Kriterien für einen Dan-Grad

[Makikomi Kid]

Tom, der hat sich halt die Videos von Kano angesehen, das mit dem verglichen, was er so kennt und hat einfach festgestellt, dass es heute komplett anders verlangt wird.

Oder anders gesagt: Ich fürchte beinahe, er hat recht. Ob es nun am Niveau liegt, möchte ich allerdings offen lassen. Ob es eine gute Sache ist ebenfalls

[MCNS]

Hallo allesamt,

ich habe die Beiträge jetzt nicht alle gelesen, sondern nur überflogen. Mir ist dabei aufgefallen, dass es verschiedene Sichtweisen über den Dan-Grad gibt. Sicher haben alle ihre Berechtigung, was Wartezeit und Können angeht. Dennoch sollten wir uns bewusst sein, dass ein Dan-Grad ein Meistergrad ist und man sich auch dementsprechend verhalten muss. Wenn wir davon ausgehen, dass der 1.Dan der Beginn des Meisterseins und der 10.Dan die Perfektion des Meisterseins ist, dann bedeutet dies, dass wir "Lernende" immer in irgendeiner Hinsicht das Ideal bzw. die Perfektion anstreben müssen, andernfalls würden wir uns nicht "weiterentwickeln" und keine Fortschritte machen.

Was aber sind die Bereiche des Judo, die man meisterlich beherrschen kann?

Die Bereiche wären:
1. Geschichte des Judo/Ursprung/Grundgedanken/Selbstverteidigung
2. Wettkampf
3. Kata
4. Trainersein
5. Bildung einer guten Persönlichkeit/harmonisches Zusammenleben mit anderen
(6. Förderung des Judosports)

Nun können wir uns vorstellen, dass man diese Bereiche nicht alle in Perfektion beherrschen kann. Aber man kann in einzelnen Bereichen hervorragende Erfolge haben, sodass man durchaus als "perfekt" gelten kann und dafür eine Graduierung erhält, quasi als Anerkennung für seinen Fortschritt/seine Leistung. Unser DJB-Prüfungssystem schreibt nicht vor, dass man für eine Meisterprüfung Wettkampferfolge vorweisen muss, vor 30 Jahren war das ja noch Pflicht. Man erkennt hier, dass der Schwerpunkt nun nicht mehr auf "Wettkampf" liegt, doch man kann Wettkampferfolge immer noch positiv für eine Prüfung einsetzen, d.h. zur Verkürzung der Wartezeit. Die Kata ist bei der Prüfung Pflicht, ebenso dass man ab dem 3. Dan Trainerkompetenz sowie historisches Judowissen zeigen muss, also "Theorie".

In diesen Bereichen wird man also Stück für Stück Fortschritte machen müssen, wobei jedes Stück immer größer wird, da man sich ja der "Perfektion" nähert. Der Wettkampf hat somit ein wenig an Bedeutung verloren, was nicht unbedingt als "schlecht" anzusehen ist. Wenn wir nun an Hirano oder Mifune denken, so kann man nur schwer glauben, dass sie in all diesen Bereichen in so kurzer Zeit so unglaublich gut geworden sind. Nun dürfen wir aber nicht vergessen: In Japan dominiert deutlich der "Wettkampf". Wer also eine bestimmte Anzahl an Wettkampferfolgen hatte, konnte den nächsten Dan machen. Das könnte man als Erklärung für das damals "unglaublich schnelle Durchlaufen" der Meistergrade ansehen. (Was ich mir persönlich aber auch vorstellen kann, ist, dass man zu der Zeit Vorbilder schaffen wollte, um den Sport weiter voran zu bringen. Denn mit (lebenden) Vorbildern kann man gut "Werbung" für den Sport betreiben. Nun ist das allerdings so auch zu hart formuliert, selbstverständlich waren die genannten Japaner große Judoka und haben es verdient, dass man sie so ehrt.) Heutzutage aber ist es sehr "hart", was die Japaner im Wettkampf mit den Sportlern tun. So z.B. lässt sich ein Judoka lieber im Kampf den Arm brechen als aufzugeben, da er weiß, dass seine Karriere zu Ende wäre, würde er aufgeben. Da "wir" unsere Sportler nicht "verheizen" wollen, ist der Schwerpunkt "unseres Judo-Verständnisses" eher auf die persönliche Entwicklung gelegt worden. Daher heißt es im Begleitskript, dass ein Dan-Träger generell als "Vermittlungsexperte", "Praxis-Experte" mit "Hintergrundwissen" und einer "Persönlichkeit" (Autorität und Vorbildfunktion) gilt. (Also nicht unbedingt ein "Super-Kämpfer" sein muss.)

Generell aber denke ich, dass die Graduierung an und für sich wenig aussagekräftig ist. Sie stellt nur den Leistungs-Zwischenstand eines Judoka dar. Der Judoka kann sich weiterentwickeln, aber nicht mehr an Prüfungen teilnehmen, sodass er eigentlich ein 4.Dan wäre und kein 1.Dan mehr. Andersherum kann ein Judoka auch so "schlecht" werden, dass er eigentlich keinen 1.Dan mehr hat, sondern nur noch einem 3.Kyu gerecht wird.

Daher verstehe ich unter einer Graduierung den momentanen, persönlichen und von anderen als solchen anerkannten Leistungs- bzw. Kenntnisstand zu einem bestimmten Zeitpunkt. Für mich bedeutet das Erreichen der nächst höheren Graduierung auch, dass man in gewisser Hinsicht an seine Grenzen geht und diese ausbaut, den nur so kann man sich überwinden, was an sich schon ein Fortschritt ist. Daher bin ich ja auch dafür, dass gehandicapte Judoka eine auf ihre jeweiligen Handicaps angepasste 1. Dan-Prüfung absolvieren können sollten, denn sie gehen wirklich größtenteils an ihre äußersten Grenzen.

Was den Grundgedanken des Judo angeht, so wollte Kano doch vor allem etwas schaffen, was den Menschen erzieht und seinen Körper formt. Wenn wir den Judo-Sport nun dahingehend betrachten, so kann man zwei Entwicklungen erkennen: Das Judo der Japaner als eher „reinen, wirklichen Kampfsport“ und „unser“ Judo als eher „Erziehungssport“. An sich hat ja beides seine Berechtigung. Wir wollen, dass unsere Kinder Freude am Sport haben und sich bewegen, aber auch, dass sie moralische Werte lernen usw. . In Japan sieht es da anders aus, da werden die Kinder eher „geknechtet“ und „gedrillt“, dass sie möglichst starke „Kampfmaschinen“ werden und Wettkämpfe gewinnen. Nun ist die Frage: Was ist besser? Das, was Kano wollte, haben wir eigentlich alle nicht wirklich umgesetzt.

Wie dem auch sei, können wir alle weiterhin rätseln, ab wann man ein Meister ist, also ein wirklicher „Dan-Träger“. Klar ist, dass er viel im Judo beherrschen und auch unterrichten können muss.

Mit sportlichen Grüßen

MCNS

[califax]

Hallo allesamt,

ich habe die Beiträge jetzt nicht alle gelesen, sondern nur überflogen.

Gravierender Anfängerfehler.

Dennoch sollten wir uns bewusst sein, dass ein Dan-Grad ein Meistergrad ist

Folgefehler. Self-knock-out.

[Jobi]

Also, ich seh`da, ehrlich gesagt, eigentlich wenig bis keinen Diskussionsbedarf. Denn DJB-Judo = IJF-Judo, welches sich sowieso vom traditionellem (!!!) Kodokan-Judo in Ziel und Zweck, Übermittlungsweg und Technik-Bereichen erheblich unterscheidet, weil es in der Natur der Sache liegt.
Aber zurück zum Thema. Da mein Jiujitsu-Lehrer u.a. auch im DJB bzw. dessen Landesverband unterwegs ist (4.Dan), meine ich gehört zu haben, daß Dan-Verleihungen ab 5. Dan nur vorgenommen werden, wenn man selbst große Erfolge bei Internationalen Wettkämpfen erzielt hat (Olympia, WM, EM), oder als Trainer einen oder mehrere seiner Schüler zu bedeutenden Erfolgen führte/ dazu ausbildete.
Wenn das so stimmt, dann wäre das ein ganz konkret überprüfbarer Maßstab, der dem Ziel und Zweck des IJF-Judo`s voll entspricht und ich persönlich hätte damit überhaupt kein Problem.
Wenn das nicht stimmt (ich weiß nur, daß es im DDK wohl "andere" Richtlinien gibt, die ich persönlich für nicht angebracht halte), iss mir des aber eigentlich auch Wurscht. Ich kann alle meine bisherigen "Beförderungen" mit erfolgreich bestandener Prüfung belegen. Ich hab ja eh keinen Einfluß drauf, was andere machen, also kann ich mir zwar ne Meinung bilden und für mich Konsequenzen ziehen, aber es lohnt nicht groß, darüber zu diskutieren.

PS: Ich geh auch ab und zu mal im Nachbarverein (DJB) zum Training hin, va. Kata. Leider eigentlich eher selten habe ich dort die Möglichkeit zu einem Randori. Und das kam so: Da ich keinerlei Ahnung von den DJB-Regeln im Erwachsenen-Bereich habe, wußte ich nur, daß man im Bodenkampf nicht ins Gesicht fassen darf. Also zog ich kräftig am Ohr und befreite mich so aus meiner misslichen Lage. Anschließend gab es die Diskussion, daß dies im Judo verboten wäre. Ich fragte dann, wo das denn stünde, Antwort: in den Wettkampfregeln des DJB. Mein Einwand, wir würden uns im privaten Randori zwischen einem DJB-Mitglied und einem NICHT-DJB-Mitglied, nicht im Wettkampf mit Kampfrichter befinden, konnte nicht nachvollzogen werden. Danach wurde, wenn ich mal was zeigte, immer nachgefragt, ob das denn auch wirklich Judo wäre, was ich da mache, in "ihrem Judo gäb`s des net!". Mittlerweile wird`s aber besser.

[tom herold]

Hallo allesamt,

ich habe die Beiträge jetzt nicht alle gelesen, sondern nur überflogen.

Ja, das merkt man ...

Deshalb wiederholst du auch Dinge, die hier längst abgehandelt wurden.

Mir ist dabei aufgefallen, dass es verschiedene Sichtweisen über den Dan-Grad gibt.
Sicher haben alle ihre Berechtigung, was Wartezeit und Können angeht.

Das sind so pauschale Aussagen, mit denen ich rein garnichts anfangen kann.
"Alles hat irgendwie seine Berechtigung ...!"

"Alles ist gut! Irgendwie!"

Dennoch sollten wir uns bewusst sein, dass ein Dan-Grad ein Meistergrad ist und man sich auch dementsprechend verhalten muss.

Ich kann diesen Unsinn nicht mehr hören!
WEDER hat Kanô das jemals so geschrieben NOCH wird es in Japan so praktiziert.
Und auch wenn es schon hunderttausenmal gesagt wurde: "Dan" heißt NICHT "Meister".


Und der erste Dan ist ein Anfängergrad, den in Japan ganz selbstverständlich schon 12-13jährige KINDER tragen, sobald sie das geforderte Prüfungsprogramm abgelegt haben.
Also hört endlich auf, den Shodan dermaßen überzubewerten!
Oder wollt ihr tatsächlich "stolz" darauf sein, im Wissen und Können endlich gleichgezogen zu haben mit 12-13jährigen japanischen Kindern ...?

Wenn wir davon ausgehen, dass der 1.Dan der Beginn des Meisterseins und der 10.Dan die Perfektion des Meisterseins ist, dann bedeutet dies, dass wir "Lernende" immer in irgendeiner Hinsicht das Ideal bzw. die Perfektion anstreben müssen, andernfalls würden wir uns nicht "weiterentwickeln" und keine Fortschritte machen.

Wenn wir davon ausgehen, daß das einfach nur Blödsinn ist, erübrigt sich eigentlich jeder weitere Kommentar.
Vielleicht hast du bei Kanô ja mal nachgelesen, daß Kanô selbst sagte, die Anzahl der Dan-Grade sei NICHT auf 10 beschränkt und er überlege, WEITERE Dan-Grade zu schaffen?
Kann man nachlesen ...!
Da Kanô das aber gesagt hat und da das belegt ist (es wurde samt Quelle hier im Forum schon mehrfach zitiert) ist es einfach Blödsinn, zu behaupten, der 10. Dan sei "die Perfektion des Meisterseins".
Ich kann diesen Unsinn einfach nicht mehr hören!!

Denn genau dieser Unfug mit der "Perfektion des Meisterseins bei Erreichen des 10. Dan" kommt immer nur von Leuten, die Kanôs Texte NICHT gelesen haben und sich auch nicht dafür interessieren, was der GRÜNDER zu dieser Thematik zu sagen hatte, die aber trotzdem unbedingt mitreden wollen.
Sowas geht mir einfach auf die Nerven!

Was aber sind die Bereiche des Judo, die man meisterlich beherrschen kann?

Die Bereiche wären:
1. Geschichte des Judo/Ursprung/Grundgedanken/Selbstverteidigung
2. Wettkampf
3. Kata
4. Trainersein
5. Bildung einer guten Persönlichkeit/harmonisches Zusammenleben mit anderen
(6. Förderung des Judosports)

Entschuldigung, aber das ist eher ... eine sehr marginale Aufzählung, in der etliche Lehrinhalte des Jûdô einfach fehlen.
Geschichte und "SV" wirfst du in einen Topf?
Das SYSTEMATISCHE Entwickeln REALER Fertigkeiten für den REALEN Kampf (Kanô nannte das "fighting in earnest"!) nennst du nicht ...
Interessant.
Dein Standpunkt ist der eines Sportjudoka, der wenig vom traditionellen Jûdô weiß und sich kaum bis gar nicht vorstellen kann, daß Jûdô etwas anderes ist als Sport - so jedenfalls wirkt das auf mich.

Nun können wir uns vorstellen, dass man diese Bereiche nicht alle in Perfektion beherrschen kann.

Eine Behauptung, die durch Jûdôka wie Kyuzo Mifune, Tokio Hirano und andere längst widerlegt ist.
Was du sonst über diese Jûdôka schreibst, ist nicht einmal wert, kommentiert zu werden.
Behalte deine diesbezüglichen ebenso krausen wie abwertenden Vermutungen doch einfach für dich ...
Oder besser: beschäftige dich doch einfach mal wirklich intensiv mit der Geschichte des Jûdô - und zwar ÜBER das hinaus, was da so in eurem Begleitskript zusammenge ... tragen wurde.

Unser DJB-Prüfungssystem schreibt nicht vor, dass man für eine Meisterprüfung Wettkampferfolge vorweisen muss, vor 30 Jahren war das ja noch Pflicht.

Es gibt keine "Meisterprüfung" im Jûdô.
Auch nicht bei euch im DJB.

Die Kata ist bei der Prüfung Pflicht, ebenso dass man ab dem 3. Dan Trainerkompetenz sowie historisches Judowissen zeigen muss, also "Theorie".

So wie bei euch die allermeisten zur Dan-Prüfung ihre Kata "runterhampeln", ohne jemals zu begreifen, wozu Kata da ist und wie man sie üben muß, ist es kein Wunder, daß ihr KEINEN konkreten Nutzen aus dem Üben von Kata ziehen könnt.
Nenn mir doch bitte mal - falls dich das betrifft - den KONKRETEN Nutzen, den DU PERSÖNLICH für DEINE Kampffähigkeiten aus dem Üben von ... na, sagen wir: Kime-no-Kata gezogen hast.
Ich höre ...

Und schon ab dem 3. Dan muß man bei euch "historisches Judowissen" in der Prüfung runterspulen? Donnerwetter!

In diesen Bereichen wird man also Stück für Stück Fortschritte machen müssen, wobei jedes Stück immer größer wird, da man sich ja der "Perfektion" nähert.

AUTSCH.

Selbstbewußtsein kann eben auch aus Selbstgenügsamkeit entstehen ...

Generell aber denke ich, dass die Graduierung an und für sich wenig aussagekräftig ist.

Das sah Kanô aber anders!
Und WENN Graduierungen im Jûdô HEUTE wenig aussagekräftig sind, dann könnte das doch wohl an bescheuerten Prüfungsprogrammen liegen, nur mal nebenbei ...?
Und WENN Graduierungen heute "wenig aussagekräftig sind", dann muß man sich doch fragen, wieso dann so ein Bohei um den 1. Dan gemacht wird und wieso man die "wenig aussagekräftigen Graduierungen" nicht einfach ABSCHAFFT.
Im Ringen geht's doch auch ohne!

Was den Grundgedanken des Judo angeht, so wollte Kano doch vor allem etwas schaffen, was den Menschen erzieht und seinen Körper formt.

Ich kann das nicht mehr hören!!!

Da wird EIN Aspekt des Jûdô willkürlich herausgegriffen und über alle anderen gestellt, weil's so schön ins eigene Weltbild paßt ...
Vielleicht liest du mal nach, was Kanô über die drei Ebenen des Jûdô schrieb?
Was war doch gleich die ERSTE, also das FUNDAMENT?
Richtig: "defence against attack".

Wie dem auch sei, können wir alle weiterhin rätseln, ab wann man ein Meister ist, also ein wirklicher „Dan-Träger“.

Da es den Begriff "Meister" im Jûdô nicht gibt und er bspw. bei Kanô (soweit ich weiß) auch nicht auftaucht, können wir uns die Rätselei sparen.

Das Getue um die Dan-Grade ist einfach nur peinlich.
Besonders peinlich aber wird es, wenn man sich die KONKRETEN, TATSÄCHLICHEN Kampffähigkeiten der allermeisten SPORT-Judoka außerhalb des ihnen vertrauten Reglements ansieht.
Es kam ja hier schon zum Ausdruck, daß man es bei euch NICHT als Defizit ansieht, ein ganzes Lehrgebiet des Jûdô (nämlich die Atemi-Waza, die Kyusho Ho usw.) einfach auszublenden.
"Brauchen wir nicht, und daß der olle Kanô diese Dinge für wichtig hielt - egal. HEUTE isses halt anders!"


Und trotz der immensen Wissenslücken, die bei der Mehrzahl der schwarzgurttragenden Sportjudoka auftreten, wird ebenso hartnäckig wie unsinnig darauf bestanden, die schwarzen Bauchbinden zu "Meistergraden" aufzublasen und die Wissenslücken und das Fehlen echter Fähigkeiten für den KAMPF wegzudiskutieren.

Und ihr wundert euch, daß man euch außerhalb eures geschützten Biotops nicht ernst nimmt ...?


Na ja, egal.
Ist ja eure Sache.

[piti]

@Tom Herold

Als Durchschnitts-Schwarzgurt bin ich ja schon froh, das du überhaupt mit uns kommunizierst.
Ich möchte dir mal ein Referat von Funke-Wieneke empfehlen.
Ist komplett beim DJB zu beziehen. (Kannst du ja anonym bestellen )
Ich zitiere mal einiges aus dem Gedächnis so gut wie es geht.

[.........] Das Kämpfen ist Ausdruck eines triebhaften nicht voll bewußten oder beherrschbaren Verlangens nach Macht und Kontakt.
Wenn man das Kämpfen regelt, kann man dieses triebhafte Verlangen nicht nur zum Ausdruck bringen, sondern auch bewusst und verarbeitbar machen ......
Dieses dürfte aber nicht Anlass sein, das zu einer Kampfmaschine zu entwickeln, es dürfte aber genauso wenig Anlass sein, das zu unterdrücken und wegzutuen in einer falsch verstandenen Friedenserziehung.

Friedfertigkeit entsteht nicht durch Verdrängung, sondern aus dem Bewußtsein, das man gefährdet ist und mit dieser Gefährdung umgehen kann.

Das Kämpfen stellt viele existenzielle Grundfragen, die handelnd erkannt und beantwortet werden. Man stellt Fragen und findet Antworten auf Dinge wie Angreifen, Standhalten, Ausweichen, wie Freisein und Gefesseltsein, Herrschen und Beherrschtwerden, Besitzen und Loslassen, Gewinnen und Verlieren, Nehmen und Geben und noch vieles mehr ....

Judo ist eine tätige Philosophie.
Und in dieser stellt sich die paradoxe Möglichkeit ein, im Widerstreit Fürsorge zu tragen.
Die eigentlich menschliche Botschaft eines geregelten Kämpfens ist, das man versteht den Widerstreit einzugehen und die Fürsorge zugleich zu gewähren.

Es gibt nicht viele, die das wirklich können. Und es ist nicht etwas was man einmal gelernt hat und immer kann.
Es ist eine Erfahrung, an die man sich, wenn man sie gemacht hat, immer wieder erinnern kann, wenn es mal ernst wird ........

Zu viel Philosophie oder Pädagogik oder zu komplex?
ok einfacher..
als Inhaber eines Rokkudan (kodansha sind fortgeschrittene Grade für Meister und Lehrer (sensei)) ist dir omote und ura ein Begriff.

Das omote einer Kunst ist das, was an der Oberfläche liegt, was ein Betrachter oder Übender mit seinem rationalen Erkenntnisvermögen begreift.
Ura hingegen existiert unter dieser Oberfläche und kann nur mit Intuition und Gefühl erfahren werden. Das omote des budō ist die siegreiche Technik, sein ura aber ist eine Lebensführung mit überwundenem Ego, eine Reise zu sich selbst, zur eigenen Persönlichkeit, verbunden mit gegenseitigem Respekt - also ein kontemplativer Weg des Bekenntnisses zu inneren menschlichen Werten. Das omote ist Form und nicht schwer zu begreifen, zum Verständnis des ura bedarf um einiges mehr.

Boh ist schon spät. Es gibt viel wichtigere Dinge im Leben.
Die Blumen gießen, die Frau in den Arm nehmen, mit den Kindern spielen ..............

schönen Abend noch

[Ty]

Fragen zur Prüfungsordnung:

Warum schweigt zu alledem, was wir zum Thema "Dan Grade" gerne lebhaft diskutieren ("Meister", "Persönlichkeit", "Ehre", "Würde"), eigentlich die Prüfungsordnung? Ist dieses Schweigen ein Versehen oder Absicht?

Warum findet sich weder in der PO noch in der EO eine Erklärung dafür, was der Zweck von Dan-Graden offiziell sein soll? Was soll das Bestehen einer Prüfung (Leistung) mit der Verleihung von Graden (Ehre) zu tun haben?

Gruß

Ty

[tom herold]

@Piti:
Was immer du mir damit auch sagen willst ...


Also ich kleiner Dummkopf, der ich von den bahnbrechenden Erkenntnissen der modernen Sport- und Trainingswissenschaft ja durch meine Nichtmitgliedschaft im alleinseligmachenden Verband vollkommen abgeschnitten bin, habe das aufgrund meiner unzureichenden intellektuellen und kognitiven Fähigkeiten und meiner massiven charakterlichen Defizite so verstanden:

Da gibt es eine Kampfkunst.
Nennt sich Jûdô.
Wurde von einem gewissen Kanô geschaffen, der seinerseits zwei Koryû studierte und seine Erkenntnisse dann zusammenfaßte ...
ist sozusagen das "Erbe" dieser und anderer Koryû.

Dieser Kanô ging über das hinaus, was in den Koryû gelehrt wurde und erweiterte den rein technischen Aspekt (= "Bring deinen Gegner um, bevor er dich umbringen kann!") um einige interessante Dinge.
Machte daraus ein Kampfsystem, welches AUCH (bitte: AUCH, nicht NUR!) zu erzieherischen Zwecken dienen konnte - allerdings im Rahmen SEINER Zeit!
(Meiji-Epoche, Wehrhaftigkeit der japanischen Nation, Utilitarismus und andere Dinge, über die Kanô schrieb ...)

Nun kommen HEUTE Leute wie du an und klammern den Aspekt des "fighting in earnest", also der tatsächlichen Wehrhaftigkeit und KAMPF-Fähigkeit vollkommen aus.
Weil das nämlich ganz doll bähbähpfui ist.
Und etwas, das so bähbähpfui ist, das braucht man nicht und das will man auch nicht, denn das ist "Gosse", nicht wahr?
Und deshalb liest man dann so etwas hier:

Das Kämpfen ist Ausdruck eines triebhaften nicht voll bewußten oder beherrschbaren Verlangens nach Macht und Kontakt.

Primitivste Vulgärpsychologie vom Allerfeinsten.
Ich glaube, mein alter Psychologiedozent würde sich angeekelt abwenden, wenn er das lesen müßte und sich wahrscheinlich gepflegt erbrechen ...
Schnell, laßt uns einige Gewaltvermeidungsphantasien ausarbeiten!


Das Problem, welches ihr in eurem Verband habt ist ganz einfach, daß ihr aus "Kampfkunst" den Begriff KAMPF rausnehmt und ihn durch SPIEL ersetzt.
Deshalb auch:

Wenn man das Kämpfen regelt, kann man dieses triebhafte Verlangen nicht nur zum Ausdruck bringen, sondern auch bewusst und verarbeitbar machen ......

Nun ... wenn dich sowas glücklich macht ...
Ich gönne es dir von Herzen.

Ich empfehle dir da Colin Goldner: "Fernöstliche Kampfkunst - Zur Psychologie der gewalt im Sport". Ein herrlich bescheuertes Buch ...
Oder noch besser - ich empfehle dringend die Lektüre von "Der friedliche Krieger".
Auch ein wunderbar bescheuertes Buch, welches sich keinen Deut um historische Tatsachen schert, dafür aber eine Menge schwülstigen Sozialpädagogen-Bombast enthält.
Du scheinst ja ohnehin ähnliche Positionen wie dieser Schwätzer Wolters zu vertreten ...

Friedfertigkeit entsteht nicht durch Verdrängung, sondern aus dem Bewußtsein, das man gefährdet ist und mit dieser Gefährdung umgehen kann.

Das Kämpfen stellt viele existenzielle Grundfragen, die handelnd erkannt und beantwortet werden

Ach was für schöööööne, schöne Worte.
Leider werden sie von Leuten geschrieben, die sehr wahrscheinlich noch nie im Leben wirklich gekämpft haben - schon gar nicht um ihr nacktes Leben.
Damit wird für mich das ganze Pamphlet vollkommen wertlos, da es theoretisches Geschwafel und Geschwurbel ohne jeden Realitätsbezug als "Erkenntnisse" zu verkaufen versucht.
Und sowas will man dann von künftigen Dan-Trägern bei euch in den entsprechenden Prüfungen extemporiert haben?
Ach Gottchen ...
Wettkampf nach IJF-Regeln hat mit KAMPF kaum noch etwas zu tun, auch wenn's wehtut, das hören zu müssen.

Judo ist eine tätige Philosophie.
Und in dieser stellt sich die paradoxe Möglichkeit ein, im Widerstreit Fürsorge zu tragen.

Ja, dieses bescheuerte Gesülze kann man auch in Wolters' Buch "Der friedliche Krieger" nachlesen. (Beitrag von Pöhler, Seite 75)
Es ist, was es ist - das theoretisierende Gesabber "ex cathedra" von Leuten, die nie im Leben wirklich kämpfen mußten, es aber so gern gewollt hätten, das dann kompensierten, indem sie sportliche Wettkämpfe bestritten und das dann mit der Realität des KÄMPFENS verwechselt haben.
Traurig, traurig ...

Zu viel Philosophie oder Pädagogik oder zu komplex?

Komplex daran ist nur das verquaste Geschwaller, welches bei mir einen langanhaltenden Lachkrampf auslöste.

Und ich finde in diesem Beitrag WEDER Pädagogik NOCH Philosophie, sondern nur dummes Geschwätz ohne jede Relevanz. Na ja, wenigstens ist es lustig ...
Ansonsten ist es nichts als Vernebelungsgedöns, um zu bemänteln, daß man außerhalb eines rigiden Reglements gar nicht kämpfen KANN.
Ist aber auch nicht eben neu ...

als Inhaber eines Rokkudan (kodansha sind fortgeschrittene Grade für Meister und Lehrer (sensei)) ist dir omote und ura ein Begriff.

AUTSCH ...


Vielen Dank für die Erläuterung.
Leider ... knapp daneben ist auch vorbei.
Erstens trage ich den 7. Dan, also nix mit Rokkudan.
Zweitens hat "Sensei" NICHT die Bedeutung "Meister" - das solltest du eigentlich wissen.

Und drittens denke ich, daß ich über omote und ura möglicherweise dann doch so ein klein wenig mehr weiß als du ...
Vor allem, seit ich recht aktiv in einer Koryû trainiere ...
Aber wie gesagt - komm bei uns vorbei, mach mit beim Sparring und DANN erklär mir bitte hinterher nochmal, wie das alles ist mit ura, omote, Komplexität, Philosophie und Pädagogik, ja?

Ich würde mich wirklich freuen!

Boh ist schon spät. Es gibt viel wichtigere Dinge im Leben.
Die Blumen gießen, die Frau in den Arm nehmen, mit den Kindern spielen ..............

Wie recht du doch hast.
Dann will ich dich nun auch nicht länger stören, wenn du deine Blumen in dem Arm nehmen möchtest ...


Leider hast du meine Fragen, ob, wann, wo und unter welchen Regeln du schon im Vollkontakt gekämpft hast, nicht beantwortet.
Macht aber nichts - keine Antwort ist auch eine Antwort.

Also: immer schön weiter von Pädagogik und Philosophie erzählen und hoffen, daß niemand merkt, daß man gar nicht wirklich kämpfen kann.


In diesem Sinne
Jiko no kansei!

[fa-str]

Abend zusammen,

Friedfertigkeit entsteht nicht durch Verdrängung, sondern aus dem Bewußtsein, das man gefährdet ist und mit dieser Gefährdung umgehen kann.

Dieser Punkt ist mir gleich ins Auge gesprungen. Das "Umgehen mit Gefährdung" sollte dann auch gegeben sein ... man kann das sogar sehr schön selbst feststellen - und im ersten Schritt sogar sportlich. Such einen lokalen MMA-Verein auf und frag, ob du mal mitspielen darfst. Ich hab beim ersten Mal einfach mal 2-3 Fäuste ins Gesicht abbekommen, weil Deckungsarbeit und Führungshand und sowas bei mir etwas ... arg sportjudospezifisch aussah.

Das Kämpfen stellt viele existenzielle Grundfragen, die handelnd erkannt und beantwortet werden. Man stellt Fragen und findet Antworten auf Dinge wie Angreifen, Standhalten, Ausweichen, wie Freisein und Gefesseltsein, Herrschen und Beherrschtwerden, Besitzen und Loslassen, Gewinnen und Verlieren, Nehmen und Geben und noch vieles mehr ....

Wenn mir jemand mir 'n Messer unter die Nase hält, schießt mir schon eine Frage durch den Kopf ... aber das hat nix mit Besitzen und Loslassen, Nehmen und Geben zu tun, sondern eher mit "Wie komm ich hier lebend raus?"

Die eigentlich menschliche Botschaft eines geregelten Kämpfens ist, das man versteht den Widerstreit einzugehen und die Fürsorge zugleich zu gewähren.
Es gibt nicht viele, die das wirklich können. Und es ist nicht etwas was man einmal gelernt hat und immer kann.
Es ist eine Erfahrung, an die man sich, wenn man sie gemacht hat, immer wieder erinnern kann, wenn es mal ernst wird ........

Entschuldigung, wenn ich mir hier als kleiner Nicht-mal-DAN-Träger anmaße, hier unter den erhabenen Schwarzgurten Kritik anzubringen ... aber "wenn es mal ernst wird" ist das letzte, an was ich mich erinnern will "Fürsorge zu gewähren".

[piti]

Ich habe doch geschrieben:

Es gibt nicht viele, die das wirklich können.

Du gehörst anscheinend nicht dazu

[MCNS]

Hallo Califax,

Du hast geschrieben:

Hallo allesamt,

ich habe die Beiträge jetzt nicht alle gelesen, sondern nur überflogen.

Gravierender Anfängerfehler.

Dennoch sollten wir uns bewusst sein, dass ein Dan-Grad ein Meistergrad ist

Folgefehler. Self-knock-out.

Die von Dir zitierten Stellen meines Beitrages waren stille Kommentare an den bisherigen Verlauf dieses Fadens. Zudem solltest Du mich wenigstens "richtig" zitieren:

ich habe die Beiträge jetzt nicht alle gelesen, sondern nur überflogen. Mir ist dabei aufgefallen, dass es verschiedene Sichtweisen über den Dan-Grad gibt. Sicher haben alle ihre Berechtigung, was Wartezeit und Können angeht. Dennoch sollten wir uns bewusst sein, dass ein Dan-Grad ein Meistergrad ist und man sich auch dementsprechend verhalten muss.

Davon abgesehen, dass die Essenz dieses Fadens nicht übermäßig groß ist, interessiert mich auch relativ wenig, wenn jemand unangebrachte Dinge in seinen Beitrag schreibt und dafür eine Zeit aus dem Forum suspendiert wird. Da es hier um den Dan-Grad geht, gehe ich mal davon aus, dass die Verfasser der Beiträge jeweils eine Dan-Graduierung besitzen, andernfalls kann man ja nicht so gut "mitreden".
Das Thema ist an sich hoch spannend, daher habe ich mir diesen langen Faden auch angesehen. Dein Eröffnungsbeitrag und die Beiträge manch anderer sind aber teilweise sehr erschreckend, da sie vermuten lassen, dass sie mit gewissem Zorn bzw. Neid geschrieben worden sind. Wenn wir nun mit 14 oder 15 den 1. und 2.Dan machen wollen, weil es die Japaner tun, dann wäre das wohl kontraproduktiv. Wenn die Japaner nun den 1.Dan als Beginn des Judo ansehen, dann geben sie ihm eine relativ geringe Bedeutung. Wir hingegen geben den Dan-Graden eine höhere Bedeutung, weshalb man den Dan-Grad erst ab einem bestimmten Alter erreichen und die Dan-Grade nicht im 6-Monate Takt erhalten kann.
Was Deinen Eröffnungsbeitrag angeht, so ziehst Du gewissermaßen die Leistung der einzelnen Judoka "in den Schmutz", da Du mit fehlender Sachlichkeit von "Vereinsprämien" sprichst. Dem und einigen anderen Beiträgen war dies hier gewidmet:

Dennoch sollten wir uns bewusst sein, dass ein Dan-Grad ein Meistergrad ist und man sich auch dementsprechend verhalten muss.

Selbst wenn man keinen Dan-Grad hat, so sollte man zumindest soviel Anstand besitzen, die Leistung anderer nicht schlecht zu machen. Was Anstand betrifft und allgemein auch die europäischen Umgangsformen, so sollte sich allem Anschein nach vor allem Tom Herold mal Gedanken machen... Was ich geschrieben habe, war eher eine Kurzzusammenfassung der heute allgemeinen Lehrgedanken und gültigen Ansichten auf dem größten Nenner. Ich habe damit nicht bezweckt, irgendwen hier zu ärgern, der glaubt, alles besser zu wissen. Die Frage nach dem wirklich "richtigen Judo" kann man nicht beantworten, man kann nur versuchen, sich dem zu nähern. Wenn man nun alles schlecht reden möchte, dann kann man das gerne tun, weil man in der Judo-Geschichte alles weiß. Dennoch scheint demjenigen nicht bewusst zu sein, dass sich das Judo verändert hat, sich den Umständen der Zeit und den in ihr lebenden Menschen angepasst hat. Und das ist das Judo von heute, von dem hier insgesamt die Rede ist.

Wenn wir uns aber mit solch filigranen Angelegenheiten beschäftigen, wie dem Sinn der Dan-Graduierungen und den Kriterien einer Verleihung, sollte man immer noch so viel Anstand und Würde bewahren, wirklich nur sachlich zu bleiben und keine persönlichen Wertungen zu Ungunsten anderer zu schreiben.

Wer das nicht tut, der hat sich dann wirklich selbst ausgeknockt, da er sich nicht (nach heutiger westlicher Vorstellung) "meisterlich" verhalten und somit auch nicht als Vorbild gelten kann

@Tutor, Fritz, Christian: Wenn dieser Beitrag jetzt zu wertend ist, dann bitte löscht ihn einfach. Ich möchte hier lediglich sachlich auf gewisse Dinge hinweisen, denen man doch mehr Achtung schenken sollte.

Mit freundlichen Grüßen

MCNS

[tom herold]

@MCNS:

Na das ist doch endlich mal 'ne Ansage ...

Wenn die Japaner nun den 1.Dan als Beginn des Judo ansehen, dann geben sie ihm eine relativ geringe Bedeutung. Wir hingegen geben den Dan-Graden eine höhere Bedeutung, weshalb man den Dan-Grad erst ab einem bestimmten Alter erreichen und die Dan-Grade nicht im 6-Monate Takt erhalten kann.

Genau.
Pfeif doch auf die blöden Japaner, was wissen denn die schon?
"Wir hingegen ..."
WIR Deutschen im DJB ... WIR wissen viel besser als irgendwelche Japaner ... nicht wahr?
Das werden diese Japaner irgendwann noch einsehen müssen.
Ist doch egal was der olle Kanô über die Dan-Grade gesagt und geschrieben hat.
Ist doch Wurscht, wie das heute in Japan gehandhabt wird.
Wer braucht denn für Jûdô noch Kanô oder irgendwelche Japaner?
Nicht wahr?
"WIR hingegen ...!"

Bravo!
Wenn ich mal wieder ein Beipiel für Ignoranz brauche ...
Danke!


Du hast übrigens an Califax geschrieben:

Dein Eröffnungsbeitrag und die Beiträge manch anderer sind aber teilweise sehr erschreckend, da sie vermuten lassen, dass sie mit gewissem Zorn bzw. Neid geschrieben worden sind.

Neidisch?
NEIDISCH??
Auf euch?
Was habt ihr denn, worauf man neidisch sein könnte ...?

Dennoch sollten wir uns bewusst sein, dass ein Dan-Grad ein Meistergrad ist und man sich auch dementsprechend verhalten muss.

Es wird nicht richtiger, wenn du diesen Unfug wiederholst.
Ein Dan-Grad ist kein "Meistergrad", denn wir finden bei Kanô nichts dergleichen.
Wenn du allerdings NICHT Kanô zum Maßstab nimmst, sondern die seltsamen Ideen, die hierzulande kurz vor und nach dem II. Weltkrieg über Jûdô so entwickelt wurden, magst du Recht haben.
Übrigens ist dein mangelndes Geschichtswissen in Bezug auf Jûdô und in Bezug auf die kulturhistorische Gebundeheit und die Wurzeln des Jûdô dann noch etwas, auf das man ganz bestimmt nicht neidisch zu sein braucht ...

Mach dir nichts draus.

Alles wird gut.

Was Anstand betrifft und allgemein auch die europäischen Umgangsformen, so sollte sich allem Anschein nach vor allem Tom Herold mal Gedanken machen...

Europäische Umgangsformen ...?
Dazu hätte ich gern eine Erklärung.
Bitte - wie ist das mit diesen Umgangsformen ... etwa in Albanien, Finnland und Protugal?
Europäische Umgangsformen ...
Immer wenn euch keine Sachargumente mehr einfallen, wird die alte abgelutschte "Der-Tom-Herold-hat-aber-keine-Umgangsformen-und-ist-ganz-böse!"-Kindergarten-Nummer aufgewärmt.
Ging es nicht ein bißchen origineller ...?
*gähn*

Ja, ich weiß - es ist regelrecht unanständig von mir, euch immer mal wieder aus euren "Meistergrad"-Phantasien herauszureißen und euch nachzuweisen, daß ihr vom KÄMPFEN wenig bis keine Ahnung habt.
Sowas gehört sich nicht, denn es stellt eine Verletzung des "Großen Generalkonsens" dar, der offenbar besagt, daß Wahrheiten nicht ausgesprochen werden dürfen.

Wenn man nun alles schlecht reden möchte, dann kann man das gerne tun, weil man in der Judo-Geschichte alles weiß. Dennoch scheint demjenigen nicht bewusst zu sein, dass sich das Judo verändert hat, sich den Umständen der Zeit und den in ihr lebenden Menschen angepasst hat. Und das ist das Judo von heute, von dem hier insgesamt die Rede ist.

Ich fasse das mal zusammen:
Also das Jûdô hat sich verändert ...?
Nee, es WURDE verändert von Leuten, die weder kämpfen konnten noch wollten und ihre eigene Unfähigkeit zum Maßstab erhoben haben.
Und DAS wird dann vernebelt, indem man über "die Anpassung an die Zeit und die Umstände" schwafelt, ohne dabei jemals konkret darauf einzugehen, WARUM denn diese "Umstände" oder die "Zeit" es nötig gemacht haben sollen, aus einem ernstzunehmenden Kampfsystem wie Jûdô ein limitiertes, kinderkompatibles, völlig harmloses Jackenraufen nach immer unverständlicheren und immer komplizierteren Regeln zu machen.
Oder warum man trotzdem die Bedeutung der Dan-Grade so lächerlich aufzublähen versucht.

"Das Jûdô von heute ..."
Also ich würde mich schämen, dermaßen unverfroren einzugestehen, daß man mit dem Jûdô von Kanô nichts mehr zu tun hat ...

Wer das nicht tut, der hat sich dann wirklich selbst ausgeknockt, da er sich nicht (nach heutiger westlicher Vorstellung) "meisterlich" verhalten und somit auch nicht als Vorbild gelten kann

Dummes Geschwätz.
Ich will euch nicht als "Vorbild" gelten.
Mich interessiert es wenig, was ihr von mir haltet. Ich habe NIE behauptet, ein "Meister" zu sein.
Und ob ich EUREN Maßstäben gerecht werde, ist mir völlig schnuppe. Eure Maßstäbe finde ich nämlich ebenso uninteressant wie unzureichend.
Und ich erlaube mir, euch das auch ganz direkt ins Gesicht zu sagen - unter meinem richtigen Namen.
Ich stehe zu dem, was ich sage und meine, mit meinem Namen ein.
Was man von den meisten hier nicht behaupten kann.

Ihr habt euch ein Bild des Jûdô gebastelt, welches mit Kanôs Kampfsystem NICHTS mehr zu tun hat und blökt nun ebenso empört wie verschreckt auf, wenn euch jemand unverblümt fragt, ob ihr KÄMPFEN könnt.
Ihr könnt es NICHT.
Und damit wird die gesamte Debatte um eure Dan-Grade einfach nur überflüssig.
Sie stehen NICHT für reale, quantifizierbare und permanent verbesserte KAMPF-Fähigkeiten, sie stehen für gar nichts mehr außer eurer Eitelkeit, mit der ihr den Nimbus, den Jûdô und Dan-Grade einst hatten, für euch in Anspruch nehmen wollt.

Ich haue euch das seit Jahren um die Ohren, und die Reaktion hier im Forum ist wunderbarerweise nach wie vor hundertprozentig berechenbar und absolut vorhersehbar

Tja dann ...
Weiter so!

[Fritz]

Wenn wir nun mit 14 oder 15 den 1. und 2.Dan machen wollen, weil es die Japaner tun, dann wäre das wohl kontraproduktiv. Wenn die Japaner nun den 1.Dan als Beginn des Judo ansehen, dann geben sie ihm eine relativ geringe Bedeutung. Wir hingegen geben den Dan-Graden eine höhere Bedeutung, weshalb man den Dan-Grad erst ab einem bestimmten Alter erreichen und die Dan-Grade nicht im 6-Monate Takt erhalten kann.

Auf welcher Grundlage und warum geben wir den Dan-Graden eigentlich eine höhere Bedeutung?

Dennoch scheint demjenigen nicht bewusst zu sein, dass sich das Judo verändert hat, sich den Umständen der Zeit und den in ihr lebenden Menschen angepasst hat. Und das ist das Judo von heute, von dem hier insgesamt die Rede ist.

Hmm, das Veränderungsargument... Nur bei Veränderungen ist die immer die Frage, ob sie hin zum Besseren geht oder eher
hin zum Verflachen... Gewisse Indizien zeigen, das die Veränderung des Judo hin zur einer olympischen Sportart eher nicht die Theorie
von der Veränderung zum Besseren unterstützen...

Und nein, hier ist ausdrücklich nicht nur vom heutigen Judo die Rede... Und ich denke für die spannende Frage, was einen Dan-Grad eigentlich
ausmachen sollte, ist eine geschichtliche Betrachtung schon immens wichtig.

Wer das nicht tut, der hat sich dann wirklich selbst ausgeknockt, da er sich nicht (nach heutiger westlicher Vorstellung) "meisterlich" verhalten und somit auch nicht als Vorbild gelten kann

Noch einmal: Dan heißt nicht "Meistergrad". Auch wenn Du es wiederholt "stur" in diesem Faden behauptet hast.
Diese Erkenntnis ist im Forum (in anderen Fäden) schon sehr genau erläutert worden.
Und darauf spielte Califax an. Den Vorwurf mußt Du Dir gefallen lassen...
Dan heißt schlichtweg "Stufe", Shodan sowas wie "erste Stufe". Das ist ein Fakt.
Andererseits gibt es natürlich durchaus den "Nimbus" des schwarzen Gurtes in der Öffentlichkeit,
Asiaten-Filme haben da wohl ganze Arbeit geleistet... Von daher hätte ich auch schon meine
Probleme, 14jährige Kerlchen stolz verkünden zu hören, sie haben ja jetzt den Schwarzgurt im Judo...

Ich finde es schon ein bissel schizophren, wenn auf der einen Seite die Anforderungen an Shodan-Prüflinge, schonmal
rein quantitativ runtergeschraubt werden und auf der anderen Seite nicht klar deutlich gemacht wird: Hey Leute,
ihr habt jetzt die erste Stufe geschafft, da kommen noch einige...

Ansonsten bitte ich an alle Beteiligten dringend um die Wahrung der "Umgangsformen"
Es würde mir nicht sehr gefallen, diesen doch recht interessanten Faden wegen allzu leichtfertig dahergeschriebener
Entgleisungen schließen zu müssen ...

[mcdüse]

Ohne jemanden persönlich zu meinen:

So langsam drehen wir uns hier im Kreis!

Dass es (nicht nur hier im Forum) unterschiedliche Sichtweisen gibt, ist ja nun weithin bekannt.
Dass einige dabei mehr die traditionelle Meinung vertreten, andere eher eine Ansicht, die dem heutigen (Sport-)Judo oder wie man das sonst nennen soll, nahe kommt, ist auch nicht gerade ein Geheimnis.

Glaubt hier ernsthaft jemand, den anderen von seiner Meinung überzeugen oder auch nur überreden zu können?????

Warum dann diese Emotionalität???

Lasst uns unsere Gedanken und Sichtweisen austauschen !
Aber lasst uns auf diese blöden Wertungen wie "Du redest Unsinn!", "Du hast keine Ahnung!", "Du bist ja nur neidisch" etc. verzichten.

Wenn wir diese Wertungen und Beschimpfungen allein mal aus diesem Faden komplett entfernen würden, wäre dieser mindestens um 2/3 kürzer!

[califax]

Auf welcher Grundlage und warum geben wir den Dan-Graden eigentlich eine höhere Bedeutung?

Aus Großmannssucht, aus naiv-romantischer Verklärung einer fremden Kultur und um das in überlangen Grundschulzeiten zu Tage tretende Versagen in Training und Lehre zu bemänteln.
Die Schere zwischen dem romantisch überhöhten Anspruch und der traurigen Wirklichkeit klafft nicht nur im Judo immer weiter auseinander. Man sieht das Phänomen überall: Im Judo, im Aikido, im Karate, im Bujinkan, in den chinesischen Stilen...
Was früher mal eine Grundausbildung zum Kämpfen war, wird mehr und mehr in romantisch verklärte Meistersphärn entrückt, während das Trainingsniveau gleichzeitig den Kampf gegen die Freizeitgesellschaft mit ihrer Phobie vor "Leistungszwang" verliert.

Das kann jeder an sich selbst beobachten. Jetzt, genau jetzt! Beim Lesen.
Da hätte man statt zu lesen auch trainieren können: Fäuste abhärten, Muskeltraining mit aktivem Dehnen, Achten, Feldenkrais, Bodenpfade, Atemübungen, Zentrumsaktivierung, BWEs, Tai Sabaki, Poleshaking, Kettlebells, Hanteln oder Tai-Chi-Kugeln (bzw. improvisierte Gewichte), ...
Stattdessen sitzt man am Computer und liest.
Irgendwie muß man doch die absurd langen Zeiten zum Erlernen der Grundschule rechtfertigen. Also wird sie flux zum Meistergrad umgepinselt und mit phantasieanregenden geistigen Klischees überladen.

[Ty]

Hallo Ihr Lieben!

Für meinen Geschmack gibt es hier zu viele Antworten. Fragen gehen leider völlig unter; dies wohl nur deshalb, weil die Ordnungen, die sich die Vereine bzw. Verbände im Judo selbst gegeben haben, von Judokas nicht ernst genommen werden.

Vermutlich gefällt einigen Judokas nicht, dass auch Judo-Sportvereine nach ihren eigenen Satzungen (Zweckbestimmungen) erklärtermaßen keine Erziehungsanstalten oder Trachtenvereine und auch keine praktisch-philosophische Ethik-Seminare sind.

Ich und vermutlich viele andere Judokas wollen Mitglied in einem Sportverein, weil wir Sport treiben wollen, und zwar nach den Regeln, die unsere Vereine offiziell beschlossen haben und die von ihren Mitgliedern ernst genommen werden (sollten), wenn sie nicht gegen die Satzungen ihrer eigenen Vereine oder Verbände verstoßen wollen - weder in Worten noch in Taten ...

Freundliche Grüße

Ty

PS: Mir gefällt der Satz, den piti gestern Abend geschrieben hat: Es gibt viel wichtigere Dinge im Leben: Die Blumen gießen, die Frau in den Arm nehmen, mit den Kindern spielen .... Sport treiben gehört für mich übrigens auch dazu - sei es aus Wettkampfgründen oder nur aus Spaß

[tom herold]

Fritz hat geschrieben:
Auf welcher Grundlage und warum geben wir den Dan-Graden eigentlich eine höhere Bedeutung?

Das geschieht auf der Grundlage von Fehlinterpretationen, Unwissen und Trägheit.
Sieh dir die Kyû an, Fritz ... dort wird dir eigentlich nichts weiter als das Handwerkszeug gezeigt. Im übertragenen Sinne darfst du es mal in die Hand nehmen und mal ausprobieren, wie es sich anfühlt.
Mehr ist es nicht!
Und dann sollst du, im übertragenen Sinne, hinterher nochmal die einzelnen Werkzeuge aufzählen.
Und schon das wird völlig überbewertet.
Heute gilt ja jemand, der einen Blau- oder Braungurt trägt (was in meinen Augen die Stufe noch VOR dem Anfänger ist!) als "fortgeschrittener Jûdôka".
Euer Verband hat aus - pardon - ziemlich fadenscheinigen Gründen die Anzahl der Kyû von 5 auf 8 erhöht, was nun nicht gerade dazu beiträgt, die Kyû als das zu sehen, was sie sind: Vorbereitungs- und Durchgangsstadien, die zwar unerläßlich, aber eben nicht "bedeutend" im Sinne von "Graduierung" sind.

Aus der unsinnigen Überbewertung der Kyû ergibt sich ganz zwangsläufig die Überbewertung der Dan-Grade.
Wer bei euch 8 Prüfungen bei den Kyû hinter sich gebracht hat und nun stolz den Braungurt tragen darf (der im Prinzip nur aussagt, daß man alle grundlegenden "Werkzeuge" schon mal gesehen und in der Hand gehalten haben sollte), der hält das bereits für eine "respektable Leistung".
Und die "krönt" er dann mit dem, was MCNS ebenso hartnäckig wie falsch die "Meisterprüfung" nennt.
Da viele sich selbst durch eine solche Sichtweise, wie MCNS sie hier propagiert, gnadenlos aufwerten, wird man die alberne Idee, die Dan-Grade seien "Meistergrade", auch nicht aus den Köpfen herausbekommen, fürchte ich.

Dabei ist diese erste Stufe, also der 1. Dan, nichts als eine Demonstration, in der man nochmal alle vorher gesehenen und angefaßten Werkzeuge hochhält, den Prüfern zeigt ... und dann ganz kurz die eine oder andere Verwendung dieser Werkzeuge ANDEUTET.
Mehr ist es nicht.
So gesehen wirkt es einigermaßen überzogen, wenn an den Prüfling, der ja nur nochmal zeigen soll, daß er alle Werkzeuge schon mal gesehen und angefaßt hat, irgendwelche Forderungen hinsichtlich seiner "charakterlichen Eignung" gestellt werden.
Die charakterliche Eignung zum Halten und Benutzen einer Rohrzange, eines Schraubenziehers und eines Winkeleisens ...

Es ist auch völlig überzogen, von diesem Prüfling nun zu verlangen, er solle künftig "Vorbild" sein.
Weil er jetzt die Rohrzange kennt und sie schon mal in der Hand gehalten hat und THEORETISCH weiß, wann man diese Rohrzange anstelle eines Schraubenziehers zu benutzen hat, soll er VORBILD sein ...?

Ja, ja, ich weiß ...
Alfred Rhode hatte den unsäglichen Spruch geprägt "Dan sein heißt Vorbild sein!"
Wenn ihr selbst das wirklich ernst nehmen würdet, dann müßte es in eurem Verband von vorbildlichen Edelmenschen nur so wimmeln.


Udo sprach hier das Prinzip des lebenslangen Lernens an.
Genau das sehe ich bei den allermeisten Dan-Trägern des Sportjudo NICHT.
Sobald sie "ihren" Dan haben, verweigern sie sich konsequent jedem Weiterlernen.
Der Dan als Endstation ...
Beispiel gefällig?
Ich behaupte kühn, daß unsere Art zu werfen (Hirano-Linie) um einiges effektiver ist als das, was bei euch im Verband üblich ist.
Ich behaupte kühn, daß meine Jungs und ich extrem effektiv schlagen und treten können und euch im Bodenkampf haushoch überlegen sind.
Und ich bin jederzeit bereit, das unter Beweis zu stellen (und habe es auch schon oft getan).
Nun würde ich ja erwarten, daß man als Dan-Träger des Sportjudo erstens neugierig und zweitens selbstbewußt genug ist, diese Behauptungen einer Überprüfung zu unterziehen - und zwar "vor Ort" und in praxi.
Ich würde erwarten, daß man als Dan-Träger des Sportjudo unbedingt sehen möchte, ob man bei uns tatsächlich etwas Nützliches lernen kann, was man im Sportjudo nicht lernen kann.
Dazu aber müßte man sich ja zu unseren Lehrgängen oder zu unserem Training hinbemühen ...
Nicht wahr?

Die IMAF veranstaltet ebenfalls Lehrgänge mit namhaften Jûdôka, die eher nicht am "modernen Wettkampfsport" orientiert sind.
Auch da könnte man hingehen.

In Deutschland gibt es inzwischen einige wirklich hochqualifizierte Vertreter verschiedener Koryû, u.a. auch der Tenshin Shinyo Ryû.
Auch da könnte man mit wenig Mühe herausfinden, wann und wo die trainieren und einfach mal nachsehen, wie denn das aussah, was Kanô trainierte, ehe er sein Jûdô gründete.
Einfach mal mitmachen, sich mal verschiedene Dinge erklären lassen, mal selbst üben und das "Warum" neben dem "Wie" verstehen und dann vielleicht doch ganz allmählich eine ganz andere Sichtweise bspw. der Kata des Jûdô entwickeln ...

DAS wären für mich beispielsweise "Kriterien für einen Dan-Grad" - NEUGIER, Wissensdrang, Offenheit ...
"Keiko shokon".

Mich wundert, daß es hier im Forum offenbar keinen einzigen Dan-Träger des Sportjudo gibt, der diese Neugier besitzt und die von mir vorgeschlagenen Dinge für selbstverständlich hält ...

Woran mag das wohl liegen?

[stoneaway]

.

[Peace]

Da hätte man statt zu lesen auch trainieren können: Fäuste abhärten, Muskeltraining mit aktivem Dehnen, Achten, Feldenkrais, Bodenpfade, Atemübungen, Zentrumsaktivierung, BWEs, Tai Sabaki, Poleshaking, Kettlebells, Hanteln oder Tai-Chi-Kugeln (bzw. improvisierte Gewichte), ...
Stattdessen sitzt man am Computer und liest.
Irgendwie muß man doch die absurd langen Zeiten zum Erlernen der Grundschule rechtfertigen. Also wird sie flux zum Meistergrad umgepinselt und mit phantasieanregenden geistigen Klischees überladen.

Dafür muss ich mich ja direkt registrieren

Ich stell mir das sehr gut vor, im Büro meine Fäuste auf dem Tisch abzuhärten oder Liegestütze zu machen!
Man kann es sicher übertreiben.
Und es ist auch schlichtweg falsch, dass öfter behauptet wird, Leute würden den Sport einfach nicht "richtig" trainieren wollen, Freizeitgesellschaft, pampampam. Denn dazu ist mein Körper nunmal nicht progammiert, den Sport an erste Stelle zu setzen und dafür andere Bedürfnisse liegen zu lassen.
Gerade in puncto "Psychologie", die hier gerne angesprochen wird.

Und ich gebs ja auch gerne zu, dass ich noch nie ernsthaft um meine Gesundheit kämpfen musste (und das auch nicht vorhabe). Aber das soll keine Ausrede dafür sein, schlaff zu trainieren - und auch kein alleiniger Grund, warum man primär richtig/traditionell/angewandt trainieren soll/muss.

Peace

[Fritz]

Das geschieht auf der Grundlage von Fehlinterpretationen, Unwissen und Trägheit.
Sieh dir die Kyû an, Fritz ... dort wird dir eigentlich nichts weiter als das Handwerkszeug gezeigt.

Nun, der Handwerksvergleich ist ja eigentlich meiner
Kyu: Lehre, Shodan: Gesellenprüfung, weiterlernen und evt. Meister werden...
ABER es spricht nichts dagegen, wenn die "Lehre" solide wäre, also über das bloße spielerische
Anfassen des Werkzeugs hinaus geht... Ein grundlegendes Verständnis zu Handhabung
der Werkzeuge sollte (warum, wozu, wie am besten) durchaus Ziel der Ausbildung sein.
Allerdings wäre das dann sicherlich nicht "kindgerecht"

So gesehen wirkt es einigermaßen überzogen, wenn an den Prüfling, der ja nur nochmal zeigen soll, daß er alle Werkzeuge schon mal gesehen und angefaßt hat, irgendwelche Forderungen hinsichtlich seiner "charakterlichen Eignung" gestellt werden.
Die charakterliche Eignung zum Halten und Benutzen einer Rohrzange, eines Schraubenziehers und eines Winkeleisens ...

Naja, ich würde von einem Gesellen schon erwarten,
daß er verantwortungsbewußt mit seinem Werkzeug umgeht und auch, daß er nicht pfuscht und
damit den Berufsstand und seine Meister blamiert...
Und auch ein Gesellenstück, welches zum Bestehen der Gesellenprüfung anzufertigen ist, sollte
ein grundsolides sein, worauf dann der Geselle auch zurecht stolz sein kann

Es ist auch völlig überzogen, von diesem Prüfling nun zu verlangen, er solle künftig "Vorbild" sein.
Weil er jetzt die Rohrzange kennt und sie schon mal in der Hand gehalten hat und THEORETISCH weiß, wann man diese Rohrzange anstelle eines Schraubenziehers zu benutzen hat, soll er VORBILD sein ...?

Ja, ja, ich weiß ...
Alfred Rhode hatte den unsäglichen Spruch geprägt "Dan sein heißt Vorbild sein!"
Wenn ihr selbst das wirklich ernst nehmen würdet, dann müßte es in eurem Verband von vorbildlichen Edelmenschen nur so wimmeln.

Wimmelt nicht? Mist...
Sagen wir so, nur weil vielleicht die Umsetzung mangelhaft ist, heißt es ja nicht, daß das Ziel an sich
verkehrt wäre

Nun würde ich ja erwarten, daß man als Dan-Träger des Sportjudo erstens neugierig und zweitens selbstbewußt genug ist, diese Behauptungen einer Überprüfung zu unterziehen - und zwar "vor Ort" und in praxi.
Ich würde erwarten, daß man als Dan-Träger des Sportjudo unbedingt sehen möchte, ob man bei uns tatsächlich etwas Nützliches lernen kann, was man im Sportjudo nicht lernen kann.
Dazu aber müßte man sich ja zu unseren Lehrgängen oder zu unserem Training hinbemühen ...
Nicht wahr?

Naja, sooo schlecht besucht sind die Eure Lehrgänge ja erstmal nicht,
oder?

DAS wären für mich beispielsweise "Kriterien für einen Dan-Grad" - NEUGIER, Wissensdrang, Offenheit ...
"Keiko shokon".

Mich wundert, daß es hier im Forum offenbar keinen einzigen Dan-Träger des Sportjudo gibt, der diese Neugier besitzt und die von mir vorgeschlagenen Dinge für selbstverständlich hält ...

Du pauschalisierst aber hier ganz gewaltig
Zumindest waren schon Forums-Mitglieder bei den Lehrgängen in Urberach/Sehnde.

Wie gesagt, meiner Meinung nach ist es kein Problem, daß es bei uns in Deutschland
etwas länger dauert, bis die Leute einen Dan haben. Was wichtig ist - und da gehe ich mit
Tom konform - ist daß ein Shodan-Inhaber begreift, daß er jetzt mehr oder weniger
selbständig sich mit Judo befassen muß, er also über die Darbietung im Training hinaus sich
zu kümmern hat, möglichst viel Judo zu erfahren, evt. auch mal bisher gelerntes kritisch zu hinterfragen oder in andere Zusammenhänge einzuordnen...
Und dafür setzt es allerdings schon
eine gewisse geistige Reife voraus... Und den meisten bis 14jährigen bei uns unterstelle
ich mal dreist, daß sie mit selbständigem Lernen eher wenig am Hut haben...
Allerdings - bei vernünftiger Handhabung der Prüfung - bräuchte man trotzdem
keine Mindestalter, oder Wartezeiten...