Die philosophische Bedeutung der Gürtelfarben

[Judomax]

Hi
Mir ist grade etwas aufgefallen und zwar warum haben frauen einen Weisen Strich durch den Gürtel?

Gruß Max

[Der Müller]

Das ist in Japan der Dan Obi für Damen

[tom herold]

hallo Judomax, auch auf JudoInfo.com stehen manchmal Dinge, die im nachhinein berichtigt werden müssen ...
Natürlich gab es bereits zu Kanos Lebzeiten Wettkämpfe.
Zunächst waren das die völlig regellosen Kämpfe des Shin Ken Shobu, also die Kämpfe gegen andere Schulen (bspw. gegen die Schule des Totsuka-ha Yoshin Ryu Jujutsu) um die Ehre der eigenen Schule.
Später (ab etwa 1915) etablierten sich (Wett-)Kämpfe, die man Shiai nannte - ein eher "freundschaftliches" Kämpfen (verglichen mit den Kämpfen des Shin Ken Shobu, bei denen es häufig Tote gab).
Das "freundschaftliche" Kämpfen entstand, als die Jûdôka nicht mehr oder kaum noch gegen andere Schulen antreten mußten (sie hatten in regellosen Kämpfen immer wieder bewiesen, daß das Jûdô eine der effektivsten Kampfkünste Japans war).
Nunmehr traten (was vorher nur im Randori passierte) auch Jûdôka gegen Jûdôka an - und Kano meinte, daß es da doch den einen oder anderen höhergraduierten Meister geben sollte, der in unklaren Situationen die Autorität besaß, die Kämpfer zu trennen (notfalls mit Gewalt!).
Kano meinte, daß niedriger graduierte Jûdôka bei einem unentschiedenen Kampfverlauf nur schwer oder gar nicht entscheiden könnten, wer besser gewesen sei - und daß deshalb Jûdô-Meister anwesend sein sollten.
Kano schuf für die Kämpfe des Shiai einige wenige Regeln. So wurde bspw. die Kampfzeit pro Kampf auf eine Stunde "begrenzt".
das erst mal dazu, sonst wird der Post wieder so ellenlang.
Freundliche Grüße
Tom

Alljapanische (d.h. nationale) Meisterschaften gibt es meinen zahlreichen Quellen zufolge tatsächlich erst seit 1948.
Tom

[Judomax]

Okay danke Tom, aber ich kann auch nicht mehr sagen als ich lese . Aber danke jetzt weiß ichs.
Zu den Frauengürtel nochmal:
Hat das ne besondere Bewandtnis?

Gruß Max

[yamamoto]

Soweit ich weiß sind die Zen Nihon Jûdô Renmei und der Kôdôkan zwei getrennte Institutionen (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege). Und die ZNJR dürfte in ihrer jetzigen Form erst nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden sein. Wenn die für die Ausrichtung der nationalen Turniere zuständig sind, kann das erste offizielle All Japan Tournament (Zenkoku Taikai) tatsächlich erst Ende der 40er Jahre stattgefunden haben. Was aber nicht bedeuten muß, daß im Kôdôkan nicht vorher ein landesweites Turnier (Zenkoku Taikai) gegeben haben kann.

[Judomax]

Achso danke für die Info und meine Berichtigung.

Gruß Max

[Der Müller]

Okay danke Tom, aber ich kann auch nicht mehr sagen als ich lese . Aber danke jetzt weiß ichs.
Zu den Frauengürtel nochmal:
Hat das ne besondere Bewandtnis?

Gruß Max

Und hier die Antwort nochmal. Das sind Frauen Dan Obi! Antwort steht weiter oben.

[tom herold]

Danke, Yamamoto.
Es ist tatsächlich so, daß der Kodokan durchaus landesweite Turniere zu Kanos Lebzeiten veranstaltete (auch wenn die Kämpfe dort sehr viel anders aussahen als das, was wir heute so unter Wettkampf verstehen - und derlei Wettkämpfe fanden auch selten statt. Kano meinte, er habe nichts gegen hin und wieder ausgetragene Wettkämpfe, er sei aber strikt gegen "Meisterschaften", da bei einer Meisterschaft nur der Sieg zähle, und das verderbe den Charakter (!) und sei somit nicht in Übereinstimmung mit der durch Jûdô zu erlangenden "sittlichen Gesinnung" = 'dotoku' zu bringen. Wer das nicht glaubt: ich bin gern bereit, hier das Originalzitat aus Kanos Schriften zu veröffentlichen.).
Nationale Meisterschaften, also die "Alljapanischen Meisterschaften" gab es erst seit 1948.
Freundliche Grüße
Tom

[Judomax]

Her mit den Zitaten man kann ja nie auslernen.

Gruß Max

[Ronin]

@ Tom:
Ich weiss ja nicht wie aufwendig das ist, aber mich würden die ursprünglichen Regeln für Wettkämpfe von Kano sehr interessieren.
Könntest du die mal posten bzw einen Link angeben (vielleicht ahst es ja schon mal irgendwo rausgelassen, muss ja nicht alles doppelt sein)

[tom herold]

@Ronin: demnächst hier ... aber gib mir bitte etwas Zeit, ja?
Du weist ja, ich möchte gründlich sein und solche Dinge von allen Seiten beleuchten und darstellen ...
Freundliche Grüße
Tom

[tom herold]

Ich muß gestehen, daß ich einem Irrtum erlegen bin.
Es war NICHT Kawaishi in Frankreich, der die "Regenbogenfarben" der Gürtel ins Jûdô einführte!
Es war Gunji Koizumi, der in der London Bûdôkwai kurz vor Beginn des II. Weltkriegs diese Farben erstmals verwendete, wie ich nun von Zeitzeugen erfahren habe.
Man lernt doch immer wieder dazu ...
Freundliche Grüße
Tom

[Judomax]

Hm.. dann sind wir alle wohl falsch gelegen. Denn ich dachte so wie du ja auch, dass die Gürtel von Kawaishi sind. Tja glück dass man solche Quellen hat.

Gruß Max

[kamiu]

Würd mich nur nebenbei mal interessieren... wie bzw. wo hast du das herausgefunden?

[Judomax]

Bestimmt ein Freund von Frank Thiele oder Tom ???

Gruß Max

[tom herold]

Ich habe es tatsächlich über meinen Sensei Frank Thiele herausgefunden. Dessen Vater, Ferdinand Thiele (ein Mitorganisator der Jûdô-Sommerschulen in Frankfurt/Main bis 1938) hatte nämlich noch vor ausbruch des II. WK den Grüngurt (der damals eine sehr bedeutende Graduierung war) in London bei Koizumi in der London Bûdôkwai abgelegt.
Es war also Koizumi, der die Regenbogenfarben zuerst verwandte ...
Tja, wie ich schon sagte: man lernt nie aus ...
(Auch wenn manche das leider nicht so sehen.)
Freundliche Grüße
Tom

[kamiu]

@ Tom
Danke. Mich würd da teilweise schon sehr stark interessieren wie und wo man zu solchen Informationen kommt, deswegen meine Frage.

MfG
Sigrid

[tom herold]

Ich habe das Glück, mit Frank Thiele einen Zeitzeugen zu kennen, der sehr vieles hautnah miterlebt hat. Zudem war er über dreißig Jahre lang der einzige europäische Schüler von Tokyo Hirano.
Das ist gut.
Nicht gut ist, daß es Leute gibt, die sich doch tatsächlich "Judoka" nennen und dann nicht den geringsten Respekt vor einem Meister wie Frank Thiele haben - mit der Begründung, der sei ja gar nicht im "richtigen" Verband.
Ich wundere mich jedesmal, wenn ich so etwas höre, daß Kompetenz von der Zugehörigkeit zu Organisation XY abhängig sein soll ...
Ich wundere mich, wie man als Jûdôka Wissen ablehnen kann ... und wie man die Frechheit besitzen kann, Meister wie Frank Thiele zu verunglimpfen ("selbsternannter Meister").
Es ist auch verwunderlich, daß alles, was über das 0815-Training im Verein hinausgeht, einfach als "elitäre Privatmeinung" abqualifiziert wird.
Ich wundere mich immer wieder darüber, daß selbst Texte von Kano, die ich mühsam übersetze, dann gegenprüfen lasse und aus denen ich dann Zitate veröffentliche, als zweifelhaft oder unwichtig hingestellt werden.
Meine Güte, manche Leute müssen eine fürchterliche Angst davor haben, daß ihr Wissen und Können sich als ungenügend erweist ...
Ich dachte immer, daß man so etwas als Möglichkeit begrüßen sollte, das eigene Wissen zu erweitern - da bin ich wohl etwas altmodisch.
Heute scheint es so zu sein, daß man mit dem Erwerb diverser Dan-Grade alles automatisch kann und weiß - und da kann es natürlich nicht sein, daß jemand wie ich daherkommt ("Wer glaubst du denn zu sein?") und die Unwissenheit und das mangelnde Können benennt ...
Tja, das dazu.
Schade, wie Kanos Prinzip des lebenslangen Lernens und sein Prinzip des Seki Ekisei durch solche Leute konterkariert werden.
Freundliche Grüße
Tom

[kamiu]

Es ist auch verwunderlich, daß alles, was über das 0815-Training im Verein hinausgeht, einfach als "elitäre Privatmeinung" abqualifiziert wird.

Da bin ich deiner Meinung. Wundern tu ich mich ehrlich gesagt nicht darüber, wenn ich sehe was in manchen Vereinen so abläuft (ich vermute mal zw. Österreich und Deutschland wird da nicht so ein großer Unterschied bestehen).

Frank Thiele kenne ich nur namentlich und ich will mir kein Urteil anmaßen bevor ich ihn nicht selbst kennen gelernt habe.

Die Frage die sich daraus ergibt, wenn man mehr als das 0815- Judo haben will, wäre die, wie man dann zu entsperchenden Informationen kommt bzw. bei wen man anklopfen und "Hallo, hier bin ich." sagen kann um mehr zu erfahren...

[tom herold]

Hallo Kamiu, wenn ich dir jetzt anbiete, mit uns in Kontakt zu treten / zu bleiben, damit du dein Wissen erweitern kannst, dann wird wohl der eine oder andere "Judoka" das als Beweis dafür sehen, daß ich hier für unseren "privaten" Weg heftig Werbung mache.
Wenn du es trotzdem riskieren willst ...
Wie ich schon 23698 Mal schrieb: wir betreiben KEINE Mitgliederwerbung, wir erheben von unseren Mitgliedern KEINE Beiträge und wir arbeiten mit jedem zusammen, der vorurteilsfrei und guten Willens ist.
Und genau das wird mir / uns dann vorgeworfen ... also das verstehe wer will.
Freundliche Grüße
Tom