Neue Jugendsonderregeln 2017

[lothar]

Zwei Fragen, die sich mir in diesem Zusammenhang immer mehr aufdrängen, lauten:

Gibt es andere Länder, die dieses Jugendkonzept des Ärmel-Kragen-Griffs schon praktizieren?
Und falls Ja - gibt es Erkenntnisse, ob diese Maßnahmen im leistungsorientierten Wettkampfsport bereits Früchte tragen?

[tutor!]

Ich lese die Debatte mit einer gewissen Sorge, weil die Thematik aus meiner Sicht viel zu verkürzt dargestellt wird - sowohl, was die Ideen "Urheber" des Vorschlags betrifft, als auch die Reaktionen darauf.

Die erste Ebene der Überlegungen sollte sein, ob - und wenn ja - welche inhaltlichen Probleme festgestellt wurden und wie es (möglicherweise) dazu kam. Die zweite Ebene wäre die Frage nach möglichen Steuerungswerkzeugen.

Bei den inhaltlichen Problemen wäre die Frage, ob es zu wenig Ärmel-Revers oder zu viel Rückengriff gibt (ich schreibe das jetzt nicht auf konkrete Techniken bezogen, sondern etwas allgemeiner). Festgestellt wurde - und ich meine, dass dies nachvollziehbar ist - dass es zu viel Rückengriff gibt, der bei den Kindern - Achtung - die Grundausbildung behindert. Eben weil es dadurch zu wenig Ärmel-Krage-Griff gibt, der deutlich vielseitiger in der Anwendung ist.

Rückengriff funktioniert gut bei gegengleicher Auslage, also links-rechts; einer im Unter- der andere im Übergriff. Dummerweise ist der Griff über dem Arm verboten (eine andere Sonderregel), sodass es einen Kampf bei den Kindern darum gibt, wer als erstes unter dem Arm des anderen auf den Rücken greift. Das machen die Kinder dann auch in frontaler Haltung oder gar in gleicher Auslage (re-re oder li-li). Sie hängen sich dann aneinander und versuchen nun wo etwas wie O-goshi. Wie sieht es nun häufig aus? Bei rechts gegen links versucht jeder vor die Hüfte des anderen zu kommen. Zug am Ärmel oft Fehlanzeige, Richtungswechsel zum Kontern wäre eine gute Idee, wenn nicht die Regel mit Tani-otoshi wäre (nächste Sonderregel), also wird mit Gewalt nach vorne durchgezogen - mit entsprechender Belastung der LWS. So wirklich gutes Judo ist das meist nicht....

Noch schlimmer sieht es bei re-re oder li-li aus. Kinder versuchen sich einzudrehen, sind aber an der Schulter blockiert, weil der Arm unter der Achsel des Gegners ist. Eindrehen Fehlanzeige! Aus diesem Rückengriff wird dann oft so etwas wie O-soto-gari (oder O-soto-otoshi?) probiert. Nicht wirklich Judo, sondern mehr ein Niederringen...

Ein zu viel an Rückengriff - und leider ist das ziemlich verbreitet - behindert also eine vielseitige technische Grundausbildung. Die Debatte "kurzfristiger Erfolg" versus "solide Grundausbildung" ist schon Jahrzehnte als und entzündet sich immer wieder an anderen Techniken: Seoi-nage/otoshi auf den Knien, Tani-otoshi, Koshi-guruma, Beinfasser und jetzt eben O-/Uki-goshi. Und jedesmal muss man feststellen: würde es vernünftig und mit Augenmaß vermittelt und trainiert, gäbe es kein Problem. Alle diese Techniken können, den entsprechenden Rahmen vorausgesetzt, von Kindern und Jugendlichen gemacht werden und wären Teil einer vielseitigen Grundausbildung.

Das Problem sind aber kurzfristig denkende Trainer, die diese Balance nicht finden. Jedem wäre es am liebsten, wenn man diese Trainer über Vernunft erreichen könnte - die Erfahrung ist aber eine andere. Zu viele sind entweder nicht erreichbar, weil sie vollkommen anderer Überzeugung sind, anderen fehlt der fachliche Unterbau, die Zusammenhänge zu verstehen und in Vermittlungskonzepte umzusetzen. Wohlgemerkt, ich spreche nicht von den Trainern, die zu zu einer ausgewogenen Grundausbildung in der Lage sind.

Die große Aufgabe ist nun das Finden geeigneter Steuerungswerkzeuge. Mit diesem Vorschlag ist die Überzeugung verbunden, dass sich die "Uneinsichtigen" endgültig mit dem dem Ärmel-Kragen-Griff beschäftigen müssen, nachdem in den letzten Jahren massiv der Versuch unternommen wurde, dessen Bedeutung immer wieder in die Flächen zu tragen. Das Ergebnis war unbefriedigend, sodass dieser aktuelle Vorschlag als "ultimo-ratio" entstanden ist.

Hochinteressant ist nun, dass es fast gleichzeitig zu einem radikalen Gegenvorschlag aus Niedersachsen gekommen ist, der ja Ausdruck einer tiefen Skepsis gegen die Wirksamkeit der Steuerung durch Regeleinschränkungen ist. Wenn ich mir vergegenwärtige, dass das "Rückengriff"-Problem eine Genese hat, die bei der Nichtwertung von Tani-otoshi begann, weil man Eindrehtechniken begünstigen wollte, gleichzeitig aber Techniken auf den Knien verbannt und schließlich auch den Nackengriff verboten hat, dann ist das Rückengriffproblem zumindest ein gutes Stück hausgemacht. Was kommt (vielleicht) als nächstes? Die jetzt vorgeschlagen Änderung dürfte nach meiner Einschätzung zu einem vermehrten Sode-tsuri-komi-goshi führen, weil der Einsatz der Tsuri-te einfacher ist, als mit Reversgriff. Nebeneffekt: wenn ich beide Ärmel des Gegners festhalte, kann er nicht mit Ärmel-Revers-Griff kämpfen, hat aber kaum Alternativen. Ich würde mutmaßen, dass wir dann in zwei oder drei Jahren über ein Verbot des Doppelärmel-Griffs diskutieren werden....

Die jetzt vorgeschlagene Regeländerung für die U15 einzuführen, also in einer Phase verstärkten Längenwachstums, halte ich für ausgesprochen problematisch, weil gerade in diesem Alter, die Größenunterschiede zwischen Kämpfern schon mal enorm sein können und der größere hierbei deutlich benachteiligt würde. In dieser Altersklasse sollte man m.M.n. keine Restriktionen mehr in Bezug auf die Anwendung bestimmter Techniken haben. Anders sieht es für mich in der U12 aus. Unter der Voraussetzung, dass intensive flankierende Fortbildungen und Materialerstellung stattfindet, kann ich mir schon vorstellen, dass wir genauere Vorstellungen davon entwickeln können, wie das Randori und der Wettkampf von Kindern bis 11 Jahren aussehen sollte und dies auch über Regeln steuern. Danach ist immer noch reichlich Zeit, das gesamte Technikspektrum zu lernen und zu trainieren.

Das könnte dann auch eine Kompromisslinie zwischen dem Beschluss der Jugendleitungen und dem Niedersächsischen Vorgehen sein. In der U12 angepasste Regeln zur Steuerung der Grundausbildung in Verbindung mit einer Qualifizierungsoffensive, in der U15 Aufhebung aller Technikrestriktionen, außer die Einschränkung dient dem Schutz vor Verletzungen.

[Hofi]

Hi!
Ich sehe es ähnlich wie Tutor! und habe gewisse Sorgen, dass wir mit diesem immer weiter regulieren wollen im Wettkampf, weil die Ausbildung in den Vereinen nicht passt uns irgendwann und mit steigender Geschwindigkeit totlaufen werden.
Der Problemanalyse kann ich ohne weiteres Zustimmen, dem gewählten Werkzeug, nämlich weitere Restriktionen im Wettkampf (auch in der U12) nicht.
Man lässt die Kinder mit weiß-gelb (DJB, in München erst ab gelb, was Einzelturniere angeht, mal sehen welche Auswirkungen die Änderung der PO hier auf Landesebene bringt) auf die Matte, verbietet aber gleichzeitig einen der beiden in der Ausbildungsordnung vorgesehenen Würfe. Und falls jetzt jemand damit kommt, dass in der Prüfungsordnung drin steht, jede beliebige Eindrehtechnik, halte ich das für irrelevant. Denn wenn ich als Prüfer wo hinkomme und das Kind zeigt mir einen sauberen O-goshi, weil sein Trainer ihm nur den gelernt hat, muss ich den natürlich bewerten, das Kind kriegt seinen Gürtel und darf kämpfen gehen. Und hat dann nur noch einen Wurf, den es machen darf.
Ich hätte mit einer Art Bear-hug-Regel leben können, dass der Griff auf den Rücken erst erlaubt wird, nachdem man einen Ärmel-Revers-Griff hatte, denn dann ist derjenige, der einen gut ausgebildeten Ä-R-Griff hat, in meinen Augen im Vorteil, weil er die Phase des Umgreifens für sich nutzen kann.
Aber so bin ich absolut nicht glücklich.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

@Tutor!: Danke, daß Du ausführlich das aufgeschrieben hast, was ich teilweise sehr verkürzt ausdrücken wollte...

Naja ich würde ja grinsen, wenn sich Niedersachsen demnächst wieder über besser besuchte Turniere bis U15 freut ...

[caesar]

Ich finde es gut, dass die Nationaltrainer eine Idee für den Kampfstil haben.
Ich finde es gut, dass dieser Kampfstil aus Eindrehtechniken ohne Spezialfassarten besteht, auch finde ich es gut, dass sich die Trainer jetzt weiterbilden müssen und sich mit Judo beschäftigen müssen.
Das dies wahrscheinlich nur bei wenigen passieren wird, ist das die traurige Realität.
Ich begrüße es auch, dass die Bundestrainer sich mit ihrer Idee durchzusetzen wissen.

Mir wäre es lieber, wenn sich die Trainer für diesen Kampfstil und die Weiterbildungen aus intrinsischer statt extrinsischer Motivation entscheiden würden.
Ich selbst habe auch ein Problem mit den ständigen Strafen. Reicht ein Nichtbewerten der Techniken, die so ausgeführt werden, nicht häufiger aus? Der Kampffluss wird unterbrochen und die Kinder werden an Bestrafungen gewöhnt, so dass diese kaum noch als Bestrafungen wahrgenommen werden.

Die Technikvielfalt sehe ich auch nicht in Gefahr, außer O-goshi und Uki-goshi sehe ich keine Technik, die nicht aus dem Ärmel-Revers-Griff geworfen werden kann. Dass mit dem 7.Kyu, der zur Wettkampfteilnahme berechtigt, lediglich zwei Würfe im Wettkampf frei geworfen werden können und dies keine Eindrehtechniken sind, steht auf einem anderen Blatt. Den O-soto-otoshi finde ich dort sowieso völlig fehl am Platz, O-uchi-gari, den ich fast nie auf Wettkämpfen sehe und Seoi-otoshi, der kein Seoi-otoshi ist (ja, das steht auch auf dem Programm), der ja in richtiger Form verboten wäre und so auch nur nach vorherigen Zugreifen geworfen werden kann. Zum 8. Kyu ist zwar eine Eindrehtechnik aus Ärmel-Revers-Griff als Alternative im offiziellen Programm vorgesehen, allerdings wird das im 7. Kyu nicht konsequent fortgeführt.
Das Prüfungsprogramm spricht damit komplett gegen die Linie der Bundestrainerm oder zumindest zum großen Teil, da O-uchi-gari als Technik nach Hubhand hinten und O-soto-gari als Technik nach Zughand hinten ja gewollt sind.
Für die Trainer macht es das Stützpunkttraining natürlich einfacher, wenn sie eine homogene Masse haben und alle gleich trainieren können. Allerdings zweifle ich da an der Zweckmäßigkeit.

Fritz Anmerkung, wie es denn in Japan aussieht, möchte ich mit ein paar Links beantworten.
https://www.youtube.com/watch?v=mfmS2BdRJI4
https://www.youtube.com/watch?v=Hnwpv4axgco
https://www.youtube.com/watch?v=DS3et3HI7Vg
https://www.youtube.com/watch?v=XABGcw1DPiw

Jupp's Anmerkung, dass wir keine japanischen Trainer haben und keine japanischen Kinder, halte ich für wichtig. Jimmy Pedro hat dies auch einmal ähnlich formuliert. Man kann die Japaner nicht schlagen, indem man mehr Judo macht als sie. Es mangelt an der Klasse und der puren Zahl. Man muss einen anderen Weg gehen.
Allerdings verstehe ich Jupp's Einwand nicht, dass dies zu wenig diskutiert wurde und nur von einer kleinen Gruppe die Entscheidung getroffen wurde. Bei der PO, egal ob Kyu oder Dan war es auch so und da warst du, glaube ein großer Freund von.

Auch wurden bisher alle erfolgreichen Judoka Deutschlands ohne die Sonderregeln ausgebildet. Es gibt, soweit ich weiß, noch keine Erkenntnisse, wie sich die Sonderregeln auf den Erfolg der Judoka auswirken, aber man geht schon einen Schritt weiter.

Ich glaube nicht, dass man durch weniger Sonderregeln mehr Kinder zum Judo lockt. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die länger dabei bleiben, wenn es mehr wie kämpfen ist und aussieht, anstatt dass ihnen ständig gesagt wird, dass ihre instinktiven Handlungen verboten sind.

Ich persönlich würde mir mehr Freiheiten, mehr Raum für Kreativität der Judoka in Verbindung mit einer verbesserten Trainer-Aus- und Weiterbildung wünschen. Zur Ausbildung und Weiterbildung könnte man jetzt diskutieren, ob es sinnvoll ist, so wie ich gehört habe, die Verlängerungen der A- und B-Lizenzen alle nach Köln zu legen.
Weniger Sonderregeln, einige halte ich durchaus für sinnvoll, und mehr Eigenverantwortung der Trainer, die Kinder gut und langfristig auszubilden, dass wären meine Vorstellungen. Auch mit den neuen Regeln wird viel von der Eigenverantwortung der Trainer zu ihren Judoka abhängen. Schlupflöcher finden sich überall.

Den Weg des NJV finde ich daher gut, wenn auch der Unterbau dementsprechend ist. Meines Wissen wurde der Antrag auf der JVV ohne Gegenstimmen angenommen. (Es gab glaube zwei Enthaltungen und der NJV war nicht dabei)

Es ist sicherlich ein schwierige Thema, wie man auch an der Ausführung von tutor! sieht. Allgemein bin ich aber auch hier der Meinung, dass mehr Judo Judo mehr hilft als weniger Judo.

[Olaf]

Ich sehe es ebenfalls so, dass die jetzige Situation mit den bemängelten, schwachen Hüfttechniken eine direkte Folge des vor Jahren erfolgten Verbotes der Konter nach hinten ist. Vor diesem Verbot wurden schwach angesetzte Hüfttechniken mit einem Konter beantwortet. Erst als diese judogerechte Antwort verboten wurde, kam es zu diesen Vor-Vor-Vor-Situationen.
Die direkte Folge des jetzigen Griffgebotes werden noch mehr Kämpfe sein, wo man nur noch schlechte O-Soto-Angriffe sieht, denn es fällt den weniger talentierten Kindern sehr schwer, Eindrehtechniken aus dem Ärmel-Reversgriff zu werfen. Die jetzige Entscheidung ist meiner Meinung nach der Versuch, alte schlechte Entscheidungen mit neuen Schlechten zu korrigieren. Die Niedersachsen gehen den anderen Weg und kehren zu den alten Regeln zurück.

Ich habe außerdem als Argument gehört, dass die Kinder kein Problem mit der Umstellung hätten, denn was man nie gelernt habe (Rückengriff) könne man auch nicht vermissen. Nun stelle ich die Gegenfrage, was den mit den Jahrgängen 03 bis 08 ist, die mit erlaubtem Rückengriff bereits, zum Teil seit Jahren, kämpfen. Ich habe zum Glück noch recht viele aktive Kämpfer, bei der letzten Kreisveranstaltung war ich mit 32 Kids. Viele davon haben geäußert, nicht mehr zum Kämpfen fahren zu wollen, wenn sie für ihre jetzigen Lieblingstechniken bald bestraft werden.
Können wir uns einen solchen Aderlass wirklich leisten? Ich meine Nein.

Man stelle sich ein ähnliche Diskussion in Deutschlands populärster Sportart Fußball vor. Weil die Ballbehandlung mit dem Innenrist als wichtigste Fertigkeit für den Nachwuchs angesehen wird, werden alle Schüsse mit Pike, Spann, Außenrist oder Hacke verboten und mit Freistoß für den Gegner bestraft. Und wegen Verletzungsgefahr werden Kopfbälle verboten und das Schießen des Balles über Schulterhöhe bis zum Alter von 14 Jahren gleich mit. Diesen, im Fußball absurd anmutenden, Weg wollen wir im Judo immer weiter beschreiten.

Und jetzt die Verantwortung bitte nicht auf die Vereinstrainer abwälzen nach dem Motto "Alles eine Sache, wie das in den Vereinen verkauft wird". Die Vereinstrainer haben diese Entscheidung nicht gefällt und sind für mögliche negative Folgen aus meiner Sicht daher am allerwenigsten verantwortlich zu machen.

Wenn man den Nachwuchssport schon tiefgreifend reformieren will, warum dann nicht mit motivierenden Änderungen, die darauf abzielen, zu belohnen anstatt zu bestrafen.
Ich greife hier wieder den Fußball auf. Vor Jahren wollte man attraktiveren Angriffsfussball erzeugen. Zu diesem Zweck schuf man die 3-Punkte Regel und tatsächlich spielen viel mehr Mannschaften bis zum Schluss auf Angriff, wenn es zum Ende Unentschieden steht.

Ähnlich sollte man im Judo vorgehen. Anstatt der momentanen Bewertungen könnte man zu einem Punktesystem übergehen und bestimmte Dinge höher bewerten als andere.
Z.B.
Wurf mit Ärmel-Reversgriff 3-Punkte
Wurf mit Rücken oder Nackengriff 2 Punkte
Konter 1 Punkte
Kampfende z.B. bei 10 Punkten
Über die Bewertung des Bodenkampfes müsste man nachdenken.

Ich glaube, dass die Kinder dann von ganz allein versuchen würden, die "guten" Aktionen, sprich die mit den vielen Punkten, zu erlernen, ohne die zu vergraulen, die gern etwas anderes machen möchten, denn auch ihr Weg bleibt möglich.

So bliebe die Vielfalt erhalten, man würde den Kindern die ganzen Strafen ersparen, (bzw. sie nur noch für negative Aktionen geben) und man könnte durch die Gewichtung der Punktevergabe schnell und flexibel auf Entwicklungen reagieren und sie steuern, ohne immer mit Verboten und Strafen zu arbeiten. Kinder sind neugierig. Sie wollen viel ausprobieren. Wo man ihnen die Neugier und die Experimentierfreude mit Verboten einschränkt, verlieren sie meist schnell das Interesse und wenden sich Dingen zu, die ihrem Experimentiertrieb mehr entgegenkommen.

LG
Olaf

[Baumstamm]

Hallo
so ein Bewertungssystem gibts doch schon: Ippon, Waza-ari, Yuko (man könnte sogar Koka, Kinsa wieder einführen) Da braucht man das Rad nicht neu erfinden.

[Fritz]

so ein Bewertungssystem gibts doch schon: Ippon, Waza-ari, Yuko (man könnte sogar Koka, Kinsa wieder einführen) Da braucht man das Rad nicht neu erfinden.

Und selbst da könnte man sogar noch überlegen, ob man nicht bis zu einem Vorsprung bis zum 2. oder 3. Ippon kämpfen läßt ...
In Berlin gibt es einen Verein, der das auf seinen Turnieren so gemacht und die Kämpfer fanden das immer recht gut (k.A. ob dieser Verein sein Turnier immer noch anbietet).

[Olaf]

Hallo
so ein Bewertungssystem gibts doch schon: Ippon, Waza-ari, Yuko (man könnte sogar Koka, Kinsa wieder einführen) Da braucht man das Rad nicht neu erfinden.

Wie man die Bewertungen nennt, ist im Grunde total egal. Die Frage wäre dann eben zu stellen, wofür die Bewertungen vergeben werden. (Ganz) Früher gab es Ippon auch für das Heben eines Gegners über Schulterhöhe. Es gab auch schon die Variante, Ippon für einen gestreckten, fixierten Arm zu geben. Die Frage, wofür wir einen Ippon vergeben und wie viele davon zum Kampfende führen, ist also flexibel zu beantworten. Wobei ich finde, dass eine Aufgabe des Kampfes das Kampfende bedeuten sollte.

Im Ringen ist es ganz normal, verschiedene Arten von Techniken durch eine verschieden hohe Wertigkeit an Punkten zu werten und diese Wertungsliste wird immer mal wieder verändert. http://www.ringerverband-sh.de/Ringkampfregeln/

Man könnte ja Würfe aus dem Ärmel/Revers-Griff immer eine Stufe höher bewerten, als sie nach den bisherigen Vorgaben bewertet werden sollen. Beispiel: Uke fällt auf die Seite, Tori hat aber aus Ä/R geworfen und bekommt daher Waza-ari statt Yuko. Dafür könnten Würfe aus dem Rücken- oder Nackengriff eben eine Stufe schwächer gewertet werden. Man müsste dann aber nicht immer wieder Techniken verbieten und bestrafen.

In vielen Sportarten, die von menschlichen Wertungsrichtern abhängig sind, werden die technischen Inhalte, welche als wünschenswert angesehen werden, durch die Qualität und Höhe der Bewertung gesteuert. Als Beispiele seien so unterschiedliche Sportarten wie Turnen, Ringen,Turmspringen, Eiskunstlauf und Skispringen genannt. Mit fällt aber keine Sportart ein, welche die Inhalte der eigenen Sportart durch Verbote ganzer Fassarten (Beine, Nacken, Rücken) so konsequent reduziert.

VG Olaf

[Uwe 23]

Du hast grade selbst das perfekte Beispiel für eine andere Sportart mit vielen verbotenen Griffen gebracht: Ringen

[Hofi]

@ Uwe23: So perfekt, dass es beinahe aus den Olympischen Spielen geflogen wäre.
Ok, U12-Judo ist nicht olympisch, aber hier soll versucht werden, Trainerausbildung über Wettkampfregeln zu betreiben. Sorry, aber das hat nie funktioniert und wird nie funktionieren.
Das Ziel, Stärkung Ärmel/Revers finde ich gut, aber der Weg ist bereits gescheitert, eine weitere Verschärfung der Regeln wird da nichts ändern.
Bis dann
Hofi

[Olaf]

Im Ringen gibt es dann aber konsequenterweise 2 Stilarten. Griechisch-Römisch sehr eingeschränkt und Freistil was sehr viel zulässt.
Freistilarten gibt es bei uns mittlerweile auch. Das nennt sich dann aber nicht mehr Judo, sondern Grabbling, BJJ usw. Wir leisten uns da einen Luxus, als hätten wir so viele Sportler, dass wir das locker verkraften können. Können wir aber nicht, wenn man sich die Mitgliederentwicklung ansieht.

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[Alwina]

Na dann bin ich mal gespannt auf den nächsten Wettkampf in Teterow, ob die nun das alte oder neue Regelwerk durchsetzen!

Denn wenn ich richtig verstanden habe, dürfen wir nun nicht mehr hinten im Gürtel/Jacke fassen?!

Aber die Umsetzung der Würfe, wo man denn nicht mehr "hinten" fassen kann, ist doch sehr schwierig..

[Fritz]

Na dann bin ich mal gespannt auf den nächsten Wettkampf in Teterow, ob die nun das alte oder neue Regelwerk durchsetzen!

Denn wenn ich richtig verstanden habe, dürfen wir nun nicht mehr hinten im Gürtel/Jacke fassen?!

Aber die Umsetzung der Würfe, wo man denn nicht mehr "hinten" fassen kann, ist doch sehr schwierig..

Die Mitglieder-Versammlung des DJB hatte abgestimmt, daß dieses Verbot nicht eingeführt wird. Also sollte sich an den Kinder/Jugendregeln erstmal nichts ändern.

[Alwina]

Na dann bin ich mal gespannt auf den nächsten Wettkampf in Teterow, ob die nun das alte oder neue Regelwerk durchsetzen!

Denn wenn ich richtig verstanden habe, dürfen wir nun nicht mehr hinten im Gürtel/Jacke fassen?!

Aber die Umsetzung der Würfe, wo man denn nicht mehr "hinten" fassen kann, ist doch sehr schwierig..

Die Mitglieder-Versammlung des DJB hatte abgestimmt, daß dieses Verbot nicht eingeführt wird. Also sollte sich an den Kinder/Jugendregeln erstmal nichts ändern.

ok.. Weil ich war echt zu faul, mir das alles durch zu lesen! danke

[Fritz]

ok.. Weil ich war echt zu faul, mir das alles durch zu lesen! danke

Mit solchen Sprüchen sammelst Du aber hier nicht wirklich Pluspunkte

[Alwina]

ok.. Weil ich war echt zu faul, mir das alles durch zu lesen! danke

Mit solchen Sprüchen sammelst Du aber hier nicht wirklich Pluspunkte

Naja wenn denn hat mein Trainer mich ja zu informieren, wenn es ne Änderung laut DJB gibt!

ja stimmt ich mich selber auch, aber ne Kurzfassung reicht auch!