KO-System und verschiedene Formen der Trostrunde

[Bodnus Carlsen]

Hallo zusammen, was genau ist "brasilianisches KO-System"? Ich kenne folgende Erklärungen, die ich alle schon in voller Überzeugung gehört habe:
- in die Trostrunde kommt, wer gegen einen Halbfinalisten verliert (kenne ich als "KO-System mit doppelter Trostrunde"),
- in die Trostrunde kommt, wer gegen einen Finalisten verliert (kenne ich als "KO-System mit einfacher Trostrunde"; habe ich im Judo noch nie gesehen),
- in die Trostrunde kommt man nur, wenn der Gegner noch mindestens einen weiteren Kampf gewinnt (habe ich noch nie gesehen, kenne ich auch keinen anderen Namen für),
- das "Standard-System der IJF" (kenne ich als "quarter final repechage").
Kann mir jemand weiterhelfen? Am liebsten mit Verweis auf eine Quelle - Google hat mir überhaupt keine sinnvollen Treffer geliefert...

[caesar]

Brasilianisches KO-System ist das KO-System mit doppelter Trostrunde. Gibt dafür natürliche keine offizielle Quelle vom DJB oder IJF, aber zum Beispiel hier https://wellejudo.de/scripts/system.php und auch in hauseigenen Fäden viewtopic.php?t=1966 ist der Verweis zu finden

[Bodnus Carlsen]

Danke für die schnelle Antwort. So ganz zufrieden bin ich aber nicht: Im "hauseigenen Faden" werden ganz verschiedene Systeme als brasilianisch bezeichnet, inklusive des Systems, was ich als "modifiziertes Doppel-KO-System" als auch als "Doppel-KO-System mit echtem Halbfinale" kenne, bei denen man nach einer Niederlage noch ins Halbfinale (und darüber ins Finale) einziehen kann und die Halbfinalverlierer direkt Bronze haben.
Auf der Seite von "wellejudo.de" wird brasilianisch im Unterschied zu "Doppel-KO-System" beschrieben als "dass nicht jeder in der Trostrunde eine Chance hat sondern nur die jenigen die gegen die Viertel oder Achtelfinalisten aus der Hauptrunde geflogen sind". Das ist aber wiederum etwas anderes (nach der Logik der einfachen oder doppelten Trostrunde könnte man hier von der vierfachen Trostrunde sprechen?!).

[caesar]

Guter Hinweis, da habe ich einfach nicht präzise genug gelesen.

Ich kenne immer schon als KO mit doppelter Trostrunde. Eine richtige Quelle habe ich auch bei zweiter Suche nicht gefunden, es scheint aber relativ breit so verstanden zu werden.
https://www.teckbote.de/nachrichten/lok ... 01382.html hier noch etwas komisch beschrieben "Ab der Altersklasse U 18 wurde nach dem brasilianisches K.o.-System gekämpft, bei dem der Verlierer eines Kampfes eine zweite Chance erhält, jedoch nur wenn der Gewinner des Duells Gruppenerster wird"
https://www.judoclub-geisenheim.de/inde ... -frankfurt "Daher wurde hier das Brasilianische KO-System angewandt. Dies bedeutete,wenn der Gegner nicht Poolsieger wird, bekommt man keine zweite Chance in der Trostrunde."
https://www.hochschulsport.fau.de/2009/ ... -nurnberg/ "Es wurde nach einem brasilianischen System gekämpft. Hier scheidet der Verlierer in der Vorrunde sofort aus. Nur Kämpfer , die gegen den Poolsieger verloren hatten, bekamen die Chance in der Trostrunde nochmals zu kämpfen."
https://www.judo-weixdorf.de/deutsche-m ... 10-3-2012/ "(KO mit doppelter Trostrunde / Brasilianisches System)"
https://www.osthessen-zeitung.de/einzel ... aille.html "Vielzahl der Meldungen führte dazu, dass in fast allen Altersklassen nach dem „brasilianischen System“ gekämpft wurde, d.h., nach einem verlorenen Kampf bekam man nur die Chance in der Trostrunde weiterzukämpfen, wenn der Gewinner des verloren Kampfes Gruppenerster wurde."
https://luenersv-judo.de/index.php/kale ... dutch-open "Nur wenn wir zu viele Teilnehmer in einer Gewichtsklasse haben, wird das brasilianische System verwendet: Nur für Verlierer der Gruppensieger (Halbfinalisten) gibt es eine zweite Chance."

Allerdings gibt es auch diese Software zum Turniermanagement (keine Werbung) https://www.data-service.de/software/Me ... rungsmodul bei der es neben dem Doppel-KO, KO mit einfacher Trostrunde, KO mit doppelter Trostrunde auch noch ein Brasilianisches System gibt.

Ich gebe zu, jetzt bin ich auch verwirrt.

[Holger König]

Für kleinere Wettkämpfe (bis 6 Teilnehmer) bzw. als Vorrunde (4-5 Teilnehmer je Pool) bietet sich das Pool-System (Jeder kämpft einmal gegen Jeden) innerhalb der Gewichtsklassen bzw. gewichtsnahen Gruppen an. Gerade im Breitensport kommt so zu einer ausreichenden Zahl von Kämpfen mit der Chance, wenigstens einen Kampf zu gewinnen.

[tutor!]

Also ich hab nach allen nachfolgenden Systemen selbst gekämpft:

• Brasilianisches KO-System (original): 2 Pools im KO-System. Verlierer gegen Poolsieger kommen in die Trostrunde. Trostrundensieger kämpfen gegen den jeweils anderen Poolsieger "überkreuz" ein Halbfinale. Manchmal wird 3. Platz ausgekämpft, manchmal nicht... verschwand Mitte/Ende der 1970er
• modifiziertes Brasilianisches System: es gibt kein "überkreuz" Halbfinale, die Trostrundensieger werden Dritte. Grund der Modifikation: Mitunter haben Kämpfer ihre Poolfinals absichtlich verloren, wenn sie vorher den stärksten Konkurrenten geschlagen haben. Dadurch war dieser dann raus....
• KO-System mit doppelter Trostrunde: Verlierer gegen die beiden Poolfinalisten kommen in die Trostrunde (ist 1:1 äquivalent zum heutigen IJF-System, nur dass dieses formal vier Pools hat)
• Doppel-KO-System: Jeder kommt in die Trostrunde

[Bodnus Carlsen]

@tutor! : Vielen Dank. Das bringt schon etwas Klarheit.

KO-System mit doppelter Trostrunde: Verlierer gegen die beiden Poolfinalisten kommen in die Trostrunde (ist 1:1 äquivalent zum heutigen IJF-System, nur dass dieses formal vier Pools hat)

Das ist meiner Meinung etwas nach anders: beim KO-System mit doppelter Trostrunde kommen alle Verlierer gegen Halbfinalisten in die Trostrunde, beim IJF-System nur die Viertelfinalverlierer (also die letzten Verlierer gegen die vier Halbfinalisten). Streng genommen kann man auch nicht von dem IJF-System sprechen, da die SOR der IJF single repechage, double-repechage, quarter final repechage und full repechage beschreiben. Bei Grand Prix, Grand Slam, WM, ... kommt aber eigentlich quarter final repechage zum Einsatz.

[tutor!]

So nannte man es damals nach meiner Erinnerung. Doppelte Trostrunde, weil es im Vergleich zu vorher je Pool zwei Trostrunden - also insgesamt vier gab. Jedenfalls wurde das in Deutschland nicht sehr lange und nicht sehr oft durchgeführt. Damals war alles auf der Suche.... Es ging eigentlich immer darum, dass alle Teilnehmenden mindestens zwei Kämpfe machen konnten, weswegen sich das Doppelte KO-System lange hielt. Und dieses System ermöglichte zwar mehr Leuten, in die die trostrunde zu kommen, aber eben nicht allen. Beim Doppel-KO-System - wo jeder in die Trostrunde kommt - gibt es ein Problem bei hohen TN-Zahlen. Die Anzahl der Kämpfe ist dann sehr hoch, weswegen da dann wieder Beschränkungen nötig werden....

Zwischendrin gab es auch das vorgepoolte KO-System mit vier Pools, die jeder gegen jeden ausgetragen wurden. Danach mündete es in eine KO-Runde - mal mit Trostrunde zu Platz 3 und sogar auch mit Überkreuz-Halbfinale.

[caesar]

Wenn wir schon etwas abschweifen, ich kenne noch ein "holländisches System", zumidnest ist es mir unter einem anderen Namen begegnet. Das ist wahrscheinlich das fairste, wenn auch zeitfressenste KO-System.

Gekämpft wird im Doppel-KO ganz normal, nur dass die beiden eigentlichen Drittplatzierten noch gegeneinander kämpfen und der Gewinner davon dann gegen den Finalverlierer um Platz 2.
Am Ende haben der Finalverlierer und der Gewinner der beiden Trostrundensieger je einen Kampf verloren, wer dann noch einmal verliert ist eben Dritter, der Sieger Zweiter. Das sind natürlich für die entsprechenden Athleten viele Kämpfe.

Das System ist mir aber die letzten 20 Jahre (vielleicht auch 25) nicht mehr untergekommen. Turniere die bis 21 Uhr gehen möchte niemand. Das Problem der Wartezeit zur aktiven Kampfzeit bleibt wohl immer ein Problem.

[Bodnus Carlsen]

• Brasilianisches KO-System (original): 2 Pools im KO-System. Verlierer gegen Poolsieger kommen in die Trostrunde. Trostrundensieger kämpfen gegen den jeweils anderen Poolsieger "überkreuz" ein Halbfinale. Manchmal wird 3. Platz ausgekämpft, manchmal nicht... verschwand Mitte/Ende der 1970er

Ich habe mal den NWJV kontaktiert, in deren Wettkampfordnung ich brasilianisches KO-System ohne jegliche Erklärung gefunden habe, und jetzt eine Antwort erhalten - es ist genau das von tutor! beschriebene - vielen Dank.

[Fritz]

Gekämpft wird im Doppel-KO ganz normal, nur dass die beiden eigentlichen Drittplatzierten noch gegeneinander kämpfen und der Gewinner davon dann gegen den Finalverlierer um Platz 2.

Also 2 spannende Kämpfe mehr? Sollte doch machbar sein ...

[Bodnus Carlsen]

Machbar ist ist sicherlich vieles, aber ob es so toll ist, nach einem verlorenen Finale noch extra um Silber kämpfen zu müssen?
Ich habe das auch schon so ähnlich gesehen, dass dieser "Kampf um Silber" nur stattfindet, wenn die Begegnung nicht vorher schon stattgefunden hat.

[Fritz]

Machbar ist ist sicherlich vieles, aber ob es so toll ist, nach einem verlorenen Finale noch extra um Silber kämpfen zu müssen?
Ich habe das auch schon so ähnlich gesehen, dass dieser "Kampf um Silber" nur stattfindet, wenn die Begegnung nicht vorher schon stattgefunden hat.

Nun, ja es geht darum, daß ein korrektes Ergebnis bestimmt wird.
Nehmen wir mal an, Kämpfer A ist in der Lage, jeden seiner Konkurrenten zu besiegen.
Nehmen wir mal an, Kämpfer B ist in der Lage, jeden seiner Konkurrenten außer A zu besiegen.
In einem gerechten System wäre A dann 1. und B 2.
Beim Doppel-KO-System könnte es sein, daß A gegen B vor dem Finale kämpft. Damit wäre zwar immer noch 1. aber B. nur einer von zwei 3.
Beim von caesar beschriebenen System würde B es trotzdem auf den 2.Platz schaffen.

[Bodnus Carlsen]

Um den Zweitplatzierten korrekt zu bestimmen, wären übrigens auch brasilianisches System und modifiziertes Doppel-KO-System geeignet (streng genommen genügt es, nach einem KO-Baum alle, die gegen den Gewinner verloren haben, in einer Trostrunde um Platz 2 antreten zu lassen - bei balancierten KO-Baum zur Bestimmung des Siegers hat dies beweisbar die wenigsten Kämpfe, um Platz 1 und 2 korrekt zu bestimmen...). Ohne geeignete Setzliste wüsste ich kein vernünftiges System, indem das Podium korrekt ermittelt werden kann.
Ich habe nichts gegen das genannte System - alle diese Systeme haben Vor- und Nachteile:

1. Wie viele Kämpfe sind nötig?
2. Wie korrekt sind Platzierungen?
3. Wie attraktiv ist es für Zuschauer?
4. Erlaubt es strategisches Verhalten (z. B. wie von tutor! beschrieben)?

Das beschriebene System, in dem der Finalverlierer gegen den Bronzegewinner kämpft, bekommt bei mir ein Minus bei Punkt 3 und ein Plus (gegenüber Doppel-KO ohne diese Modifikation) bei Punkt 2.

[caesar]

Es sind ja nicht nur 2 Kämpfe mehr, sondern 2 Kämpfe pro Gewichtsklasse die auch noch die entsprechende Pause dazwischen benötigen. Außerdem ist es, wie Bodnus Carlsen schon schrieb, irgendwie unschön, wenn die Gewichtsklasse nicht mit dem Finale abgeschlossen ist.

Die Kampfanzahl ist außerdem beachtlich, wenn wir eine normale Doppel-KO-32-Liste nehmen und die mal als voll annehmen, dann jemand, der in Runde 1 verliert, zwar noch die Chance auf Platz 2, muss dafür aber 8 Kämpfe gewinnen, hätte also insgesamt 9 Kämpfe, während Platz 1 nur 5 Kämpfe gewinnen muss. Der Kampftag zieht sich dann schon ziemlich für einzelne.

[Bodnus Carlsen]

Dies bringt mich auf einen weiteren Punkt meiner Auflistung von Kriterien:
5. Fairness: Es sollten möglichst Judoka aufeinandertreffen, die bereits ungefähr die gleiche Anzahl Kämpfe absolviert haben. Ganz lässt sich das nie erreichen (außer vielleicht bei KO-System ohne Trostrunde mit einer Zweierpotenz an Teilnehmern...), aber gerade beim Doppel-KO-System, modifizierten Doppel-KO-System und den Varianten mit Kämpfen nach dem Finale kann der Unterschied - wie von caeser geschrieben - schon beträchtlich werden.

[Fritz]

Die Kampfanzahl ist außerdem beachtlich, wenn wir eine normale Doppel-KO-32-Liste nehmen und die mal als voll annehmen, dann jemand, der in Runde 1 verliert, zwar noch die Chance auf Platz 2, muss dafür aber 8 Kämpfe gewinnen, hätte also insgesamt 9 Kämpfe, während Platz 1 nur 5 Kämpfe gewinnen muss. Der Kampftag zieht sich dann schon ziemlich für einzelne.

Denke mal 9 Kämpfe als Trost dafür, daß es nicht der 1. Platz geworden ist, ist fair, dann hat sich das Startgeld schon mal gut gerechnet

[Dolly]

Also ich hab nach allen nachfolgenden Systemen selbst gekämpft:

• Brasilianisches KO-System (original): 2 Pools im KO-System. Verlierer gegen Poolsieger kommen in die Trostrunde. Trostrundensieger kämpfen gegen den jeweils anderen Poolsieger "überkreuz" ein Halbfinale. Manchmal wird 3. Platz ausgekämpft, manchmal nicht... verschwand Mitte/Ende der 1970er

Meine erfolgreiche Zeit als Kreis- und Bezirksmeister -33kg habe ich mindestens noch in frühen 90er in Niedersachsen nach diesem Modus erkämpft.
Dort war es lange verbreitet und nach und nach vom doppelten - KO-System (Alle in die Trostrunde) ersetzt.

[*]modifiziertes Brasilianisches System: es gibt kein "überkreuz" Halbfinale, die Trostrundensieger werden Dritte. Grund der Modifikation: Mitunter haben Kämpfer ihre Poolfinals absichtlich verloren, wenn sie vorher den stärksten Konkurrenten geschlagen haben. Dadurch war dieser dann raus....

Das habe ich in der Praxis nicht erlebt. Zum Verständis: Auch hier gelangen nur Verlierer gegen die beiden Poolsiger in die damit kleine Trostrunde?

[*]KO-System mit doppelter Trostrunde: Verlierer gegen die beiden Poolfinalisten kommen in die Trostrunde (ist 1:1 äquivalent zum heutigen IJF-System, nur dass dieses formal vier Pools hat)
Hier werden 4 Poolsiger (= Halbfinalisten) ermittelt und die Verlierer gegen eines der Vier ("Doppelt" so viele, wie bei den brasialianischen Systemen)

Das IJF System ist dagegen komplett anders. Das ist ein einfaches KO-System und nur die Viertelfinalisten (Verlierer der Poolfinals) kämpfen eine kurzen Trostrundenbaum um zwei Bronzemedaillen.