Falscher Gürtel aufm Wettkampf?

[Kumamoto]

Frage an die Funktionäre/ Juristen unter Euch:
Hat der o.g. Fall Präzidenzwirkung für gleiche/ ähnliche Fälle in der entsprechenden Klasse/ im gleichen Kreis?
Oder anders gefragt:
Haben die Eltern/ Trainer des o.g. Jungen gegenüber den Kampfrichtern das Recht die Disqualifikation eines anderen Jungen zu verlangen, dem gleiches oder ähnliches passiert ist? Gilt da nicht das Gleichbehandlungsgebot? Die Kampfrichter haben die Wettkampfregel nach ihrem Ermessen ausgelegt und danach entschieden. Besteht dann nicht der Anspruch, dass die KaRis in einem ähnlichen Fall auf diese Entscheidung festgelegt sind bzw. die dann nötige Ermessensentscheidung schon getroffen haben. Mir persönlich fallen keine Tatsachen ein, die einen weiteren Ermessensspielraum und damit die Möglichkeit einer anderen Entscheidung rechtfertigen. Euch?

[Hofi]

Hi!
Als Jurist fällt mir da der schöne Satz ein: Keine Gleichbehandlung im Unrecht. Der bezieht sich zwar eher auf den umgekehrten Fall, wenn sich jemand darauf berufen würde, er dürfte nicht disqualifiziert werden, weil es ein anderer trotz gleichen Verstoß auch nicht wurde.
Und immer dann, wenn es einen Ermessensentscheidung gibt, gibt es immer eine andere Entscheidungsmöglichkeit. Denn dann hat man immer nur Anspruch auf eine ordnungsgemäße Ermessensausübung. Und immer dann, wenn die Regelung es hergibt zu sagen, ich kann so entscheiden aber auch anders, kann man in der Regel vergessen, diese anzugreifen (was "ähnliche" Fälle schon mal komplett rausnimmt).
Und mit "Anspruch" des Trainers/Eltern in einem anderen Fall eine ebensolche Entscheidung zu fordern, kommt noch die Frage des "Rechtsschutzbedürfnisses" dazu. Da müsste man dann am Ende noch abgrenzen, ob es der direkte Gegner des in diesem Fall Betroffenen ist. Dann wäre möglicherweise noch ein Interesse zu erkennen, denn er käme dadurch eine Runde weiter (ob eine solche Forderung auf Disqualifikation, wenn sie vom Kämpfer selbst vorgetragen würde, eine Handlung darstellen würde, die gegen den Geist des Judo verstoßen würde und somit mit Hansoku-make zu ahnden, will ich mal lieber offen lassen ). Handelt es sich um einen Kämpfer einer anderen Gewichts- oder Altersklasse, besteht schon kein Interesse, da er aus einem Ausschluss keinerlei nutzen ziehen könnte.
Wie gesagt, die Disqualifikation ist sicher nicht zwingend, aber die Regeln geben sie her. Einfachste Lösung als Betreuer: Ich sorge dafür, dass die Situation nicht vorkommt.
Bis dann
Hofi

[Kumamoto]

Danke, Hofi, für die Ausführungen. Ich verstehe das so, dass Gleiches nicht immer gleich behandelt werden muss, weil die anzuwendenden Regeln einen gewissen Interpretations- und Ermessensspielraum zulassen und die Regeln enger oder nicht so eng ausgelegt werden können und dürfen - je nach Kampfrichter. So kann das gleiche "Vergehen" auf verschiedenen Matten anders behandelt werden - auf Matte 1 wird man gleich disqualifiziert, auf Matte 2 wird man zum Umziehen geschickt und der KaRi auf Matte 3 sieht großzügig darüber hinweg ("Wo kein Kläger, da kein Richter"). Und alle handeln richtig weil im Rahmen ihres Ermessens.
Der Kämpfer auf Matte 1 hat nichtmal das Recht sich zu beschweren und "gleiches Recht für Alle" zu fordern weil a) jeder KaRi recht hat und b) selbst wenn ihm ein Unrecht geschehen wäre, er keine berechtigtes Interesse nachweisen kann (er ist ha eh draußen), das ihm eine Klageberechtigung gibt. Außerdem kann er nicht verlangen, dass andere ins Unrecht gesetzt werden, nur weil er hineingesetzt wurde.
Das möchte ich persönlich keinem aufgebrachten Elternteil erklären (müssen)...

[Hofi]

Hi!
Was meinst Du wieviel Spaß es macht, jemanden so etwas zu erklären, wenn es um richtig Geld geht ?
Z.B. einem geht der Betrieb baden, weil der Konkurrent (am Ende unstreitig rechtswidrig) eine Erweiterung seines Betriebes genehmigt gekriegt hat (die halt bestandkräftig wurde und so nicht mehr zurück genommen werden konnte), die ihm in der Folge versagt wird. Und dann erklärt der Richter ganz locker: Keine Gleichbehandlung im Unrecht.
Vielleicht sind es diese Erfahrungen, die mich so was einerseits recht locker sehen lassen bzw. mich andererseits dafür sorgen lassen, dass so unnötige Probleme bei meinen Jungs nicht auftreten.
Bis dann
Hofi

[bushi7]

Meine Ansicht ist folgende:

1. Es liegt ein klarer Regelverstoß vor!

2. Ein Regelverstoß ist zu ahnden!

Die ausgesprochene Bestrafung halte ich für zu hart. Es gäbe da sicherlich auch einen Mittelweg, z.B. Disqualifikation für diesen Kampf, wo er mit dem Gürtel die Matte betreten hat, oder ggf. 2 oder 3 Shido. Die Betreuer / Trainer haben sich sehr wohl ebenfalls den Schuh anzuziehen, denn sie haben das Verhalten geduldet.

Einen Vorteil oder Nachteil für den ein oder anderen Judoka kann ich so nicht erkennen, aber es ist anmaßend eine Graduierung zu tragen, die man nicht hat.

Wenn ein Judoka aus dem Grund der Bestrafung jetzt so demotiviert ist, dass er das Handtuch wirft und den Judosport an den Nagel hängt, dann ist ohnehin in der Ausbildung/Erziehung des Judoka viel schiefgelaufen.

[Fettzi]

Ich habe zu dem Thema mal mit einem Mitglied der Bundeskampfrichterkommision gesprochen:
Er meinte: das Regelwerk gibt es her, aber das ist natürlich völlig überzogen.
Sowas sollte man mit Fingerspitzengefühl handhaben, und keinesfalls mit Hansoku-make.
Gruß Otsche

[Ronin]

Und genau das ist auch die richtige Einstellung zum Thema. Bloß weil es möglich ist, muss man es nicht tun. Also der deutsche Michel natürlich schon, aber auch nur der.

Trotzdem haben hier vor allem auch die Betreuer versagt, als sie den Kleinen überhaupt so auf die Matte gelassen haben.

[bushi7]

Richtig, sofern ein Betreuer da war.... habe ich auch schon erlebt, dass Judoka zum Kämpfen mit ihren Eltern allein angereist sind und die kannten sich überhaupt nicht aus.

Ja richtig, ein 13jähriger ist immer noch ein Kind und gleich so in die Vollen greifen, halte ich ebenfalls für überzogen.

[Sono-Mama]

Werden eigentlich Kampfrichter disqualifiziert, wenn sie durch ihr Lizenzabzeichen ein höheres Niveau vortäuschen, als sie dann meist schiedsen?

Nein, ist aber meines Wissen nach noch nicht vorgekommen. Und wenn doch. Ist es hier wieder das Problem, dass der Fehler !!!ALLEINE!!! beim Kampfrichter gesucht und gefunden wird.

Es geht hier um ein Kind von 13 Jahren, dass diese Ungerechtigkeit wohl kaum verstehen kann.

Es steht in den WettkampfREGELN. Oder vertrittst du hier den Standpunkt "Regeln sind dazu da, um gebrochen zu werden?"

Was predigen alle gute Kampfrichter, was mit das Wichtigste für KaRi ist? FINGERSPITZENGEFÜHL

Das predigen meines Wissens nach alle Kampfrichter.

Ich verstehe nicht, wie man hier der Meinung sein kann, die Kampfrichter hätten richtig gehandelt.

Wie schon oben geschrieben, es steht so in den Regeln, ein Kampfrichter ist dazu da, darauf zu achten, dass diese eingehalten werden. Nehmen wir nur mal ein Extrembeispiel: Ein Judoka von 13 Jahren dreht sich beim O-Goshi nicht weit genug ein bzw. hat zu wenig Körperrotation und taucht geradewegs mit dem Kopf nach unten OHNE mit dem Kopf die Matte zu berühren. Ihm dann beizubringen, daß er ein HSM wegen Diving bekommen hat, ist genauso schwierig, wie ihm zu erklären, dass er ein HSM wegen regelwidrigem Judogi trägt. Und ich glaube, dass wir uns alle einig sind, dass Diving für die Jugend ziemlich selbstgefährdend ist und man dem Kämpfer schon alleine zur Selbstsicherheit/-unversehrtheit einen Schuss vor den Bug setzt.

War dieses Handeln vielleicht sogar alternativlos?

Zu 100% nein. Der Kampfrichter hätte natürlich zu dem Kämpfer gehen können und sagen können das er doch bitte einen anderen Gürtel tragen soll. Und dann wieder auf die Matte kommen soll. Dies würde ich dann auch dem Trainer/Betreuer - und sofern dieser nicht vorhanden ist - den Eltern am Mattenradne erklärt. Natürlich hätte er anders handeln können, aber er tat es nicht und so sehr man sich eben darüber aufregen mag UND KANN, ist es dennoch regelkonform. Aber wie auch schon einige andere in diesem Faden geschrieben haben, sowohl der Kämpfer (trotz seines alters) als auch der Betreuer haben vorher eben Fehler begangen. Das ist einfach Tatsache. Die sportl. Leitung hätte natürlich entscheiden können, dass der HSM nicht zum Ausschluss aus dem Turnier führt und der Kämpfer hätte im nächsten Kampf wieder (mit einem den Regeln entsprechenden Gürtel) starten dürfen.

Wo lag hier der Fehler? Am Sportler, der das nicht wusste und auf andere hörte?

Wir wissen nicht, ob er es wusste. Wenn ja, dann liegt der Fehler bei ihm, wenn nein dann nicht, die Jugendlichen aus unserem Verein (Ab u 14) wissen, dass sie mit dem richtigen Gürtel kämpfen müssen, darauf achten wir als Trainer. Da werden die Kinder schon "komisch" angeschaut, wenn sie nach bestanden Prüfung nicht mit dem richtigen Gürtel ins Training kommen. Außerdem hätte er sich bestimmt von irgendjemanden einen Gürtel borgen können, Judo ist eben nun mal ein Dorf und jeder kennt jeden.

Am Trainer, der dachte, dass ginge schon so.

Ja, hier lag, sofern er denn da war ebenfalls ein Fehler vor.

An den Eltern, die vielleicht gar nicht vor Ort waren?

Kann man auch nicht wissen. Wenn es jemanden in dieser Fehlerkette gibt, der am wenigsten dafür kann, dann die Eltern, sofern diese sich nicht mit der Thematik auseinandersetzen.

Oder an den Kampfrichtern, die die Regeln kennen und hätten eingreifen können?

Auch hier ein eindeutiges Ja. Auch die Kampfrichter haben einen (moralischen) Fehler begangen. Sie hätten ihn kämpfen lassen können, Gürtel tauschen lassen können. Aber sie haben es eben nicht gemacht und nach den Regeln gehandelt.

Wenn ein Mädchen mit einer noch vorhandenen Haarspange auf die Matte kommt, die sie wohl vergessen hat rauszumachen, wird diese dann auch direkt disqualifiziert?

Nein, kenne aber keine Regel die das decken würde. Ich würde ihr sagen, sie soll sie rausnehmen und wenn nötig, einen Haargummi reinmachen.

Kann man so handeln wie die Kampfrichter? Ja
Sollte man so handeln? Nein

Hier gebe ich dir vollkommen Recht.

Gruß Sono-Mama

[Ronin]

Richtig, sofern ein Betreuer da war.... habe ich auch schon erlebt, dass Judoka zum Kämpfen mit ihren Eltern allein angereist sind und die kannten sich überhaupt nicht aus.

War kein Betreuer (Trainer) da, hat er ja erst recht versagt.

In dem Fall würde das Wort Trainer dann zurecht von Träne abgeleitet

[Uwe 23]

Wenn ein Mädchen mit einer noch vorhandenen Haarspange auf die Matte kommt, die sie wohl vergessen hat rauszumachen, wird diese dann auch direkt disqualifiziert?

Nein, kenne aber keine Regel die das decken würde. Ich würde ihr sagen, sie soll sie rausnehmen und wenn nötig, einen Haargummi reinmachen.

Kann man so handeln wie die Kampfrichter? Ja
Sollte man so handeln? Nein

Hier gebe ich dir vollkommen Recht.

Theoretisch geben es die Regeln auch her jemand für die vergessene Haarspange zu disqualifizieren.

Art. 26 b) 36) Harte oder metallene Gegenstände zu tragen (bedeckt oder nicht
bedeckt).

Aber da gibt es im DJB auch die Auslegung nach "Fingerspitzengefühl", dass offen sichtbare Gegenstände abgelegt werden dürfen. Nur verdeckte, wie ein Piercing am Körper, führen zu HSK, wenn sie im Kampfverlauf entdeckt werden.

Ich denke auch, dass in dem Fall des falschen Gürtels eine Standpauke der Wettkampfleitung, mit Erklärung, warum es nicht geht, die gleiche Wirkung gehabt hätte.

Ich finde es auch schade, dass der Hansoku-make seit den neusten Regeländerungen deutlich entwertet worden ist. Früher gab des den nur für gefährliche oder unsportliche Aktionen. Heute schon für "Kleinigkeiten" wie Bein fassen, oder falscher Anzug.

[Uwe 23]

Aber da gibt es im DJB auch die Auslegung nach "Fingerspitzengefühl", dass offen sichtbare Gegenstände abgelegt werden dürfen. Nur verdeckte, wie ein Piercing am Körper, führen zu HSK, wenn sie im Kampfverlauf entdeckt werden.

Ich muss da korrigieren:
Die Interpretation ist aktuell von der DJB-Bundeskampfrichterkomission für Deutschland geändert worden.

Harte Gegenstände (auch Piercings) müssen, egal wann sie entdeckt werden nur abgelegt werden. Es erfolgt keine Bestrafung.
Einzige Ausnahme ist, wenn der Gegner durch den Gegenstand verletzt wurde.

Auch wurde klar gestellt, dass für einen falschen Gürtel keine Disqualifikation erfolgen soll.

[Lin Chung]

Eigentlich ist doch das Können und nicht der Gürtel auf der Matte entscheidend, von daher....

Gegenstände gehören nicht an den Körper auf einem Wettkampf. Kurze Unterbrechung und Aufforderung das Ding abzunehmen und gut ist...