Wir machen Judo(sport), was interessiert uns, was der DDK-Sport sich für Dan-Grade verleiht...

[Gast]

das der Deutsche Judobund mit dem Judoweltmuseum zusammenarbeitet ist schon sehr krank,

der Chef (L.Nest) stellt Teige mit den anderen 10. Danwürdenträger auf eine Stufe.

Plädiere für einen Boykott des Weltjudomuseums, der hebt den Teige auf die selbe Stufe wie Geesink, Mifune.

Ich meine: "Teige ist doch kein Würdenträger, der ist Selbstdarsteller". Ganz im Gegenteil, er schadet dem Judoansehen in Deutschland!

[Christian]

Ich denke zu diesem Thema ist jetzt alles gesagt.
Die ganze Diskussion geht in die persönliche Richtung und um weiteren Streit zu vermeiden schließe ich an dieser Stelle dieses Thema.

Jeder darf sich selber eine Meinung darüber bilden, was er / sie von der Verleihung und dessen Folgen hält.