Ursprung des Roppo-no-Kuzushi

[nil]

Llyr Jones schreibt zu den Ursprüngen des Roppo-no-Kuzushi (http://www.kanosociety.org/Bulletins/pd ... tinx37.pdf, Kano Society Bulletin Nr 37):

For the teaching of basic kuzushi skills, Kano expanded the concept of Roppo-no-
Kuzushi [Six directions of Unbalancing], which existed in classical Tenjin Shin’yo-
ryu [Divine True Willow School] jujutsu, to become Happo-no-Kuzushi [Eight directions of Unbalancing] by adding kuzushi to the direct right and left sides.

Im Gegensatz dazu schreibt Sacripanti in seinem Buch von 2010, S53:

These remarks, about unbalance concept, produce the elaboration of principle ¨roppo no kuzushi¨, six fundamental directions of unbalance, that became under Kodokan, ¨happo no kuzushi¨, eight fundamental directions of straight unbalance. The word kuzushi (unbalance) was associated by Kano with concept of ¨maximum power in a throwing techniques with minimum muscular energy¨. This notion was already developed by jujitsu school Kito-Ryu, ...

Wenn man überzeugt ist, dass Judos Kuzushi ein im wesentlichen neues Konzept Kanos ist, dann würde man nicht erwarten, dass es in mehreren Jujitsu Schulen rudimentär bekannt war.

Kann jemand den Widerspruch auflösen?

[Fritz]

Wenn man überzeugt ist, dass Judos Kuzushi ein im wesentlichen neues Konzept Kanos ist, dann würde man nicht erwarten, dass es in mehreren Jujitsu Schulen rudimentär bekannt war.

Kann jemand den Widerspruch auflösen?

Die Auflösung steht doch in den Zitaten, das Konzept Kuzushi war schon in einigen alten Schulen bekannt.
Kano hat es wohl nur stärker in den Fokus gerückt u. halt "verfeinert" - und auch erklärt...
Randori gab es auch schon vor Kano, Kano hat es halt nur stärker nutzen lassen und dafür halt Techniken entschärft
oder fürs Randori "verboten".

[Cichorei Kano]

Wenn man überzeugt ist, dass Judos Kuzushi ein im wesentlichen neues Konzept Kanos ist, dann würde man nicht erwarten, dass es in mehreren Jujitsu Schulen rudimentär bekannt war.

Kann jemand den Widerspruch auflösen?

Die beiden Zitate widersprechen sich nicht. Kuzushi existierte zwar in der Kitô-Ryû, doch als Kanô als mehr oder weniger reifer Schüler (obwohl er erst 22–23 Jahre alt war) dessen Bedeutung erkannte und den Wunsch äußerte, das Konzept weiter zu erforschen, empfahl ihm sein Lehrer, mit einer eigenen Schülergruppe daran zu arbeiten, und sagte, er könne ihm nichts mehr beibringen. Das Konzept von Kuzushi existierte also, doch Kanô erweiterte es und baute darauf auf. In der Kitô-Ryû wird jedoch nicht von Roppô-no-Kuzushi gesprochen, in der Tenjin Shin’yô-Ryû hingegen schon.

Außerdem – und ich gebe zu, das mag für Sie vielleicht etwas haarspalterisch klingen – bedeutet „Happô-no-Kuzushi“ zwar wörtlich übersetzt „8 Methoden (Richtungen) des Ungleichgewichts“, aber das entspricht nicht wirklich seiner eigentlichen Bedeutung. Der Begriff 8 in diesem Ausdruck bedeutet „alle/jede“, also Ungleichgewicht in alle Richtungen. Mit anderen Worten, es umfasst auch 12 oder 16 Richtungen, wenn Sie 12 oder 16 Unterrichtungen definieren möchten.

[nil]

Die beiden Zitate widersprechen sich nicht.

Ja, danke; ich hatte meine Frage etwas zuviel zugespitzt! In scholarly work hätte ich nur erwartet, dass man vorsichtiger formuliert, etwa statt "which existed in classical Tenjin Shin’yo-ryu'' besser "which existed among others in classical Tenjin Shin’yo-ryu''.

Danke für die einsichtsreiche und keinesfalls haarspalterische Erklärung von Happô!

Verwandte Frage, wenn ich darf: in manch älteren englischen Texten wird Kuzushi mit broken posture übersetzt, während anderswo ähnlich deutschem Gleichgewichtsbruch eher von breaking balance die Rede ist. In meinem Verständnis des Englischen ist broken Posture der deutlich allgemeinere Begriff als broken balance ?

[tutor!]

Die Absicht, Dinge möglichst einfach zu formulieren führt oft zu leichten Bedeutungsverschiebungen. Besser würde passen „des Gegners die Kontrolle über sich und seinen Körper zu zerstören“. Aber auch das ist keine Übersetzung, sondern eine sinngemäße Beschreibung.

[nil]

Danke! Wenn ich das

„des Gegners die Kontrolle über sich und seinen Körper zu zerstören“.

so lese, ist dann nicht der Begriff des Gleichgewichts auch aus physikalischer Sicht schwierig?

Physikalisch befindet stehender Mensch sich ja in einem Gleichgewicht, das man indifferent nennen würde (bei kleinen Störungen in beliebige Richtungen kippt mensch nicht um, kehrt aber nicht automatisch in die Ausgangslage zurück [dann hieße es stabil]). Bei Wurfvorbereitung ist es jetzt nicht nötig, ihn völlig aus dem ¨Gleichgewicht¨ zu bringen, denn dann könnte man ihn loslassen und zur Seite treten und er würde einfach umfallen. Stattdessen reicht es doch eigentlich, den Körper in ein labiles Gleichgewicht zu bringen (bzw. nur seine Standfestigkeit durch Bewegung seines Schwerpunkts zu senken), damit er nun nach leichter Störung/Wurf in eine Richtung fällt.

..., genaugenommen, wenn man wie bei klassischen Kuzushi-Betrachtungen üblich, von einem gelenklosen und bewegungsunfähigen Uke ausgeht, dann ist in der Ausgangslage das Gleichgewicht natürlich sogar stabil, denn kleine Störungen müssten den Schwerpunkt heben, der nach Ende der Störung automatisch in seine Ausgangslage zurückkehrt.

Ziel bleibt aber in jedem Fall, Uke in ein labiles Gleichgewicht (oder nahe dran) zu bringen, um seine Standfestigkeit stark zu verringern. Das ist doch eigentlich mit Kuzushi gemeint, oder?

[Fritz]

Ziel bleibt aber in jedem Fall, Uke in ein labiles Gleichgewicht (oder nahe dran) zu bringen, um seine Standfestigkeit stark zu verringern. Das ist doch eigentlich mit Kuzushi gemeint, oder?

Nun ja, ich bevorzuge folgende "Erklärungen":
Kuzushi bedeutet, Uke in eine Position (oder Bewegung) zu bringen, wo er angreifbar ist.
Tsukuri bedeutet, daß sich Tori in eine Position (oder Bewegung) bringt, aus der er angreifen kann.

Bei Wurfvorbereitung ist es jetzt nicht nötig, ihn völlig aus dem ¨Gleichgewicht¨ zu bringen, denn dann könnte man ihn loslassen und zur Seite treten und er würde einfach umfallen

Genau, das endgültige Verlassen des Gleichgewichts-Zustandes erfolgt durch die Wurfausführung.

Wadoku weiß folgendes zu kuzusu:

崩す
くず~す
1 abbrechen; abtragen; niederreißen; zerstören; vernichten. 2 vereinfachen. 3 Geld wechseln; Geld klein machen.

Vielleicht schauen wir ja gar nicht auf die richtige Bedeutung, vielleicht passt 2 besser, so im Sinne: Situation vereinfachen, wer weiß das schon?