Die philosophische Bedeutung der Gürtelfarben

[kamiu]

Der Weißgurt

Der Schnee liegt auf der Landschaft.
Der Lehrer sieht den Schüler nicht.
Der Schüler sieht die Lehre nicht.


Der Gelbgurt

Der Schnee schmilzt.
Die harte, gefrorebe Erde leuchtet gelb.
Der Lehrer sieht nicht, ob der Schüler fruchtbar ist.
Der Schüler sieht nicht, ob aus dieser Lehre für ihn Frucht wachsen wird.


Der Orangegurt

Die fruchtbare Erde leuchtet in der roten Abendsonne.
Der Lehrer sieht noch keine Frucht.
Der Schüler keimt, kann aber noch nichts.


Der Grüngurt

Ein Pflänzlein kommt?
Der Lehrer sieht, der Schüler versteht.
Der Schüler erkennt die Wirkung der Lehre.


Der Blaugurt

Die Baumkrone reicht in den Himmel.
Der Lehrer sieht das Leben seines Samens.
Der Schüler sieht die Tiefe der Lehre.


Der Braungurt

Der Baum hat eine feste Borke.
Der Lehrer sieht den Beginn des selbstständigen Lebens.
Der Schüler sieht, fest gewachsen,
die ersten Gipfel in der Ferne.


Der Schwarzgurt

Das Wandeln der Stille.




Aus dem Buch Geiko von Sven Kleeblatt.

[Clonk]

Interessant! Über die Farben hab ich mir noch gar keine Gedanken gemacht...
Clonk

[Simon]

für mich war das immer einfach nur von hell nach dunkel ....

Das ist sicher auch eine gültige Interpretation

[kamiu]

Mh.. irgendwie stimmt es ja schon. Jetzt mit dem grünen Gurt bemerke ich schon Veränderungen an meinem Verhalten (auch in ganz alltäglichen Situationen). Meine Sensei bemerken das ebenfalls und ich spür das auch immer wieder bei ihnen.

Ich will zum Beispiel kein Geld annehmen für das Kindertraining, weil der Ausgleich, dass ich dabei selber jede Menge lerne, schon gegeben ist (Ich würd nur Geld für Fahrtkosten verlangen, aber die sind durch den Fahrtausweis für die Schule nicht gegeben).

Mit dem orangenen Gurt wusste ich zwar, dass da mehr ist, aber ich konnte es noch nicht zeigen . Soviel dazu.

Habt ihr ähnliche Erlebnisse?

Grüße
Sigrid

[Clonk]

Werde ich vielleicht mal haben. es macht gewiss Sinn, aber ich werde mich noch Gedulden müssen, habe den Gelbgurt...
Clonk

[kamiu]

Als Gelbgurt wollte ich nur besser werden, als Orangegurt war ich kampfbesessen und als Grüngurt hab ich gelernt auf meinen Körper zu schaun...

[tom herold]

Hallo Kamiu, ich möchte dir nur ungern deinen Kinderglauben nehmen, aber diese Interpretation (obwohl man sie allenthalben wiederfindet) ist schlicht und ergreifend Unfug.
Ich gebe gern zu , daß das Ganze einen gewissen folkloristischen Charme besitzt - allein, es ist keine fundierte Erklärung, sondern eine sehr ... nun ja, eigene Interpretation der Gürtelfarben (also nicht deine Interpretation, sondern die desjenigen, der sich diesen Unfug ausgedacht hat.)
Wenn wir konsequent wären (was auch ich in diesem Fall nicht bin), dann dürften wir im Sinne Kanos nur die Farben weiß (6.-4. Ky), braun (3.-1. Kyu) und schwarz haben für die Judoka der Mudansha und der Yudansha.
Die "Regenbogenfarben" gehen mit großer Wahrscheinlichkeit vor allem auf Kawaishi zurück - eine Interpretation wie die von dir wiedergegebene liefert Kawaishi aber nicht.
Prinzipiell wurde gut erkennbare, deutlich unterscheidbare Farben (=Signalfarben) gewählt, um ganz klar erkennen zu können, welcher Judoka über welches Wissen und Können verfügt.
Weiß und braun behielt Kawaishi bei - doch für den ersten Gurt (weiß) mußte seit den frühen 60er Jahren keine Prüfung mehr abgelegt werden. Dieser Gurt kennzeichnete seitdem den absoluten Anfänger.
Nochmal - die Interpretation des Herrn Klee ist gewiß poetisch, aber leider völlig unsinnig.
Freundliche Grüße
Tom

[kamiu]

Hallo tom herold,

was ich hier schreibe beruht auf meinen eigenen Erfahrungen als Judoka. Ich merke schon, dass mein Sensei nun erkennt, dass ich mehr begriffen habe und begreife als vor 2-3 Jahren. Ich kann das nun offen zeigen usw.
Insofern gefällt mir diese Interpretation sehr gut und ich würde sie keinesfalls als poetisch abtun und als "schlecht" erklären.

Auf wen die Gürtelfarben nun genau zurückgehen weiß ich nicht. Irgendwo hab ich einmal gehört oder gelesen, sie würden auf Kano zurück gehen. Wenn es nach mir ginge, würde es sowieso nur weiße und schwarze Gürtel im Dojo geben, ähnlich wie im Aikido.

Unsinnig halte ich dieses "Gedicht" wegen meinen eigene Erfahrungen nicht. Ich glaube auch nicht, dass das alles Kinderglaube ist, wie du es nennst (und Unfug passt in meinen Augen auch nicht).

Wenn es für dich nicht passt, musst du es ja nicht verbreiten. Andere Menschen denken anders und finden solche Aussagen vielleicht einleuchtend oder schön (einfach als Gedicht). Die einen denken so, die anderen so.

Grüße
Sigrid

[Clonk]

Man erkennt doch, dass Sven Kleeblatt nicht direkt die Bedeutungen schreibt, er verfasst sie in ein Gedicht. Als Unfug würde ich das auf gar keine Fall bezeichnen. Auch wenn es nur eine persönliche Interpretation sein sollte. Wenn ein Judoka etwas liest und es ins Forum schreibt, ist das doch völlig in Ordnung.
Ich möchte nicht respektlos klingen ,Tom, aber das musste jetzt mal aus mir raus.
Gruß,
Clonk

[tom herold]

Zunächst einmal kann man diese mehr oder weniger "poetische" Erläuterung des Sven Kleeblatt nicht ernst nehmen - seine Interpretation hat mit der realen Bedeutung der Gürtelfarben rein gar nichts zu tun.
Es mag ja sein, daß dem einen oder anderen diese folkloristisch angehauchte, etwas arg bemühte "Poesie" gefällt, das ändert aber nichts daran, daß es eine sehr ... nun ja, eigene Deutung ist, die offiziell niemals Eingang in die Lehrauffassungen des Kodokan oder der Butokukai gefunden hat.
Es läßt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nachweisen, daß Kawaishi diese Farben in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts festgelegt hat - er lag damals im Streit mit dem Kodokan und wollte seine Schüler deutlich von den anderen unterschieden wissen.
(Er hat bereits seit 1935 andere Gürtelfarben als der Kodokan verwandt, aber die uns heute bekannten Regenbogenfarben etablierten sich erst in den späten 50er Jahren.)
Interessant ist dabei, daß der Kodokan - zumindest für Japaner - nach wie vor an den weißen, braunen und schwarzen Gürtelfarben festhält, die Kano einführte.
Um nun auf die "poetische" Deutung des Herrn Kleeblatt zurückzukommen: das ist genau jene Art von pseudophilosophischem Geschwafel, welche den Blick auf die nüchterne Realität des Judo verkleistert und die "romantische Ader" dieses oder jenes Judoka bedienen soll.
Nochmal: die Farben waren und sind "Signalfarben", welche eine sehr deutliche Unterscheidung der Schüler beim Training ermöglichen. Das ist alles.
Ich weise zudem darauf hin, daß dem guten Herrn Kleeblatt hier und da ganz offensichtlich die Metaphern durcheinandergeraten sind - nicht nur auf mich wirken seine Deutungsversuche plump, willkürlich, an den Haaren herbeigezogen und im Ganzen arg danebengeraten.
Ich erinnere hier an den Braungurt: "Der Baum hat eine feste Borke ... der Schüler, fest gewachsen, sieht die ersten Gipfel in der Ferne".
Und was soll der arme festgewachsene Schüler jetzt tun? Als Wanderbaum zu jenen fernen Gipfeln aufbrechen?
Das ganze ist, mit Verlaub, nichts anderes als Unfug.
Brüllendes Gelächter hat mir (und nicht nur mir!) auch das Verslein zu m Gelbgurt entlockt: "Der Lehrer sieht nicht, ob der Schüler fruchtbar ist."
Aua, aua ...
Am schönsten finde ich die Deutung des Orangegurts:"Der Schüler keimt, kann aber noch nichts."
Tja ...
So etwas kommt eben dabei raus, wenn man keinerlei Talent besitzt, aber unbedingt poetische Ergüsse in die Welt schleudern möchte. Es hilft auch nicht, daß Herr Kleeblatt versuchte, dies in Form arg mißratener Haiku zu tun.
Wie gesagt, ich habe (ein wenig mühsam, gebe ich zu) diese ... Ergüsse einem unserer japanischen Sensei zugänglich gemacht - der war erst sprachlos, dann enorm amüsiert, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Es bleibt dabei - was Herr Kleeblatt da geschrieben hat, ist Unsinn.
Freundliche Grüße
Tom

[Syniad]

Brüllendes Gelächter hat mir (und nicht nur mir!) auch das Verslein zu m Gelbgurt entlockt: "Der Lehrer sieht nicht, ob der Schüler fruchtbar ist."

Mir auch. Schön ist auch der tolle Tarn-Weißgurt, mit dem einen der Lehrer nicht sieht.
Und dann habe ich mich einfach still und leise darüber gefreut, dass mein Tag so schön humoristisch erhellt wurde. Tom, ich würde Dir das für Deinen Blutdruck auch empfehlen.

Grüße,
Syniad

[Clonk]

Danke, Tom, für die Erklärung.
Clonk

[tom herold]

Hallo Syniad, sei unbesorgt - mein Blutdruck ist optimal und steigt auch nicht durch solche Einlagen. Ich bin prinzipiell sehr, sehr beherrscht, auch wenn einige meiner Beiträge vielleicht anderes vermuten lassen.
Die Deutungsversuche des Herrn Kleeblatt jedenfalls sorgen nach wie vor hier im Dojo für allgemeine Erheiterung - schön, daß sie wenigstens dafür taugen ...
Freundliche Grüße
Tom

[kamiu]

Es mag ja sein, daß dem einen oder anderen diese folkloristisch angehauchte, etwas arg bemühte "Poesie" gefällt, das ändert aber nichts daran, daß es eine sehr ... nun ja, eigene Deutung ist, die offiziell niemals Eingang in die Lehrauffassungen des Kodokan oder der Butokukai gefunden hat.

Es mag ja sein, dass diese "Bedeutung/ Deutung" nie offiziell ins Kodokan aufgenommen wurde. Allerdings habe ich nie etwas in der Art geschrieben. Ich habe das aus einem Buch, habe Titel und Auto bekannt gegeben und damit meine Pflicht erfüllt, den Quellenhinweis anzugeben.

Es läßt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nachweisen, daß Kawaishi diese Farben in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts festgelegt hat - er lag damals im Streit mit dem Kodokan und wollte seine Schüler deutlich von den anderen unterschieden wissen.
(Er hat bereits seit 1935 andere Gürtelfarben als der Kodokan verwandt, aber die uns heute bekannten Regenbogenfarben etablierten sich erst in den späten 50er Jahren.)

Okay, dazu kann ich nichts sagen. Aber ich würde gerne wissen, woher du dieses Wissen beziehst, damit ich selbst einmal nachschlagen kann. Und ohne dich angreifen zu wollen, bitte verweise mich nicht auf deine Homepage - ich kann auch auf meiner Homepage irgendetwas schreiben, dass nicht der Wahrheit entspricht, von daher wirst du meine Bitte sicherlich verstehen können.

Um nun auf die "poetische" Deutung des Herrn Kleeblatt zurückzukommen: das ist genau jene Art von pseudophilosophischem Geschwafel, welche den Blick auf die nüchterne Realität des Judo verkleistert und die "romantische Ader" dieses oder jenes Judoka bedienen soll.

Romantische Ader? Interessant... ich habe es hier schon einmal geschrieben und ich wiederhole mich: Ich hab es ins Forum gestellt, weil mir die Metapher sehr gut gefiel - nicht mehr und nicht weniger. Wenn es für dich romantisch klingt, schön und gut, aber zu deiner Info: Ich kenne auch die "nüchterne Realität des Judo".

Nochmal: die Farben waren und sind "Signalfarben", welche eine sehr deutliche Unterscheidung der Schüler beim Training ermöglichen. Das ist alles.

Dagegen sagt ja auch niemand etwas.

So etwas kommt eben dabei raus, wenn man keinerlei Talent besitzt, aber unbedingt poetische Ergüsse in die Welt schleudern möchte. Es hilft auch nicht, daß Herr Kleeblatt versuchte, dies in Form arg mißratener Haiku zu tun.

Entschuldige bitte meine Frage, aber weißt du überhaupt was Haiku sind? Denn dann wüsstest du vielleicht, dass Haiku aus 3 Zeilen bestehen und nicht aus vier oder zwei. Im Übrigen wundere ich mich, wie du auf Haiku kommst. Von Haiku war bis eben nicht die Rede - sondern von einem "Gedicht" als Ganzes.

Wie gesagt, ich habe (ein wenig mühsam, gebe ich zu) diese ... Ergüsse einem unserer japanischen Sensei zugänglich gemacht - der war erst sprachlos, dann enorm amüsiert, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Es bleibt dabei - was Herr Kleeblatt da geschrieben hat, ist Unsinn.

Wenn es für dich Unsinn ist, ist es deine Sache. Für andere vielleicht nicht. Aber ich freue mich auf andere Meinungen zu treffen, dazu ist ein Forum ja da. Wäre doch schade, wenn wir alle dieselbe Meinung hätten .

Grüße
Sigrid

[kamiu]

Die Deutungsversuche des Herrn Kleeblatt jedenfalls sorgen nach wie vor hier im Dojo für allgemeine Erheiterung - schön, daß sie wenigstens dafür taugen ...

Was mir nicht mehr aus dem Kopf geht... du lachst über einen Versuch einen anderen Kampfkünstlers, der versucht die Kampfkunst für sich zu beschreiben und das publik macht. Hast du es denn je selbst versucht?

Ich finde irgendwo, dass man als Vorbild einen gewissen Reifegrad erreicht haben sollte und Dinge/ Ausdrücke/ Werke respektieren sollte, wenn sie ein anderer erschaffen hat.
Andere auszulachen oder fertig zu machen ist für mich ein Zeichen für Schwäche, weil man selbst stark dastehen will oder weil man neidisch ist, was auch immer.

Falls ich mich mit meiner Vermutung irre, dann tut es mir leid, aber ich empfinde deine Beiträge so.

[Clonk]

Auslachen oder fertig machen ist meiner Meinung nach übertrieben. Allerdings empfinde ich Toms Beiträge in diesem Thema auch ziemlich kritisch. Ohne respektlos klingen zu wollen, Tom, du hast ziemlich direkt auf den Fehler (Wenn man es so nennen kann) hingewiesen. Diese Oben angegebenen Bedeutungen haben gewiss nichts mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun, aber man könnte doch einfach freundlich darauf hinweisen und korrigieren. Das hast du zwar getan, hast aber dann auch Lücken (Beispiel : "das ist genau jene Art von pseudophilosophischem Geschwafel, welche den Blick auf die nüchterne Realität des Judo verkleistert und die "romantische Ader" dieses oder jenes Judoka bedienen soll.") in dieser Korrektur auftreten lassen. Es wäre schön, wenn du diese noch mal "stopfen" könntest.
Ich möchte auch hier nicht unhöflich aufgenommen werden. Sollte dies in deinen Augen der Fall sein, benachrichtige mich bitte per pn.
Gruß,
Clonk

[Maki-Komi]

Moinsen Clonk, Moinsen kamiu

ich denke einfach mal, dass ihr die Gedanken und Diskussionen, die Tom und auch St. Gregor im Rahmen der Diskussionen um das Kodokan-Judo geäussert haben verfolgt habt. Wenn nicht, würde ich euch dringend empfehlen dies zu tun. In diesen Beiträgen ist mehr als deutlich geworden, dass Tom strenger Traditionalist ist. In diesem Zusammenhang muss eine "philosophische" Interpretration der Gürtelfarben in der Tat als totaler Blödsinn erscheinen.
Ich selbst kann mich nur subjektiv zu dem oben genannten "Gedicht" äussern. Mein Ding ist die verklärende Romantik ebenfalls nicht (hey, Tom. Ich glaube wir haben einen Punkt gefunden, in dem wir uns einig sein könnten! , von daher finde ich es gelinde gesagt auch etwas albern.
Und bevor mir vorgeworfen wird, dass ich es doch selber noch nie versucht habe: Um etwas zu beurteilen und nicht gut zu finden, muss man es nicht selber versucht haben. Sonst käme ja beispielsweise auch nur der dazu Musikrichtungen gut oder schlecht zu finden, der selbst Musik macht.

Also: Ich denke, jeder der dieses Forum und die User hier kennt müsste den Beitrag von Tom auf das Posting vorhergesagt haben können. Ich jedenfalls habe es, und Tom hat mich nicht enttäuscht.
Sollte dieses "Gedicht" über reine Lyrik hinaus in den interpretativen Bereich gehen, dann muss ich Herrn Kleeblatt allerdings auch einen etwas verklärten Blick zusprechen.

Gruss,
Jan

[tom herold]

Hallo Jan, da haben wir ja in der Tat etwas gemeinsam ... hihi.
Aber um auf Clonks Frage einzugehen - wer tatsächlich fundierte philosophische Betrachtungen über Jûdô lesen möchte, der sei erstens auf Kanos Texte verwiesen und zweitens auf die exzellenten beiträge von Dave Lowry, einem ausgewiesenen Experten für japanische KK und japanische Geschichte.

Liebe Sigrid, ich verweise dich keineswegs "immer nur auf meine HP". Wenn du dort allerdings die Beiträge wirklich gründlich lesen würdest, dann müßtest du feststellen, daß ich immer auch die Quellen angebe, aus denen ich mein Wissen beziehe. Ich verweise in diesem Zusammenhang noch einmal auf die von mir bereits gepostete Literatur-Liste, die mit etwa 140 Titeln wohl umfangreich genug ist, um euch fundierte Kenntnisse vermitteln zu können (wenngleich diese 140 Titel nur ein Ausschnitt der mir zugänglichen und von mir verwendeten Literatur sind).
Was die bunten Gürtelfarben angeht - mein Sensei Frank Thiele (9.Dan) kannte Kawaishi recht gut und hat mir erläutert, wie Kawaishi die "Regenbogenfarben" schuf. Anlaß war u.a. ein Streit mit Abe, der in Frankreich den Kodokan repräsentierte.
Zu den "Regenbogenfarben" äußern sich u.a. auch Cunningham, Muromoto und Tripp.
Du darfst mir - auch wenn es dir ersichtlich schwerfällt - durchaus zutrauen, nur Fakten zu veröffentlichen, die ich vorab geprüft und durch seriöse Quellen (also vor allem japanische Autoren wie Kano, Mifune, Kawaishi, Okano etc. etc. pp) verifiziert habe.
Zu einer weiteren Frage von dir - selbstverständlich weiß ich, was Haiku sind, sonst hätte ich mich nicht darauf bezogen. Möglicherweise ist dir bekannt, daß Haiku nicht nur in der siebzehnsilbigen Version existieren ... und Herr Kleeblatt vermittelt nun mal den Eindruck, sich an diesen Formen zu versuchen, was gründlich danebengelungen ist, und zwar sowohl inhaltlich als auch in der Form.
Herrn Kleeblatts Ergüsse als Gedicht zu bezeichnen wird seinem Geschreibsel nicht gerecht, tut mir leid.
Und noch etwas - wenn etwas derartig komisch ist wie diese Knüttelverse, die hier als lyrisch-philosophische Erkenntnisse ausgegeben wurden, dann erlaube ich mir, herzhaft darüber zu lachen, ob dir das nun paßt oder nicht.
Ich halte es nicht für ein Zeichen von "Schwäche" oder "Neid", über offensichtliche Unsinn erheitert zu sein.
Und es ist nun einmal so, daß Herrn Kleeblatt die Metaphern arg danebengeraten sind - ich denke da an so lustige Formulierungen wie "Der Lehrer weiß nicht, ob der Schüler fruchtbar ist ..." usw.
Die seltsame Metapher vom "festgewachsenen" Schüler, der in der ferne die Gipfel sieht, habe ich ja schon kommentiert.
Also, liebe Sigrid, weniger Romantik, weniger Esoterik - denn all das hat im Jûdô nichts zu suchen.
Ich empfehle dir dringend, zumindest Kanos eigene Schriften zu lesen, da du dies bisher offensichtlich versäumt hast.
Freundlcihe Grüße
Tom

[Clonk]

Hi, Tom: Nicht jeder hat einen Lehrer, der den 9. Dan hat, deshalb musst du ein bisschen Nachsehen haben, besonders von Leuten, die nicht annähernd so lange beim Judo sind, wie du. Ich möchte dich bitten, Fehler von Jüngeren einfach zu verbessern, damit diese auch etwas dazulernen. Ich habe den Eindruck, dass jeder etwas von dir lernen kann. Das ist kein Vorwurf - du verbesserst ja so ziemlich alles - aber auf weitere Nachfrage von "Amateuren", könntest du die Fakten noch Mal etwas genauer erklären. Danke!
Clonk

[Judomax]

Hallo Tom,
könntest du nicht mal eine Liste mit den wichtigsten Büchern machen, aus welchen du dein wirklich "riesiges" Wissen beziehst???
Ich bin mir sicher nicht nur ich wäre dir dankbar.

Also danke gruß Max