DDK DJB Kata-Gatame

[frankx]

Hallo Forum,

beim Training an der TU Berlin das sich an Weinmann orientiert und dem DDK oder dessen Prüfungsordnung es ist letztlich es gebe 4 Haltegriffgruppen. Da meinte ich fünf. Da hieß es laut DDK gäbe es nur 4. Der Kata-gatame gehöre in die Gruppe der Kesa-gatame. Ich weiß, dass das Kodokan, glaube ich, 7 Haltegriff-Gruppen erklärt. Es gibt also unterschiedliche Gruppierungen. Da der Kata-gatame ja ausdrücklich bei der Katame-no-Kata ein eigener Teil ist, will mir das nicht so richtig von der Logik her in den Kopf. Ich weiß, dass das jetzt nicht so eine zentrale Frage ist, konnte aber in der Prüfungsordnung vom DDK auf den alten Schautafeln online den Kata-gatame gleich als zweite Haltetechnik identifizieren. Und Suche nach Belegen um das Thema mal für mich selbst final abzuschließen Smiley

Danke und Gruß,

Frank X

[tutor!]

Um die Frage wirklich final und abschließend zu beantworten, muss man in die Geschichte der Systematisierung von Techniken in Europa im Allgemeinen und in Deutschland im Besonderen eingehen.

Im Zuge der vollständigen Übernahme der Technikbezeichnungen des Kodokan und der IJF in das neue Graduierungssystem des DJB wird es ausführliche Hintergrunderläuterungen genau zu dieser - und vielen weiteren - Fragen geben. Mitte Juni sollten diese Erläuterungen auf der Homepage des DJB verfügbar sein.

Ein klein wenig zur Sache: Weinmann / DDK findet man in "1x1 der Bodentechniken". Meine Ausgabe von 1977 enthält einige kapitale "Böcke"....

[frankx]

Danke! Kann "man" hier auch "liken" oder DaumenHoch - forumstechnische Frage ...

[tutor!]

Eine Kurzantwort kann ich noch geben. Kodokan und IJF haben gemeinsam an einer Vereinheitlichung der Technikbezeichnungen gearbeitet. Man muss daher auch zwischen "gebräuchlichen Namen" (common names) und offiziellen Namen unterscheiden.

Hier ist die entsprechende Veröffentlichung auf der HP des Kodokan:
http://kodokanjudoinstitute.org/news/do ... niques.pdf

Weitere Subgruppen - also Gruppen innerhalb der Haltetechniken - gibt es nicht offiziell. Wo sie dennoch existieren, handelt es sich um Meinungen verschiedener Autoren ohne irgendeine offizielle Autorisierung durch Kodokan und/oder IJF (oder es handelt sich um ältere Ansätze).

[Christian]

Danke! Kann "man" hier auch "liken" oder DaumenHoch - forumstechnische Frage ...

Hi, nein dieses Feature gibt es nicht.

[HBt.]

Hallo 'Frank X',

unter einer Gruppenüberschrift befinden sich immer Variationen des Themas: nur die Rübe einzuquetschen könnte durchaus als eine eigene Überschrift angesehen werden oder als Variation eines bereits bestehenden Themas, ebenso könnte der Griff Kata-gatame erst aus einem Hon-Kesa-gatame entstehen -> also eine Weiterentwicklung sein, eine Folge ... alles ganz nach vorherrschendem Gusto. Möglicherweise war der Griff (oder Kontrolltechnik!?) Kata-gatame auch schon vor der "Kissenschärpe" auf der Welt .

Wenn die alte DDK-Systematisierung gerne Kata-gatame als Variation eines Kesa-gatame ansehen möchte, dann soll sie es doch tun (auch wenn es mechanisch total falsch ist, mag man eine schlüssige Argumentationskette finden, welche die Einteilung legitimiert).


Hilft Dir das jetzt bei Deinem Bestreben die Verwirrungen aufzulösen weiter?


Gruß,
HBt.

[frankx]

Danke HBI. Es hat ja alles seine Historie. Und da wollte ich mal gucken, ob es dazu Standardwerke gibt beim DDK und ob sich da was über die Zeit verändert hat.

Zugleich spiegelt dieses dogmatische anmutende Verhalten nicht unbedingt mein Verständnis vom Wesen des Judo wieder. Zumal der DDK sich offiziell in erster Linie auf den Kodokan bezieht. Und dann auf Kawaishi.

Insofern finde ich es schon in Ordnung, sich mit der Systematisierung auch zu beschäftigen.

Danke deshalb für deinen Beitrag.

Frank X

[HBt.]

Und da wollte ich mal gucken, ob es dazu Standardwerke gibt beim DDK und ob sich da was über die Zeit verändert hat.

Also, wenn das DDK für Innovationen stehen sollte?, dann sind sie eher profaner und völlig altbackener Art - vergiss es einfach.

Gruß,
HBt.

PS
Fündig wirst Du vielleicht noch hier http://www.weinmann-verlag.de/epages/64 ... ories/Judo. Spare Dein Geld und investiere lieber in: https://shop.judobund.de/produkt/kodokan-judo/.

[HBt.]

(...) schon in Ordnung, sich mit der Systematisierung auch zu beschäftigen.

In meinem alten, gelben Heftchen (org. 1977 bis 1982, 19. Auflage, ISBN 3-87892-002-4) steht:

"Kesa-gatame-Gruppe

• Kesa-gatame
  Kuzure-kesa-gatame
  Makura-kesa-gatame
  Kata-gatame
  Gyaku-Kesa-gatame
  Uki-gatame

"

Das Deutsche Dan-Kollegium hat sich inzwischen um eine Systematisierung und Vereinfachung der Namen bemüht. Dieses Buch folgt prinzipiell diesen Ergebnissen, die zweifellos erhebliche Klarheit brachten. (...) In diesem Buch wurde versucht, eine Basis für ein besseres Verständnis der Bodenkampftechniken zu schaffen.

Und Suche nach Belegen um das Thema mal für mich selbst final abzuschließen

Hast Du sie mittlerweile gefunden?

[tutor!]

Das Deutsche Dan-Kollegium hat sich inzwischen um eine Systematisierung und Vereinfachung der Namen bemüht. Dieses Buch folgt prinzipiell diesen Ergebnissen, die zweifellos erhebliche Klarheit brachten. (...) In diesem Buch wurde versucht, eine Basis für ein besseres Verständnis der Bodenkampftechniken zu schaffen.

Ich mach mir die Welt..... wie sie mir gefällt....

[HBt.]

Ich mach mir die Welt..... wie sie mir gefällt....

Ja, genau so war das damals (und wir Kinder konnten uns nur Ohgo, Hofmann und eben Weinmann zur Unterstützung leisten).

Angeblich soll Frank Thiele einen großen Einfluss auf das gelbe Büchlein gehabt haben, heutzutage schenke ich derlei Geschichten allerdings keinen Glauben (mehr). Beispiele für totalen Murks lassen sich viel, viel deutlicher im Budo-Lexikon von Herbert Velte finden, dort reihen sie sich zuhauf.

Das einzige Ärgernis ist rückwirkend betrachtet: die (oftmals DDK) Autoren (alle männlichen Geschlechtes) hätten umfangreicher informiert sein können und somit hätte sich weniger Unfug verbreitet.


Gruß,
HBt.

[HBt.]

Schließen wir das Thema doch einfach mit folgendem Zitat ab:

(...) Weitere Subgruppen - also Gruppen innerhalb der Haltetechniken - gibt es nicht offiziell. Wo sie dennoch existieren, handelt es sich um Meinungen verschiedener Autoren ohne irgendeine offizielle Autorisierung durch Kodokan und/oder IJF (oder es handelt sich um ältere Ansätze).

Die älteren Judoka von uns kennen die unterschiedlichsten Autorenmeinungen und auch die unterschiedlichsten methodisch-didaktischen Systematisierungsansätze zu Lern- u. Lehrzwecken (meist dem Auswendiglernen), was soll es bringen? Einfach die Vielfalt akzeptieren, richtig einordnen - Falsches eben nicht verbreiten.

Judo muss Freude bereiten und dabei ist es unerheblich ob der benannte Griff Kata-gatame in einer Tabellenspalte aufgeführt wird, die mit Kesa-gatame (als Gruppe, Spalte) überschrieben wurde.

[frankx]

Dem stimme ich zu. Es hieß beim Training: "es gibt vier Haltegriffgruppen". Ich: "Fünf" - ich weiß, Kodokan macht 10 daraus. Naja, genau, es geht um die Sache und gerade der Kata-gatame finde ich mal akademisch gesprochen nicht wirklich passend als Unterform des Kesa-Gatame, zumal er in der Katame-No-Kata ja als eine von fünf Haltegrifftechniken vorkommt. Es macht ja Sinn, sich Systematiken zu überlegen, die eventuell zum Grundverständnis beitragen. Das sollte dann aber auch passen.

Danke, HBt. für Deine Antworten.

[HBt.]

• Aus den sieben Hebelgruppen der Gokyo eine Hebeltechnik demonstrieren
  Aus den sieben Würgegruppen der Gokyo eine Würgetechnik demonstrieren

01.01.2020 Vorsitzender der Budokommision, Alfred Buchholz, 9. Dan Judo

Seit wann existiert eine Gokyo der Kansetsu-u. der Shime-waza? Seit dem 01.04.2020 vielleicht? Irgendwie gruselt es mich jedesmal wenn ich mich in diesen Murks vertiefe .

[frankx]

Seit wann existiert eine Gokyo der Kansetsu-u. der Shime-waza? Seit dem 01.04.2020 vielleicht? Irgendwie gruselt es mich jedesmal wenn ich mich in diesen Murks vertiefe .

Also bei der TU haben wir diese Holzwand mit der Gokyo drauf noch da. Habe ich sogar ein paar Mal aufgestellt, weil, was soll sie immer in der Mattenkammer stehen. Ist aber ziemlich schwer und hat eh keiner drauf geschaut. Muss mal gucken, ich meine, es sind auch noch andere Schautafeln da.

Was mir auffällt: alle "DDK-ler", die ich kenne, haben höhere Graduierungen vom DJB, aber noch höhere beim DDK. Dann denke ich: "ja, es heißt ja auch Dan-Kollegium". Nebenbei: Lothar Nest, 9. Dan DDK, war neben zwei anderen mein Prüfer zum 1. Dan beim JVB/DJB in Berlin . Denn: die haben alle auch eine DJB-Prüferlizenz. Die Berliner Prüfung (2014) war natürlich die Sammelprüfung zu Himmelfahrt, mit an 1. Dan-Prüfungen auf zwei oder drei Matten und höheren Prüfungen auf einer weiteren Matte. Den Event an sich fand ich wirklich prima. War zur Vorbereitung auch die beiden Male davor nur zum Zuschauen dort gewesen.

Eine Dan-Prüfung bei Lothar Nest u.a. mit Uwe Habermann als Prüfer habe ich selbst in Lothars Dojo erlebt, weil mein Sohn damals Spontan-Uke sein sollte. In diesem einen Fall war das von der Qualität leider kein Vergleich mit den JVB/DJB-Prüfungen.

Dank und Gruß, Robert aka frankx

[HBt.]

(...) In diesem einen Fall war das von der Qualität leider kein Vergleich mit den JVB/DJB-Prüfungen.

Tja,
das ist eben der springende Punkt Robert.

Sieben Variationen des Themas Würgen & Hebeln als eine der Anwendungsaufgaben im Bodenexkurs zum 1. Kyu. Das ist pure Quantität ohne Sinn und Verstand.

Gruß,
HBt.

(...) höhere Graduierungen vom DJB, aber noch höhere beim DDK. Dann denke ich:

Wer es braucht um Glück zu empfinden?; auf der anderen Seite handelt es sich einzig und alleine um eine Ehrung für treue Dienste, diese trägt man dann gerne auf ausgesuchten Veranstaltungen zur Schau - ist doch ganz einfach und wenn es das Selbstwertgefühl in diesen Momenten stärkt, die Brust schwillt oder der Bauch platzt ... tja, dann soll es so sein.

Sag einmal Robert, ist das Judotraining der TU-Berlin frei für jeden Judoka? - für welchen Seniorenstudiengang hast Du Dich denn eingeschrieben? .

[HBt.]

Lothar Nest, 9. Dan DDK, war neben zwei anderen mein Prüfer zum 1. Dan beim JVB/DJB in Berlin .

Ein sympathischer Mensch.

Denn: die haben alle auch eine DJB-Prüferlizenz.

Nun frage Dich einmal selbst' warum das so ist.

Die Berliner Prüfung (2014) war natürlich die Sammelprüfung zu Himmelfahrt, mit an 1. Dan-Prüfungen auf zwei oder drei Matten und höheren Prüfungen auf einer weiteren Matte. Den Event an sich fand ich wirklich prima. War zur Vorbereitung auch die beiden Male davor nur zum Zuschauen dort gewesen.

Ob man den Prüflingen bei einem derartigen Spektakel gerecht werden kann, bezweifele ich sehr. Dass Du Dir eine Dan-Prüfung vorher ein paar mal angesehen hast, finde ich gut & absolut richtig.

Eine Dan-Prüfung bei Lothar Nest u.a. mit Uwe Habermann als Prüfer habe ich selbst in Lothars Dojo erlebt, weil mein Sohn damals Spontan-Uke sein sollte. In diesem einen Fall war das von der Qualität leider kein Vergleich mit den JVB/DJB-Prüfungen.

Ein schwieriges Thema, entweder waren die Prüflinge und ihre Mütter ... nicht gut vorbereitet (es handelt sich ja immer um beide Seiten, Geber & Nehmer, Nehmer & Anbieter /Geber) oder die Sportschule Nest musste einfach liefern, liefern wofür bezahlt wurde. Auf der anderen Seite kann es auch schlicht mit dem Programm selbst zusammenhängen - ein schwieriges Thema. Vielleicht ist es einfach doch nur eine Frage des persönlichen Anspruchs (an sich selbst & andere).

Per se muss das Training (der Übungsbetrieb) eines Vorturners der im Dingsbums-eV organisiert ist, nicht automatisch schlechter sein als jenes eines DJB-Athleten. Doch eines ist sicher: die Progression ist auf einer von beiden Seiten sichergestellt.

Gruß,
HBt.

Ist aber ziemlich schwer und hat eh keiner drauf geschaut.

Tja, so ist das mit den in Stein gemeißelten Gesetzestafeln - wie hat das damals der Prophet Mose bloß geschafft? Wahrscheinlich war es Kleingedruckt. Jetzt einmal im Ernst; eine Gokyo der sieben Hebeltechnikgruppen, bzw. eine Gokyo der sieben Würgetechnikgruppen existiert nur in der Welt des Herrn Buchholz.

Aufgeführt habe ich diesen Unfug nur zur verstärkenden Illustration. Wahrscheinlich müssen die Adepten des Dingsbums-eV das Wort Gokyo synonym verwenden, doch dann müssen sie auch die Shime u. Kansetsu-waza des /ihres Gelbgurtes irgendwo niedergeschrieben haben - ein Curriculum haben die Männer dort doch, oder?

[frankx]

Ein sympathischer Mensch.

Ja.

Denn: die haben alle auch eine DJB-Prüferlizenz.

Nun frage Dich einmal selbst' warum das so ist.

Mach ich doch

Ob man den Prüflingen bei einem derartigen Spektakel gerecht werden kann, bezweifele ich sehr.

Aber ja! Prüfung in einzelne Teile geteilt, jede*r sieht auch mit, was die anderen machen. Aus meiner Sicht: besser gehts nicht.

Ein schwieriges Thema, entweder waren die Prüflinge und ihre Mütter ... nicht gut vorbereitet

Naja, der sollte einen bekommen, und war - warum auch immer - nicht so gut vorbereitet. Er sollte im Verein im Berlins Norden aber "Nachfolger" werden. Und "sowas" wäre bei der o.g. Sammelprüfung einfach nicht durchgekommen, weil öffentlich, weil der direkte Vergleich, weil Publikum etc.pp..

thx,

Robert aka frankx

[HBt.]

Vielleicht hilft es Dir noch ein bisschen weiter:
https://www.dasjudoforum.de/forum/viewt ... =21&t=7475 schmökere doch einmal im Technik-Teil dieses Forums. Mittlerweile ist das JF ein kompetentes Nachschlagewerk geworden, auch in Systematisierungs-/Klassifizierungsfragen.

[frankx]

Danke, da hast du ja am Ende sogar Bezug genommen auf diesen Thread hier.

Nesslfreies Wochenende wünscht Robert aus Berlin