Randori und Bestrafung für solche

[Hofi]

@ Katana:
Soweit ich mich erinnere nicht in dieser Form. Man hat zwar vorläufig nur die Altersklassen angepasst, aber auch der Absatz für U10/12 wurde meiner Erinnerung nach erst nach dem hier streitigen Vorfall mit damals U11 eingebaut.
Ich halte ihn wie tutor! auch für ziemlich missglückt. Ich kann nicht sagen, ihr dürft etwas tun, euch an unsere Regeln halten aber angehen tut uns das nichts. Das ist widersinnig.
Auch die Bezeichnung "Inoffizielle Turniere" ist nicht gerade geschickt gewählt. Sie sollte wohl die Abgrenzung zu Qualifikationsmeisterschaften und anderen vom Verband selbst initiierten Maßnahmen verdeutlichen.
Ich bin mir nicht sicher, ob es den anderen LV da besser geht, aber jetzt, wo ich mich damit beschäftige, sehe ich da durchaus ein Problem, bis zu welchem Punkt die Regelungsbefugnis des BJV geht.
Bis zu welchem Punkt kann er wirksam in die Autonomie seiner Mitglieder eingreifen.
Nach einer summarischen Prüfung würde ich sagen, er kann es nur dort, wo er an der Durchführung beteiligt ist oder die vereinseigene Durchführung nachweisbar den satzungsgemäßen Zwecken zuwider läuft.

Bis dann

Hofi

[katana]

Bis zu welchem Punkt kann er wirksam in die Autonomie seiner Mitglieder eingreifen.
Nach einer summarischen Prüfung würde ich sagen er kann es nur dort, wo er an der Durchführung beteiligt ist oder die vereinseigene Durchführung nachweisbar den satzungsgemäßen Zwecken zuwider läuft.

Das sehe ich generell auch so, ... offensichtlich werden aber in diversen Ordnungen zunehmend Passagen eingearbeitet,
die den Mitgliedern freie Maßnahmen verbieten und eng gefasste Ausschließlichkeiten aufzwingen wollen.

KK

[Ronin]

... offensichtlich werden aber in diversen Ordnungen zunehmend Passagen eingearbeitet, die den Mitgliedern freie Maßnahmen verbieten und eng gefasste Ausschließlichkeiten aufzwingen wollen.

... und die blöden Mitglieder wollen es ja auch irgendwie so, denn diesen Ordnungen haben sie ja auch zugestimmt und andererseits bewahrt sowas den einen oder anderen immer hervorragend vor dem Selberdenken (und vor nichts haben Menschen mehr Angst).

Trotzdem mischt sich hier ein Verband in Sachen ein, die ihn überhaupt nix angehen (und dann immer dieses Versicherungsargument... da ist so sau blöd) und scheinbar hat man in Bayer auch ein Stück weit erfolgreich verdrängt, um was es beim Verbandsein eigentlich geht. Passt aber auch in die Obrigkeitshörige deutsche Landschaft, denn zu jedem Verband gehören ja immer auch die Vereine, die ihm angehören.

[Hofi]

Hi!
Ich habe manchmal das Gefühl, Angst ist in solchen Fällen eine entscheidende Triebfeder. Angst die von einer erhöhten, teilweise auch übertriebenen Sensibilisierung für Gefahrenpotentiale einhergeht. Während man früher, wenn ein Kind über eine 80cm hohe Tigerente stolpert, als Eltern gesagt hätte: "War er mal wieder zu blöd zum laufen" wird heute der Kindergarten für die Schaffung einer Gefahrenquelle verklagt. (Hätte ich jetzt "sie war zu blöd" geschrieben, hätte ich wahrscheinlich schon wieder eine Sexismus-Debatte an der Backe )

Die Tatsache, dass dem Leben ein gewisses Lebensrisiko innewohnt, scheint teilweise bei den "Konsumenten" verloren zu gehen. Aber damit steigt gerade bei den Ehrenamtlichen das Gefühl, sich absichern zu müssen, damit eben niemand kommt, der sagt: "Du bist schuld, weil Du in Deiner Funktion als xy nicht verhindert hast, dass das Turnier stattfindet, bei dem mein Kind Riesen-Spaß hatte, bis es sich weh getan hat. Das hat der Verein doch anders gemacht als ihr es im Verband vorseht."

Und ich habe den Eindruck, die Leute können zwischen Person und Funktion nicht mehr trennen. Wenn ich wie am Samstag als Coach und Kämpfer meines LL-Teams da bin, bin ich genau, aber eben auch nur, das: Repräsentant meines Vereins. Ich bin dann nicht in meiner Funktion als Bezirksvorsitzender da, denn den brauchts an dem Tag nicht. Und wenn ein Judoka bei einem Randori in zivil schiedst, dann ist er, unabhängig davon, ob er ne KR-Lizenz hat, einfach nur Judoka. Er übt dann nicht seine Verbandsfunktion aus.

Angst ist ein hilfreicher Diener, aber ein schrecklicher Herr. Und im Moment habe ich das Gefühl, die Angst ist auf dem Vormarsch.

Man sollte in den Ordnungen klar definieren, was läuft in irgendeiner Form unter der Flagge des Verbandes und welche Bereiche sind schlicht und ergreifend Sache der Vereine. Und das was der Verband regelt auf das beschränken, was dringend erforderlich ist. Wenn es nicht erforderlich ist, ein Gesetz zu machen, ist es erforderlich kein Gesetz zu machen.

Bis dann

Hofi

[Kumamoto]

Verfahrensfrage:
Durfte der Rechtsausschuss dieses Urteil überhaupt "alleine" fällen oder hat es nicht einer Verweisung dorthin, zB durch den Vorstand gebraucht? Also eine Art Ankläger?
Und: Hätte sich der beklagte Verein nicht vor der Verurteilung/ dem Urteil dazu äussern müssen/ dürfen? Ist das geschehen? Wenn nicht, empfinde ich das ganze Verfahren rechtsfehlerhaft und würde meinen, dass damit auch keine Widerspruchsfristen zu wahren sind, denn Widerspruch kann man ja nur gegen eine ordentlich ergangene Entscheidung einlegen und das ist ja hier aus formalen Gründen eben nicht geschehen, da dem beklagten Verein kein rechtliches Gehör geschenkt wurde.

[Skipper1]

Also um die chronische Reihenfolge in dieses komplexe Thema zu bringen:
- Weit vor Ostern 2012 Aushang der Ausschreibung in unserem Dojo
- daraufhin Einspruch der RA-Vorsitzenden, dass das Randori kein Randori ist, sondern ein verkappter Wettkampf;
die Kinder seien nicht versichert.
- Telefonische Klärung mit der Versicherung, ob Versicherungsschutz besteht. Dieser wurde bestätigt.
- mehrmaliger e-mail Verkehr mit RA, dass diese Aktion ein Randori ist.
- Ostern 2012 Randori gestartet (EinladungsRandori ; RA-Vorsitzende nicht eingeladen)
- Während des Randori Auftritt der RA-Vors. wobei Fotos durch RA-V gemacht und auch später als Beweis vorgelegt wurden
- RA-V der Halle verwiesen
- In Folge wurde durch RA-V der LDA (Landesdisziplinarausschuß) eingeschaltet.
- im weiteren Schriftverkehr wurde durch den LDA erklärt, dass wir kein Randori sondern ein Turnier durchgeführt haben.
- Telefonisch mit LDA bereiterklärt, als "Disziplinarische Maßnahme" sogenannte Mannschaftsspiele nach BJV-Richtlinien für zwei Bezirke
durchzuführen.
- schriftliches Urteil erhalten mit Zusatzauflage, die Mannschaftsspiele in den Medien der Bezirke und des BJV auszuschreiben.
- Halle gebucht.
- Im Rahmen der Vorbereitung der "Mannschaftsspiele" festgestellt, dass dies offizielle Jugendmaßnahmen sind und wir diese Maßnahme nur
ausrichten aber nicht veranstalten dürfen.
- darauf auf dem Bezirkstag Antrag gestellt, dass der Bezirk die "M-Spiele" ausrichtet.
- Der Bezirk lehnte einstimmig ab.
- nach Vorlage des Protokolls LDA informiert
- Da Hallentermine nicht leicht zu bekommen sind, wurde die Zeit knapp (Veröffentlichung 8 Wochen vorher) wir hatten nur einen Hallentermin.

Der LDA hat uns mit seinen Maßnahmen gedrängt, gegen bestehende Ordnungen des BJV zu verstoßen, um die Strafe durchzuführen.
Unsere Bedenken wurden nicht akzeptiert, und aus der leichten Maßnahme ein Verstoß gegen § 54 Ziff. 2 Rechts- und Verfahrensordnung des BJV abgeleitet, der mit einer Strafe von 500€ einhergeht.

Dass das Ziel, Kinder spielerisch und erfolgreich an das Wettkampfgeschehen zu führen war, und dies auch äußerst erfolgreich geschah, scheint die Paragraphenreiter nicht zu interessieren.

Wenn das Ziel aber sein soll, den Kindern Judo zu verleiden (und Judo ist, so glaube ich, ein Wettkampfsport) dann weiter so.
Andere Sportarten sind da allem Anschein nach cleverer.
Wenn das was Kinder machen wollen, nämlich rangeln nach Regeln, dies aber vehement verboten wird, braucht man sich auch nicht zu wundern, das auf der einen Seite die Basis fehlt und schlussendlich dadurch auch die Spitzensportler, und auf der anderen Seite Vereine, die proaktiv sind, einfach aufgeben.

[CasimirC]

Blenden wir mal die Polemik aus (Wie Kindern der Spaß am Judo genommen wird, nur weil einem Verein eine Strafe wegen eines scheinbar falsch durchgeführten 'Turniers' auferlegt wird, erschließt sich mir nicht), da stellen sich mir doch ein paar Fragen:

War für die Ausrichtung der Mannschaftsspiele eine zeitliche Frist gesetzt?
Wurde vom LDA abgeklärt, dass auch ein Veranstalter hierfür zur Verfügung steht?
[Falls nein, hätte der LDA ja eine Disziplinarische Maßnahme verhängt, die eines unbeteiligten Dritten bedarf, der die Maßnahme jedoch, wie geschehen, verhindern kann. Das wäre doch rechtlich mit Sicherheit anfechtbar.]
Wieso wurde der Vorsitzende des Rechtsausschusses an besagtem Tag der Halle verwiesen?

[Jupp]

Natürlich kann man "formaljuristisch" den Unterschied zwischen Randori und Shiai (also "offizieller Wettkampf") am Einsatz von (wie auch immer "gearteten") Kampfrichtern festmachen. Andererseits gilt der Wettkampf auch nur als eine spezielle Form des Randori, da Kano als praktische Übungsformen seines Kodokan-Judo nur Kata und Randori kannte (nannte), obwohl auch schon sehr frühzeitig im Kodokan-Judo Wettkämpfe durchgeführt wurden (Monatswettkämpfe und die Rot-Weiß Turniere, die in ihrer Organisationsform sehr an - formlose - Randori erinnern, aber mit Kampfrichtern (damals im Judoanzug!) durchgeführt wurden).

So weit also zur inhaltlichen Bestimmung von Randori und Wettkampf, nach der der/die RA-Vorsitzende ein sehr eingeschränktes Verständnis von Randori an den Tag legte.

Im speziellen Fall scheint es mir jedoch, als ob es sich bei dem geschilderten Konflikt nicht nur um eine formale, sondern ersichtlich vor allem um eine persönliche Auseinandersetzung handelt, die zwischen dem/der RA-Vorsitzenden und dem Ausrichter ausgetragen wird (das Ganze wirkt wie ein persönlicher "Rachefeldzug").

Wenn dem nicht so wäre und es "nur" um eine auf Vereinsebene ausgerichtete Judoveranstaltung handelte, dann wären alle hier geschilderten Sachverhalte äußerst überzogen, unkooperativ, unsportlich, ja schlichtweg (für jeden "vernünftig" denkenden Judoka) unglaublich!

Wie pflegte Asterix über die Römer zu sagen: "Die spinnen, die ..." (da in Bayern?)

Jupp

[Skipper1]

Hallo Casimir,
ohne polemisch zu werden,
der Spaß am Judo geht den Kindern sehr wohl verloren, wenn sie vom ggf 5. Lebensjahr bis zu ihrem 8. Lebensjahr (Erwerb des 7. Kyu) auf ihren ersten offiziellen Wettkampf warten müßten. Das ist im BJV so geregelt. Obwohl § 23 der DJB-Satzung ganz eindeutig sagt: Die Wettkampfordnung gilt einheitlich und verbindlich für alle Mitglieder. Also für damals U11, und heute U10 und U12.

Dann werden andere Sportarten gesucht. Aber das nur am Rande.

Für die Mannschaftsspiele wurden Fristen gesetzt, die knapp zwar, aber eingehalten wurden.

Als Veranstalter und Ausrichter wurden wir, der bestrafte Verein auserkoren.
Die RA-Vorsitzende, das hat Jupp gut erkannt, war, und das ist der Eindruck der Abteilungsleitung, auf Kriegspfad .
Der Hallenverweis erfolgte, da die Dame nicht eingeladen war und unser Randori privat war. Dazu kam noch, dass sie, wie gesagt ungeladen, auch noch Randoriteilnehmer fotografierte!

Zu Deiner Frage der Anfechtbarkeit : Widerspruch läuft

[CasimirC]

Als Veranstalter und Ausrichter wurden wir, der bestrafte Verein auserkoren.

Damit wäre die Disziplinarstrafe ja hinfällig, da nicht erfüllbar.

Zum Hallenverweis nur ein Stichwort: Eskalationsspirale. Wie Jupp schon geschrieben hat, scheint es da ja im eine persönliche Auseinandersetzung zu gehen. Ich bin mir da aktuell nicht sicher, ob das nicht (bewusst) von beiden Seiten befeuert wurde.

Mit anderen Worten: Vielleicht hätte man das Ganze auch anders lösen können, sowohl von Verbands-, als auch von Vereinsseite.

der Spaß am Judo geht den Kindern sehr wohl verloren, wenn sie vom ggf 5. Lebensjahr bis zu ihrem 8. Lebensjahr (Erwerb des 7. Kyu) auf ihren ersten offiziellen Wettkampf warten müßten. Das ist im BJV so geregelt. Obwohl § 23 der DJB-Satzung ganz eindeutig sagt: Die Wettkampfordnung gilt einheitlich und verbindlich für alle Mitglieder. Also für damals U11, und heute U10 und U12.

Das kenne ich aus meinem Landesverband nicht so, da gibt es Privatturniere, bei denen durchaus auch 6Jährige starten dürfen...

[Kumamoto]

Ob Randori (Breitensportmaßnahme) oder Turnier (Leistungssportmaßnahme) - wäre die Klärung dieser Frage nicht Sache der zuständigen Referenten gewesen? Diese hätten diese Frage dann im Innenverhältnis klären (lassen) können.
Habt ihr versucht, einen der beiden "mit ins Boot" zu holen bzw. Euch Rückendeckung zu holen? Wenn der/die Referent(en) auf Eurer Seite sind, dürfte eine Genehmigung der Veranstaltung (auch wenn sie gar nicht nötig wäre) gar kein Problem gewesen sein.
Ich denke, dass die ganze Sache eine Eigendynamik entwickelt hat und hochgeschaukelt wurde. Es ist eine Lösung nötig, mit der beide Parteien leben können und bei der sie ihr Gesicht wahren können. Habt ihr denn keinen Vermittler? Wo steht der Vorstand? Es muss doch auch in seinem Interesse sein, dass Friede im LV herrscht.

[Makikomi Kid]

Wow. Einfach nur wow.

Ich finde, damit sollte man an die Presse... mal ohne Witz. Ob das nun ein persönlicher Grabenkampf ist oder nicht, leidtragend sind die Sportler.

Finde das ziemlich derb...

[Hofi]

Hi!
Der Gang an die Presse wäre in meinen Augen eine weitere Eskalationsstufe, die einer Lösung nicht zuträglich wäre.
Es wären in meinen Augen drei Dinge nötig:
1. Die persönliche Klärung zwischen den Beteiligten unter Vermittlung eines von beiden Seiten akzeptierten Dritten.
2. Die Klärung in welchem Rahmen durch die Verbandsordnungen in Vereinsmaßnahmen eingegriffen werden kann.
3. Abschluss des formellen Verfahrens in einer für alle Beteiligten gesichtswahrenden Weise, da sonst der nächste Knackpunkt vorprogrammiert ist.

Bis dann

Hofi

[Uwe 23]

Ich sehe das genauso wie Hofi.
Hier ist von beiden Seiten auf Grund von persönlichen Differenzen unnötig eskaliert worden. Darunter haben vor allem die Sportler zu leiden, die damit nichts zu tun haben.

Man muss sehen, dass man da so bald wie möglich eine friedliche Lösung findet.

Wie ich schon geschrieben habe, es bringt nicht zu sagen: "Der böse Verband gängelt die armen Vereine". Der Verband sind die Vereine, das Ziel sollte eine gute Zusammenarbeit der Vereine sein.

Es muss doch eine Möglichkeit zu finden sein, einem Verein, der sich in der Nachwuchsarbeit engagieren möchte, dafür eine Gelegenheit zu bieten, die innerhalb der Verbandsregularien liegt.
Die Regularien sind ja von allen Vereinen zusammen aus bestimmten Gründen aufgestellt worden.

[Skipper1]

1. Die persönliche Klärung zwischen den Beteiligten unter Vermittlung eines von beiden Seiten akzeptierten Dritten.
2. Die Klärung in welchem Rahmen durch die Verbandsordnungen in Vereinsmaßnahmen eingegriffen werden kann.
3. Abschluss des formellen Verfahrens in einer für alle Beteiligten gesichtswahrenden Weise, da sonst der nächste Knackpunkt vorprogrammiert ist.

Dem kann ich nur zustimmen.
Und so werden wir es auch versuchen zu handhaben.

Wenn hier im Forum der Eindruck entstanden ist, dass hier persönliche Animositäten gepflegt werden, dann ist das falsch.

Nochmals: Ziel war es, Kinder spielerisch zum Wettkampf zu führen.

Wenn wir den Aufstand geprobt haben, dann nur um auf die Reglementierungswut des BJV hinzuweisen.
Wettkampfordnung; Jugendsportordnung und schlußendlich das "Jugendgesamtkonzept"
Viele Vereine im BJV haben solche Randoris durchgeführt und wußten gar nicht, dass so etwas illegitim ist.
Diese werden jetzt sukzessiv aufgespürt und bestraft.

Im Rückblick:
Selbst unsere Landestrainer machten ein ziemlich perplexen Eindruck, als dies Thema in den Pausengesprächen des Verbandstages 2012 hoch kam.

Fazit:
Mein persönlicher Eindruck ist, dass an uns ein Exempel statuiert werden soll, um ein für alle Mal die Macht des Verbandes zu demonstrieren.
Leidtragende sind allemal unsere Kinder , die mit den Füßen abstimmen.
Wenn Judo irgendwann mal nicht mehr olympisch ist, weil die Basis fehlt, muß man nicht die Ursache bei den Vereinen suchen.

Wie heißt es so schön: "der Fisch stinkt am Kopf zuerst"
oder "wir sind das Volk!"
für die vielen Meinungen

[Hofi]

Hi!
Ich glaube gar nicht so sehr, dass es die Demonstration von Macht sein soll. Ich glaube tatsächlich eher, dass es die Befürchtung ist, dass der Verband für etwas in die Verantwortung (und damit Haftung) genommen wird, auf dessen Durchführung er keinen Einfluss hat.
Und wenn das Ziel eben wäre, den Verband vor einer solchen Haftung zu schützen, wäre es ja auch ohne Zweifel legitim. Nur ist es hier in meinen Augen unnötig, da eben der Verein, nicht der Verband die Verantwortung und damit die alleinige Haftung trägt.
Daher ist ein Verstoß bei einer offiziellen Verbandsmaßnahme sowie bei einer "inoffiziellen" (ich halte hier die benutzte Terminologie für zumindest widersprüchlich) vom Verband genehmigten Maßnahme zweifelsohne zu bestrafen. Eine reine Vereinsmaßnahme entzieht sich dieser "Strafnotwendigkeit", weil sie zumindest in meinen Augen nicht den Verbandsordnungen unterfällt.
Es wäre insofern angesichts der mit der Änderung der Altersklassen ohnehin anstehenden Überarbeitung von SpO/JuSpO zu überlegen, wie man hier eine Klarstellung trifft.
Eine Möglichkeit wäre z.B. eine Klarstellung die in etwa so lautet: "Trainingsmaßnahmen mit wettkampfähnlichem Charakter, die von den Regelungen der SpO/JuSpO abweichen, dürfen von den Mitgliedsvereinen ausschließlich in eigener Verantwortung durchgeführt werden. Eine Unterstützung durch den Verband in irgendeiner Form (z.B. durch Veröffentlichung, Personal o.ä.) erfolgt nicht. Der Verband übernimmt für derartige Veranstaltungen keine Haftung." Das ist jetzt abends aus der hohlen Hand geschossen, müsste man wohl noch etwas verfeinern, aber ich denke, damit könnten alle Beteiligten zufrieden sein.
Bis dann
Hofi

[dburk]

Nach dem Lesen der Beiträge muss ich zugeben, dass ich erstaunt bin:

Ein Verein veranstaltet ein Randori-Turnier und lädt Gäste ein.
Dafür wird er abgestraft in, aus meiner Sicht, unzulässiger Form.


Aber mal weg von diem eigentlichen Ablauf. Ich hätte da eine reine Verständnisfrage:
Wenn Ihr in Eurem Verein im "regulären" Trainingsbetrieb Randoris macht mit "gestandenen Judoka als KaRis",
dann werdet ihr vermutlich ebenfalls bestraft?
Oder erst wenn ihr auch Gäste auf der Matte habt und das Szenario ansonsten bestehen bleibt?

1. Bei Vereinsveranstaltungen hat ein Verband nichts zu melden.
2. Versicherungsschutz wird durch die beteiligten Vereine gewährleistet (ARAG)
3. Jegliche Sanktionen seitens eines Verbandes sind schriftlich anzufertigen und an den zu Sanktionierenden
   weiterzuleiten.
4. Formal muss besagtes Schriftstück Bezug auf die zugrundeliegende Ordnungen nehmen, die Verletzt wurde.
5. Die zuerst anvisierte Strafe, Maßnahmen kostenlos auszurichten für Bezirke, kann nur rechtswirksam werden,
   wenn diese Strafe nicht in Konflikt mit den wirksamen Ordnungen oder Satzungen stehen. Ansonsten sind sie
   automatisch unwirksam.
   
   (Wäre ja noch schöner: "Du wirst für Vandalismus bestraft und musst jetzt dafür Autos klauen.")

Solche wahnwizigen Verbandsaktionen durfte ich auch schon kennenlernen. Gibt es leider immer wieder.

Ursachenforschung
Begibt man sich auf die Ursachenforschung solchen Verhaltens, könnten man Verlustangst erkennen.
Angst,

• Einfluss auf den Sportverkehr zu verlieren,
• Wirkungsstätten zur persönlichen Darstellung zu verlieren,
• Autonomie könnte Funktionäre absolet machen.

Interessant finde ich zudem, dass Eure RA-Vorsitzende (RA=Rechtsausschuss?) initiativ zu handeln scheint.
Wie ist das überhaupt ordnungstechnisch abgebildet? Der RA ist doch eigentlich ein "unvoreingenommenes" Gremium, das
angerufen wird, wenn Rechtsstreitigkeiten innerhalb des Verbandes geklärt werden sollen, oder?

Also: RA-Vorsitzende kommt in Eure Halle, knipst initialtiv und unerlaubt Fotos von Kindern (Datenschutz?) bei einer Vereinsveranstaltung.
Danach klagt sie auch noch an und ist "Richter" zugleich...

Wie geht das mit der allgemeines Rechtsauffassung der "Gewaltenteilung" in Deutschland einher? Gehen die Uhren in Bayern anders?


Ich nehme jetzt Bezug auf Skipper1 und möchte mich solidarisch äußern:

Wie heißt es so schön: "der Fisch stinkt am Kopf zuerst"

[Skipper1]

Tja dburk

Aber mal weg von diem eigentlichen Ablauf. Ich hätte da eine reine Verständnisfrage:
Wenn Ihr in Eurem Verein im "regulären" Trainingsbetrieb Randoris macht mit "gestandenen Judoka als KaRis",
dann werdet ihr vermutlich ebenfalls bestraft?
Oder erst wenn ihr auch Gäste auf der Matte habt und das Szenario ansonsten bestehen bleibt?

Ich glaube und hoffe, dass das nicht noch so kommen wird.

Es ist erst so, wenn man geladene Gäste auf der Matte hat!
Da mag man über Regeln und Ordnungen denken, was man will........

Ich hoffe nicht, dass sich Judo eines Tages selbst wegreglementiert hat, oder noch besser nur noch aus sogenannten Breitensportlern besteht, die ganz weit oben stehen und jegliches Kämpfen verbieten.

Dann wir es heißen :" und sie trugen seltsame Gewänder und TURNTEN planlos umher"

[Hofi]

[*]Die zuerst anvisierte Strafe, Maßnahmen kostenlos auszurichten für Bezirke, kann nur rechtswirksam werden,
wenn diese Strafe nicht in Konflikt mit den wirksamen Ordnungen oder Satzungen stehen. Ansonsten sind sie
automatisch unwirksam.

(Wäre ja noch schöner: "Du wirst für Vandalismus bestraft und musst jetzt dafür Autos klauen.")[/list]

Hi!
Ich denke der Vergleich hinkt ein bißchen.
Man hätte es in meinen Augen schon als Maßnahme eigener Art machen können, da sich die Abweichungen ja nur auf Ausschreibung und Einzugsgebiet bezogen haben, aber nicht auf die Frage, wer von der Graduierung her startberechtigt ist.
Aber man hätte es gerade in diesem Punkt wohl wirklich deutlicher und damit eleganter lösen können.Zumal die erste Sanktion ja zwischen den Beteiligten abgesprochen war. Da hätte man vielleicht noch die jeweiligen Bezirke einbeziehen können, damit da keiner querschießt.

Es hätte bei dieser Sache in meinen Augen an vielen Punkten Möglichkeiten für beide Seiten gegeben, Schwung rauszunehmen und den Karren nicht den Berg runterlaufen zu lassen. Ich hoffe mal, man kriegt es hin, dass er jetzt nicht noch endgültig in irgendeiner Form über die Klippe geht.

Bis dann

Hofi

[Jupp]

Hallo Skipper I,

jetzt ist es knapp eine Woche her, dass Hofi schrieb:

"Es hätte bei dieser Sache in meinen Augen an vielen Punkten Möglichkeiten für beide Seiten gegeben, Schwung rauszunehmen und den Karren nicht den Berg runterlaufen zu lassen. Ich hoffe mal, man kriegt es hin, dass er jetzt nicht noch endgültig in irgendeiner Form über die Klippe geht."

Kannst Du uns hier im Forum über einen - eventuell - neuen "Stand der Dinge" unterrichten?

Das wäre nicht nur für alle Judovereine in Bayern ganz sicher von Interesse, sondern auch für alle, die hier im Forum mitgeschrieben bzw. mitgelesen haben.

Jupp