Nage-No-Kata

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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caesar
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Re: Nage-No-Kata

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Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben:Die alten Meister zeigen immer wieder so extreme technische Schwächen
Ganz klar, die hatten einfach nicht das biomechanische Wissen, welches wir heute haben und haben wahrscheinlich auch
nur unzureichend Krafttraining betrieben ... :angel4
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Cichorei Kano
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Cichorei Kano »

Es ist wichtig zu erkennen, dass keine dieser Jûdôka Kata tun. Stattdessen tun sie ... "Kata-VORFÜHRUNGEN". Kata wurden sind im Judo enthalten zum Zwecke der Demonstrationen. Tatsächliche DEMONSTRATIONEN von Kata waren einfach eine seltene Anwendung von Kata für den alleinigen Zweck der Vermarktung oder Feiern, genau wie die DEMONSTRATION von Randori. Dies ist ein Beispiel für DEMONSTRATION von Randori:

https://www.youtube.com/watch?v=RYr38WiUvwM

Es ist jedoch eindeutig nicht tatsächliche Randori. Ebenso ist ein "DEMONSTRATION" von Kata nicht wirklich Kata. "DEMONSTRATIONEN" von Kata oder Randori haben wenig zu tun, um die Qualität ihres Judo zu bessern. Sie sind nur ein etwas seltsames Theater ähnlicher Ereignisse, das typischerweise beabsichtigt wurde, um Leuten mit der neuen Kunst des Kanô-ryû Jûjutsu vertraut zu machen oder anlässlich einer Feier, wie die Eröffnung eines neuen Dôjô, Laien (z.B, die Eröffnung des Shimotomisaka Dôjô in 1894) oder die jährliche Kagami Biraki zu feiern. Abgesehen davon, gehören "VORFÜHRUNGEN", entweder Randori oder Kata, nicht wirklich zum Jûdô.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Ja, man sieht diese Dinge erstaunlich häufig auf älteren Aufnahmen - und ja, es sind unglückliche Ausführungen. Heute würde man sie wegschneiden, damals hat man das nicht können. Ein guter Teil der Probleme geht aber auf schlechtes Uke-Verhalten zurück.

Was sagst Du denn Deinen Schülern, wenn sie bei einer Eindrehtechnik nach hinten aus dem Gleichgewicht kommen - prima gemacht, haben die alten Meister auch so gemacht? Oder korrigierst Du es? Und vor allem, wie korrigierst Du es?

Heute ist man da weiter, auch schon bei niedrigen Graden.
caesar hat geschrieben:Wie ist deine Meinung hier zu, tutor! ?
https://youtu.be/XMPcL_LKo88?t=1h47m11s
Ich hab es live gesehen. Sie haben nicht die Klasse der anderen Aufnahmen der Japaner, die ich gepostet habe (die ich auch jeweils mehrfach live gesehen habe).

Zum Thema Krafttraining: es ist nicht so sehr bekannt, aber Krafttraining gab es im Kodokan schon Anfang des 20. Jahrhunderts.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von caesar »

tutor! hat geschrieben:Zum Thema Krafttraining: es ist nicht so sehr bekannt, aber Krafttraining gab es im Kodokan schon Anfang des 20. Jahrhunderts.
Wenn man sich Bilder von Mifune anguckt, sollte das eigentlich jeder aus diesen schließen können.
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]

Zum Rest möchte ich einmal den geschätzten Wolfgang Dax-Romswinkel aus einem Beitrag hier im Forum zitieren:
Wolfgang Dax-Romswinkel hat geschrieben:In meinem Landesverband gilt die Devise: "Niemand kann Mifune unterstellen, Fehler in seiner eigenen Kata zu machen - und niemand kann seinen Schülern und den letzten Japanern, die diese Kata lehren, unterstellen, dass sie sie falsch gelernt hätten."
Ich weiß, dass dies nicht seine Privatmeinung darstellt, wenn ich mir sein Skript zur Nwunk anschaue, denke ich aber, dass das passt.

Hier unterstellst du, dass sowohl Kano als auch seine direkten Schüler Fehler in der Demonstration von Techniken machen, die Kano festgelegt hat bzw. die anderen zum Teil direkt von ihm gelernt haben. Ich bin da mehr bei Wolfgang Dax-Romswinkel. Ich vermute da eher einen Grund dahinter, da es bei allen Hochgraduierten zu sehen ist. Bei Unzufriedenheit mit den Aufnahmen, hätte man diese wahrscheinlich ja nicht veröffentlicht. Vielleicht machen die auch einfach schlechtes Judo und Kano wusste es auch nicht besser oder die sind aus anderen Gründen so hoch graduiert. Solange ich nichts eindeutiges für eine der beiden Theorien habe, erlaube ich mir da kein Urteil.
tutor! hat geschrieben:Was sagst Du denn Deinen Schülern, wenn sie bei einer Eindrehtechnik nach hinten aus dem Gleichgewicht kommen - prima gemacht, haben die alten Meister auch so gemacht?
Es kommt immer darauf an wie. Wenn ich mir Mifunes Seoi-nage angucke (und erstmal kein schlechtes Uke-Verhalten finde), dann sehe ich da eine andere Ausführung als ich es heute sehe.
Für Wettkämpfer würde ich das natürlich nicht empfehlen, auch wenn es da Beispiele gibt. Diese Technik würdest du ja wahrscheinlich auch bewerten. Das extremere Beispiel, wo Tori danach selbst auf dem Po sitzt habe ich jetzt auf die Schnelle leider nicht gefunden.
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Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Was sagst Du denn Deinen Schülern, wenn sie bei einer Eindrehtechnik nach hinten aus dem Gleichgewicht kommen - prima gemacht, haben die alten Meister auch so gemacht? Oder korrigierst Du es? Und vor allem, wie korrigierst Du es?
Das was wir da sehen, ist kein "nach hinten aus dem Gleichgewicht kommen", es ist sozusagen Teil der Wurfbewegung...

Die, welche tatsächlich nach hinten aus dem Gleichgewicht kommen, weil sie beim Eindrehen u. Kuzushi Fehler machen, schaffen den Wurf erst gar nicht...

Gestern hat ein Trainingskamerad im Randori seinen Partner, der a) größer und b) doppelt so schwer war, mit Seoi-Nage geworfen,
dazu mußte er auch sozusagen unter ihm durchgehen - es war dabei jedenfalls sehr schön dabei zu sehen, warum Seoi-Nage als Handwurf eingeordnet wird...

Was macht man denn üblicherweise beim Kata-Guruma in der Nage-no-Kata (in der flüssigen Ausführung wohlgemerkt) ?
Richtig, das Bein, was Wurfrichtung weggesetzt wurde im Verlauf des Wurfes wieder ranziehen, hier geht Tori auch sozusagen unter Uke durch, halt nur mehr seitlich, anstelle
rückwärts...
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Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von caesar »

tutor! hat geschrieben:Ja, man sieht diese Dinge erstaunlich häufig auf älteren Aufnahmen - und ja, es sind unglückliche Ausführungen. Heute würde man sie wegschneiden, damals hat man das nicht können. Ein guter Teil der Probleme geht aber auf schlechtes Uke-Verhalten zurück.
Das erklärt natürlich, warum "essence of judo" ein onetake durchlaufender Film ohne Schnitt ist.

Ist dann natürlich sehr ärgerlich, dass die immer zu den Filmaufnahmen solche unglücklichen Ausführungen machen und keinen guten Uke haben. Das Ukeverhalten war damals bei so hochgraduierten Judoka anscheinend auch noch nicht so gut ausgebildet wie heute.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

caesar hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:Ja, man sieht diese Dinge erstaunlich häufig auf älteren Aufnahmen - und ja, es sind unglückliche Ausführungen. Heute würde man sie wegschneiden, damals hat man das nicht können. Ein guter Teil der Probleme geht aber auf schlechtes Uke-Verhalten zurück.
Das erklärt natürlich, warum "essence of judo" ein onetake durchlaufender Film ohne Schnitt ist.

Ist dann natürlich sehr ärgerlich, dass die immer zu den Filmaufnahmen solche unglücklichen Ausführungen machen und keinen guten Uke haben. Das Ukeverhalten war damals bei so hochgraduierten Judoka anscheinend auch noch nicht so gut ausgebildet wie heute.
Du hattest eine ganze Reihe von Clips gepostet, auf denen viele Aktionen zu sehen sind. Meine von Dir zitierte Äußerung war sehr pauschal und nicht auf einen konkreten dieser Filme bezogen. Aber wenn ich etwas konkreter werden soll, dann würde ich sagen, dass z.B. die Ukes von Hirano in den diversen Videos von ihm das ein oder andere mal nicht ganz auf der Höhe waren, wenn Hirano eine Situation provozieren wollte. Das habe ich früher auch live bei einigen Lehrgängen erlebt, bei denen ich nebenbei bemerkt auch das ein oder andere mal sein Uke sein durfte.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von caesar »

Ich finde es schon auffällig, dass auf so vielen Aufnahmen immer das gleiche Verhalten zu beobachten ist. Als hätte das einen Grund.

Hiranos Uke waren auch nicht hochgraduierte Japaner, sondern für damalige Verhältnisse relativ hochgraduierte Europäer, ich glaube sogar teilweise Deutsche.
Glückwunsch noch zur frühen Geburt und örtlich glücklichen Lage.

Allerdings sieht man bei den längeren Aufnahmen, dass diese sehr wohl geschnitten sind. Ein Herausnehmen fehlerhafter Ausführung war also möglich. Davon abgesehen traue ich den Leuten, die dort werfen, zu, zu spüren, ob der Wurf gut oder schlecht war, dazu sitzen außen ja ein noch ein paar drumherum. Man hätte den Wurf also noch einmal ausführen können, auch wenn das damals ein relativ großer Aufwand war. Allerdings wollte man damals bestimmt auch nichts veröffentlichen, was ein schlechtes Licht aufs Judo wirft.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

caesar hat geschrieben:Ein Herausnehmen fehlerhafter Ausführung war also möglich. Davon abgesehen traue ich den Leuten, die dort werfen, zu, zu spüren, ob der Wurf gut oder schlecht war, dazu sitzen außen ja ein noch ein paar drumherum. Man hätte den Wurf also noch einmal ausführen können, auch wenn das damals ein relativ großer Aufwand war. Allerdings wollte man damals bestimmt auch nichts veröffentlichen, was ein schlechtes Licht aufs Judo wirft.
Hätte man schneiden können - hat man aber nicht. Heute würde man ..... jedenfalls vermutlich. Damals hat auch ganz offensichtlich niemand so genau hingeschaut wie heute. Weiter unten habe ich ein Bespiel verlinkt, das auch nicht geschnitten wurde, obwohl es sogar etwas jüngeren Datums ist.

Ich kann die letzten 40 Jahre ziemlich gut überblicken und habe viele der damaligen Legenden noch erleben dürfen. Es gibt Dinge, auf die ist früher mehr wert gelegt worden als heute und auch umgekehrt. Vieles von dem, was früher "wichtig" war, würde der heutigen Lehre sehr gut tun, aber es ist auch vieles entwickelt worden, was damals noch nicht im Blick war. Die Generation der Toplehrer der 1950er bis 1980er Jahre - zu diesen zähle ich Mifune, Hirano, Abe, Daigo, Osawa, Okano u.a. - hat sehr großen Einfluss auf die Ausbildung in Japan und Europa gehabt. Unter ihrer Arbeit und teilweise auch Führung hat sich das technische Niveau in der Breite deutlich verbessert. Heute profitieren wir alle davon. Wer sich aber den Aufnahmen auch dieser Leute nach dem Motto "it´s not a bug - it´s a feature" nähert und daraus abzuleiten glaubt, dass die heutigen Judoka einfach nur schlechter geworden sind, ist erstens selbst auf dem Holzweg (weil er selbst sein Judoverständnis nicht auf unvoreingenommener Ratio baut) und wird auch zweitens den Verdiensten dieser Generation nicht gerecht, die nicht nur die Lehre insgesamt verbessert haben, sondern vor allem auch eine Entwicklung im eigenen Judoverständnis durchgemacht haben. Denn die, die heute noch Leben, unterrichten Details anders, als sie sie damals noch gemacht haben.

Kanos Devise war BTW immer, zu studieren und die Erkenntnisse wachsen zu lassen. Ihm war klar, dass die Entwicklung immer weiter voranschreiten wird. Auch Mifune sagte sinngemäß "Judo ist unendlich".

Ich erlebe es in vielen Bereichen des Judo auch heute, dass die Bereitschaft zu einer kritischen Analyse bei den Aktionen bestimmter (heutiger) Personen aufhört, bzw. man sich die Bewegungen bestimmter Leute, von denen man überzeugt ist, dass sie optimal seien, durch alle möglichen Begründungen und Schein-Begründungen schön redet, anstatt mit nüchterner Sachlichkeit an die Dinge heranzugehen. Das geht auch ohne die Personen zu diskreditieren.

In Japan geht man etwas anders mit verunglückten Aufnahmen um. Ein Paradebeispiel ist diese Situation aus dem Lehrfilm zur Kodokan goshinjutsu (https://www.youtube.com/watch?v=HMt57kVJhLE&t=1125)

Jeder weiß, dass an dieser Stelle O-soto-otoshi hätte gemacht werden müssen. Aber Tori macht hier einen glasklaren O-soto-gari. Es stört die Japaner schlicht nicht, denn sie haben eines verinnerlicht: niemand ist perfekt und mehr oder weniger große/kleiner Fehler(chen) sind kein Beinbruch. Hauptsache es ist klar, wie es sein sollte.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von caesar »

Erst ging es nicht zu schneiden, dann doch aber man wollte es nicht.
Okay, lassen wir das Thema. Du hast deine Meinung, ich eine andere, aber das ist für die Diskussion weniger wichtig.
tutor! hat geschrieben:Wer sich aber den Aufnahmen auch dieser Leute nach dem Motto "it´s not a bug - it´s a feature" nähert und daraus abzuleiten glaubt, dass die heutigen Judoka einfach nur schlechter geworden sind, ist erstens selbst auf dem Holzweg (weil er selbst sein Judoverständnis nicht auf unvoreingenommener Ratio baut) und wird auch zweitens den Verdiensten dieser Generation nicht gerecht, die nicht nur die Lehre insgesamt verbessert haben, sondern vor allem auch eine Entwicklung im eigenen Judoverständnis durchgemacht haben. Denn die, die heute noch Leben, unterrichten Details anders, als sie sie damals noch gemacht haben.
Ich betrachte es nach der Devise "Was machen die da eigentlich?" Natürlich sehe ich da manchmal auch etwas, was mir nicht gefällt, wo ich sage -it's a bug-, allerdings sehe ich an andere Stelle Dinge, wo ich mir nicht sicher bin, ob ich das komplett verstehe, ob ich den Kern greifen kann, an dieser Stelle frage suche ich nach Möglichkeiten, das zu beweisen oder zu widerlegen und solange halte ich das offen. Ich gehe davon aus, dass sich all diese Personen weiterentwickelt haben, was ja nicht heißt, dass die Aktionen von damals uneffektiv waren. Ich werfe Uchi-mata heutzutage anders als vor 10 Jahren, nicht nur aus meiner Sicht "richtiger", trotzdem war der Uchi-mata von vor 10 Jahren recht erfolgreich in meinem Leistungsbereich.
Es gibt auch einfach Dinge, die man früher so gemacht hat, weil sie einem beigebracht worden, gerade in Japan, wo es mehr um körperliche Drills geht als um das tiefste technische Verständnis im Anfangsbereich, und später findet man einen anderen Zugang dazu, einer, der einem verständlicher ist und den man selbst vermitteln kann.
tutor! hat geschrieben:Kanos Devise war BTW immer, zu studieren und die Erkenntnisse wachsen zu lassen. Ihm war klar, dass die Entwicklung immer weiter voranschreiten wird
Deswegen versuchte er zum Ende seines Lebens, ich glaube auch schon vorher, der Entwicklung entgegen zu steuern.
tutor! hat geschrieben:Auch Mifune sagte sinngemäß "Judo ist unendlich".
Das steht ziemlich genau so in Canon of Judo und ich denke, da sind wir uns beide einig, gerade weil dies unser beider Argumente unterstützt ;)
tutor! hat geschrieben: Ich erlebe es in vielen Bereichen des Judo auch heute, dass die Bereitschaft zu einer kritischen Analyse bei den Aktionen bestimmter (heutiger) Personen aufhört, bzw. man sich die Bewegungen bestimmter Leute, von denen man überzeugt ist, dass sie optimal seien, durch alle möglichen Begründungen und Schein-Begründungen schön redet, anstatt mit nüchterner Sachlichkeit an die Dinge heranzugehen. Das geht auch ohne die Personen zu diskreditieren.
Hier stimme ich dir voll zu.
tutor! hat geschrieben:Jeder weiß, dass an dieser Stelle O-soto-otoshi hätte gemacht werden müssen. Aber Tori macht hier einen glasklaren O-soto-gari. Es stört die Japaner schlicht nicht, denn sie haben eines verinnerlicht: niemand ist perfekt und mehr oder weniger große/kleiner Fehler(chen) sind kein Beinbruch. Hauptsache es ist klar, wie es sein sollte.
Man könnte auch argumentieren, dass die Japaner begriffen haben, dass Kata kein Tanzwettbewerb ist und gewisse individuelle Ausprägungen völlig akzeptabel sind, aber naja.
Auf der anderen Seite hattest du selbst glaube einmal argumentiert, dass Koshiki-no-kata heute von keinem mehr so gemacht wird, wie von Kano, weil sie anders beigebracht wird und dies ja auf Shu-ha-ri fußt.
Gerade im Bereich Kata würde ich mich über etwas mehr persönliche Ausprägung und etwas weniger Roboter freuen, aber das ist eine andere Diskussion.

Um noch einmal auf den Ursprung zurückzukommen, ich unterrichte den Seoi-nage nicht so wie ihn bspw. Mifune macht, sollte allerdings jemand direkt so etwas ähnliches machen und es funktioniert, werde ich es ihm nicht direkt ausreden, solange ich einen Nutzen darin sehe. Vielleicht habe ich in 10 Jahren begriffen, was Mifune da macht und bringe es nur noch so bei, vielleicht sehe ich auch keinen Nutzen mehr darin und versuche es allen auszutreiben.
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Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Fritz »

Hier noch mal ein Unterlauf-Seoi-Nage:
https://www.youtube.com/watch?v=a9LNtffNCec
(Gefunden im englischsprachigen Judoforum)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:Hier noch mal ein Unterlauf-Seoi-Nage:
https://www.youtube.com/watch?v=a9LNtffNCec
(Gefunden im englischsprachigen Judoforum)
Ja - alt und bekannt, aber wenn Du den Unterschied zu dem von mir kommentierten Seoi-nage auf dem Nage-no-Kata Video (https://www.youtube.com/watch?v=46veLgI ... e&t=14m38s) nicht siehst, dann ist Hopfen und Malz verloren.

In dem einen Fall (Koga) bringt er ein Bein tief zwischen die Beide des Gegners HINTER (!) dessen Schwerpunkt, um dann nach dem Anheben das zweite Bein nach hinten zu nehmen. Das funktioniert auch im Wettkampf (hat er ja oft genug so gemacht und ist eine moderne Form von Eindrehtechniken (wird auch mit Tsuri-goshi gerne so gemacht). BTW: das ist auch der Gedanke beim Kata-gururma in der Nage-no-Kata.

Im anderen Fall (https://www.youtube.com/watch?v=46veLgI ... e&t=14m40s) stehen beide Füße parallel und zwar weit VOR dem Schwerpunkt Ukes, sodass Tori nach dem Anheben auf die Fersen gezogen wird und die Technik nur dadurch halbwegs retten kann, dass er nach hinten läuft. Es gelingt ihm eben NICHT unter den Schwerpunkt Ukes zu kommen, weil das Gleichgewicht nicht genug gebrochen ist. Würde Uke seinen Schwerpunkt nur leicht absenken, wäre die Technik tot. Dasselbe Problem hat er noch bei weiteren Techniken.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Im anderen Fall (https://www.youtube.com/watch?v=46veLgI ... e&t=14m40s) stehen beide Füße parallel und zwar weit VOR dem Schwerpunkt Ukes, sodass Tori nach dem Anheben auf die Fersen gezogen wird und die Technik nur dadurch halbwegs retten kann, dass er nach hinten läuft. Es gelingt ihm eben NICHT unter den Schwerpunkt Ukes zu kommen, weil das Gleichgewicht nicht genug gebrochen ist
Dir ist aber schon klar, daß Tori nur einen begrenzten Einfluß darauf hat, inwieweit Uke sein Gleichgewicht
beim Angriffschlag in der Nage-No-Kata selbst bricht? Noch dazu wo es m.W. ja eben nicht darum geht, den Arm zu packen und kräftig dran zu ziehen, sondern
eher darum, den Angriff ins Leere laufen zu lassen? Ergo Tori erstmal keine Möglichkeit hat, aktiv mit Ukes Gleichgewicht zu arbeiten,
bis er sozusagen vollständig "im Wurf" steht ... Hier haben wir eben die Situation, daß mal nicht Kuzushi->Tsukuri->Kake als Reihenfolge zu sehen ist,
sondern Tsukuri->(Kuzushi+Kake).
Nun könnte man vielleicht sagen, Tori könnte von vornherein näher an Uke herantreten, aber da wäre der Preis, daß Tori sehr zeitig sein eigenes
Gleichgewicht gefährdet und er evt. auch nicht ungehindert eindrehen kann, weil er zu zeitig Kontakt zu Uke bekommt
tutor! hat geschrieben:Würde Uke seinen Schwerpunkt nur leicht absenken, wäre die Technik tot. Dasselbe Problem hat er noch bei weiteren Techniken.
Das kann ja nun nicht die Aussage sein, daß es für Uke Möglichkeiten gibt, den Wurf zu vereiteln. Das ist ein Allerwelts-Argument,
bei Koga könnte Uke sicherlich auch theoretisch das eingestechende Bein angreifen, was weiß ich ...

Also ich bleibe dabei, das Durchlaufen ist halt eine Möglichkeit, Uke ordentlich in Rotation zu bekommen und hat genauso seine Berechtigung,
wie andere Methoden und nicht unbedingt ein Zeichen für mangelndes Können ... wie bereits angedeutet, grundlos wird es ja in der Nage-No-Kata
beim Kata-Guruma ja wohl auch nicht gemacht ...
tutor! hat geschrieben:In dem einen Fall (Koga) bringt er ein Bein tief zwischen die Beide des Gegners HINTER (!) dessen Schwerpunkt, um dann nach dem Anheben das zweite Bein nach hinten zu nehmen. Das funktioniert auch im Wettkampf (hat er ja oft genug so gemacht und ist eine moderne Form von Eindrehtechniken (wird auch mit Tsuri-goshi gerne so gemacht). BTW: das ist auch der Gedanke beim Kata-gururma in der Nage-no-Kata.
Sicher, aber von der Physik her ist es so ziemlich dasselbe,
Tori läuft mit seinem Schwerpunkt unter Ukes Schwerpunkt durch. Wer das nicht er kennt, naja Hopfen und Malz ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:Im anderen Fall (https://www.youtube.com/watch?v=46veLgI ... e&t=14m40s) stehen beide Füße parallel und zwar weit VOR dem Schwerpunkt Ukes, sodass Tori nach dem Anheben auf die Fersen gezogen wird und die Technik nur dadurch halbwegs retten kann, dass er nach hinten läuft. Es gelingt ihm eben NICHT unter den Schwerpunkt Ukes zu kommen, weil das Gleichgewicht nicht genug gebrochen ist
Dir ist aber schon klar, daß Tori nur einen begrenzten Einfluß darauf hat, inwieweit Uke sein Gleichgewicht
beim Angriffschlag in der Nage-No-Kata selbst bricht?
Noch dazu wo es m.W. ja eben nicht darum geht, den Arm zu packen und kräftig dran zu ziehen, sondern
eher darum, den Angriff ins Leere laufen zu lassen? (...)
Genau diese Deine Ansicht, die ich einmal unterstrichen habe, ist grundfalsch, wenngleich es mitunter so vermittelt wird. Keine Technik der Nage-no-Kata wird so ausgeführt, dass sich der Uke praktisch selbst werfen muss. Diese fehlerhaften Ausführungen haben sich im Laufe der Jahre irgendwie festgesetzt und sind kaum aus den Köpfen herauszubekommen.

Bereits in den uralten Erläuterungen von Yamashita, Nagaoka und Murakami (ca. 1915) steht eindeutig, dass es die Idee der Technik ist, dass Tori die Bewegung des nach vorne kommenden Uke ausnutzen soll, um dessen Gleichgewicht zu brechen. Es ist ein aktiver Gleichgewichtsbruch durch Tori, wie bei jeder anderen Technik der Kata auch. Der muss gar nicht so kräftig sein, sondern nur im richtigen Moment erfolgen.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von guk »

tutor! hat geschrieben:Es ist ein aktiver Gleichgewichtsbruch durch Tori, wie bei jeder anderen Technik der Kata auch. Der muss gar nicht so kräftig sein, sondern nur im richtigen Moment erfolgen.
So wurde es mir auch gezeigt. Tori zieht Ukes Arm aktiv nach vorn, da Uke nur durch den Schlag nicht aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Sonst gab es heftig Gemecker...
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Genau diese Deine Ansicht, die ich einmal unterstrichen habe, ist grundfalsch, wenngleich es mitunter so vermittelt wird. Keine Technik der Nage-no-Kata wird so ausgeführt, dass sich der Uke praktisch selbst werfen muss. Diese fehlerhaften Ausführungen haben sich im Laufe der Jahre irgendwie festgesetzt und sind kaum aus den Köpfen herauszubekommen.
Siehste - und beim Arm abwehren, gleichzeitig dabei drehen, ist es schon recht schwer, währenddessen dem anderen ein starkes
Kuzushi angedeihen zu lassen. Vorallem wenn der schnell genug zuschlägt, dann bezweifle ich, daß der Griff am Arm, der nötig wäre, um Uke
nach vorn zu zerren, sich zu Beginn der Eindreh- u. Abwehrbewegung herstellen läßt, sondern wohl eher erst am Ende ...
Und wenn man oben über dem Schwerpunkt halt nicht ausreichend Drehmoment "nach vorn" generieren kann, dann bleibt einem noch zusätzlich der diametrale Weg
unter dem Schwerpunkt "nach hinten" und genau das sieht man ...

Fakt ist jedenfalls, wenn ich auf ein Ziel schlage und das Ziel ist weg, hat das immer irgendeinen Einfluß auf mich, die mühsam erzeugte
Bewegungsenergie muß ja physikalisch gesehen irgendwo hin und das relativ plötzlich.
Mit freundlichem Gruß

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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:Genau diese Deine Ansicht, die ich einmal unterstrichen habe, ist grundfalsch, wenngleich es mitunter so vermittelt wird. Keine Technik der Nage-no-Kata wird so ausgeführt, dass sich der Uke praktisch selbst werfen muss. Diese fehlerhaften Ausführungen haben sich im Laufe der Jahre irgendwie festgesetzt und sind kaum aus den Köpfen herauszubekommen.
Siehste - und beim Arm abwehren, gleichzeitig dabei drehen, ist es schon recht schwer, währenddessen dem anderen ein starkes
Kuzushi angedeihen zu lassen. Vorallem wenn der schnell genug zuschlägt, dann bezweifle ich, daß der Griff am Arm, der nötig wäre, um Uke
nach vorn zu zerren, sich zu Beginn der Eindreh- u. Abwehrbewegung herstellen läßt, sondern wohl eher erst am Ende ...
Und wenn man oben über dem Schwerpunkt halt nicht ausreichend Drehmoment "nach vorn" generieren kann, dann bleibt einem noch zusätzlich der diametrale Weg
unter dem Schwerpunkt "nach hinten" und genau das sieht man ...
(...).
Niemand hat behauptet, dass es einfach ist..... Und richtig: man sieht genau, dass er es nicht geschafft hat, das Gleichgewicht ausreichend zu brechen. Allerdings sieht man bei genauerer Betrachtung auch, dass er es noch nicht einmal versucht hat....

q.e.d. - eine technisch suboptimale Ausführung aufgrund von mangelhaftem Kuzushi. Nichts andere schreibe ich die ganze Zeit.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:q.e.d. - eine technisch suboptimale Ausführung aufgrund von mangelhaftem Kuzushi. Nichts andere schreibe ich die ganze Zeit.
Na da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner, für mich ist halt ein brauchbare situationsgerechte Ausführung und damit nicht als suboptimal zu bewerten ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:q.e.d. - eine technisch suboptimale Ausführung aufgrund von mangelhaftem Kuzushi. Nichts andere schreibe ich die ganze Zeit.
Na da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner, für mich ist halt ein brauchbare situationsgerechte Ausführung und damit nicht als suboptimal zu bewerten ;-)
Egal, was es für Dich ist - es ist nicht die Idee der Nage-no-Kata. Lässt sich übrigens ganz herzvorragend bei Daigo im Kapitel über Ippon-seoi-nage nachlesen. Außerdem: schau doch einmal genau hin: er blockt sogar noch den Schlag, anstatt diesen weiterzuführen.

Allerdings wundere ich mich sehr, dass Du einerseits hyperkritisch bist, andererseits so etwas für eine "brauchbare, situationsgerechte Ausführung" hältst? (BTW: bei Tsuri-komi-goshi hat er ja dasselbe Problem mit dem fehlenden Kuzushi (https://www.youtube.com/watch?v=46veLgI ... e&t=15m17s).

Für mich ist Deine Meinung/Haltung ein Beispiel dafür, dass man sich durch eine Person - ein höchstgraduierter Japaner, der obendrein nur im Hintergrund steht - blenden lässt. Auf diese Weise ist schon viel Mumpitz in die Judowelt getragen worden....
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