IJF und ihr Umgang mit Athleten

[caesar]

Natürlich ist es eingleisig, wenn Meinung gegenüber stehen und es kann nicht sein, dass die Gegenseite eventuell in Punkten recht hat.

Aber gut, da du nicht auf meine Fragen und Beiträge eingehst, mach ich das wenigstens mit deinen und das noch einmal ganz von vorn.

Beim Boxen sieht man "Führungshände", "Upper-Cuts" etc. am laufenden Band, alles nachvollziehbar. Aber wie oft sieht man eine der 67 offiziellen Techniken des Judo? Selbst bei Kämpfen mit S.Maresch wird die Entscheidung oft mittels Bestrafung herbeigeführt. Das Beinfassverbot hat wesentlich zum Attraktivitätsverlust beigetragen.

Von den 67 offiziellen Techniken sind aktuell 8 auf Grund der Regeln nicht möglich. Beim Boxen sieht man viele Aktionen, aber wenig wirklich erfolgreiche, die Wirkung zeigen. Ist das beim Judo nicht ähnlich? Ich würde aus meinen Wettkampfbeobachtungen sagen, dass so ca. alle 10-15 Sekunden eine Aktion passiert. Auch schrieb Hofi, dass er die Punktvergabe beim Boxen nicht versteht. Wenn ich mir die Diskussionswellen nach Mayweather-Pacquiao angucke, geht das sehr vielen so, die den Kampf gesehen haben.

Sven Maresch hat 29 seiner letzten 50 Kämpfe nicht über Strafen beendet. Karl-Richard Frey (-100 kg) hat z.B. 46 seiner letzten 50 Kämpfe nicht mit Strafen beendet, Sebastian Seidl (-66 kg) hat 37 von 50 Kämpfen mit Wertung beendet. Igor Wandtke (-73 kg) hat 40 von 50, Andre Breitbarth (+100 kg) hat 39 von 50, Tobias Engelmaier (-60 kg) hat 48 von 50, Dimitri Peters (-100 kg) hat 41 von 50, Marc Odenthal (-90 kg) hat 46 von 50, Sven Heinle (+100 kg) hat 37 von 50, Aaron Hildebrand (-90 kg) hat 44 von 50 Kämpfen nicht nur über Shido beendet.
Sven Maresch's direkte Konkurrenten Alexander Wieczerzak (-81 kg) hat 41 von 50 und Dominik Ressel (-81 kg) hat 41 von 47 Kämpfen mit Wertung beendet.
Da also Den Partikel "selbst" mit dem Adverb "oft" und Sven Maresch zu verbinden, wo dieser in der Nationalmannschaft eine geringe Wertungsquote hat, ist eine schlechte Wahl.

Dass das Beingreifverbot wesentlich zum Attraktivitätsverlust beigetragen hat, wo dieses Jahr deutlich mehr Menschen Judo im Fernsehen geschaut haben als letztes Jahr, ist damit für die Gegenseite zu mindest sehr gut in Frage zu stellen.

Leute, nehmt mal langsam eure rosarote Brille ab. Redet mal mit Ringern oder anderen Kampfsportlern, wie sich unser Sport nach außen darstellt. Einen Beitrag hier so runterzumachen, ist auch nicht zielführend. Wir haben einen MASSIVEN Mitgliederschwund zu verzeichnen und nach außen versteht kaum einer, was da auf der Matte passiert.

Wie nehmen denn Ringer und andere Kampfsportler Judo war? Wie nehmen Judoka diese Kampfsportarten war? Ich kenne einige Judoka, die von Ringen nichts halten. Auch erwähnte Hofi, dass Ringen auf Grund seiner großen Attraktivität fast aus dem olympischen Programm geflogen wäre. Judo ist meines Wissens nach dort eine Kategorie aufgestiegen.
Hier redest du vom Mitgliederschwund und dein einziges Argument, dass du bis dahin gebracht hast, ist das Beinfassverbot.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass auch schon vorher niemand Unkundiges verstanden hat, was auf der Matte passiert.

Na dann ist ja alles gut. Ich schau mir heute Abend Ringen-Regionalliga an. 300 Zuschauer.

Ich wies dich darauf hin, doch bitte auf meine Fragen zu antworten, ist bis jetzt noch nicht passiert.

Welche falschen Behauptungen? Behauptest du da nicht etwas falsch? Ich bin seit 30 Jahren Übungsleiter, bin Prüfer, Kampfrichter, habe noch eine Trainerlizenz im Gerätturnen und bin Mitglied in einem Ringerverein. Glaub mir, ich weiß wovon ich rede. Von dir höre ich doch auch nur Sprüche, Caesar. Das Problem ist, dass hier im Forum kritische Ansätze grundsätzlich zerredet werden. Jeder hält sich für einen größeren Fachmann.
Die Entwicklung im Judo hat dazu geführt, dass der wichtigste Mann auf der Matte der Kampfrichter ist.

Ich habe nicht geschrieben, dass du falsche Behauptungen gemacht hast. Ich habe lediglich einen allgemeinen Grundsatz geschrieben. Dass deine Punkte jedoch sehr einseitig betrachtet sind, habe ich, denke ich, aufgezeigt.

Du bist Übungsleiter, Prüfer, Kampfrichter und in anderen Sportarten Mitglied. Ich bin nichts davon, aber klopfe nicht nur Sprüche, wie du mir vorwirfst, sondern habe Belege und Argumente gebracht, im Gegensatz zu dir.
Auch werden hier kritische Ansätze nicht zerredet, sofern sie gut vorgebracht werden. Wenn sich allerdings super Argumente gegen die Behauptungen finden, dann bringen die kritischen Ansätze wenig, da sie einer Überprüfung der Grundlage nicht standhalten.

Wenn der Kampfrichter der wichtigste Mann auf der Matte ist, möchte ich einmal sehen wie er es macht, wenn keine Kämpfer auf der Matte stehen.

... oder zu disqualifizieren, weil er beim Wurf mit seiner Hand den Gegner unterhalb des Gürtels berührt hat. Beim (klassischen) Ringen zählt bei Beinarbeit die Technik nicht, bei wiederholtem Verstoß bekommt der Gegner EINEN Punkt. Und wir setzen dieses Vergehen mit einer groben Unsportlichkeit gleich. Logisch.
Ziemlich einseitige Geschichte hier...

Dieser eine Punkt kann den Kampf auch entscheiden und alle fragen sich wieso, wenn sie keine Ahnung vom Sport haben. Der Rahmen ist in beiden Sportarten klar abgesteckt.
Ja, diese Gleichsetzung ist idiotisch. Der Prozess wie diese Regel wohl zu Stande kam, so wie ich es gelesen habe, chaotisch.
Du beschwerst dich, ohne wirklich Argumente zu bringen, das ist einseitig.

Ich suche gerade die Stelle, wo ich, wie ihr zwei, Regeländerungen, Beingreifverbot und Mitgliederschwund in direktem Zusammenhang gebracht habe. Die Begriffe tauchen nur gemeinsam auf. Ist alles eine Sache der Interpretation. Und wer bestreitet, dass das Beingreifverbot keinen Einfluss auf die Attraktivität (für Nicht-Judo-Kenner) der Kämpfe hatte bzw. hat...
Was solls, bleibt ja ziemlich eingleisig. Wir sind halt Judokas und machen den geilsten Sport der Welt (sagen zumindest die Judokas).

Du bringst den Mitgliederschwund an, dein einziges hier gebrachtes Argument sind die Regeländerungen. Wie soll ein normal denkender Mensch da wissen, worauf du den Mitgliederschwund sonst schließt? Bring doch bitte Argumente, damit eine Diskussion stattfinden kann.
Hast du etwas, was den Attraktivitätsverlust belegt? Nicht-Judo-Kenner, so wie ich es erlebe, sind nie die Zielgruppe von Judoveranstaltungen gewesen. In Deutschland wird im Fernsehen (quasi) kein Judo übertragen, die Großveranstaltung Grand Prix ist den Zahlen nach gut besucht, die Bundesliga-Zahlen schwanken sehr stark und viele Judo-Kenner gehen zu solchen Events gar nicht.
Ich persönlich finde die Kämpfe heute im großen Ganzen attraktiver, als die abzusehende Zukunft vor den Regeländerungen. Die Frage ist, ob es um die Judoka oder die Nicht-Judo-Kenner gehen soll. Ein Nicht-Judo-Kenner findet einen Te-guruma in der -90 super. Der Judokenner findet es unschön, wenn die -60er die ganze Zeit mit der Nase an der Matte kratzen.

Noch einmal die Bitte an dich, nachvollziehbare Argumente zu bringen und auf Fragen zu antworten. Oder du verhältst dich weiter wie ein trotziges Kind, dann muss ich mir die Mühe nicht machen, auch wenn mir die erste Option lieber wäre.

@Hofi: Ich bin da immer nicht sucher, ob in deinem Verein gut gearbeitet wird, oder ihr einfach Glück mit der Lage und sonstigem habt. Ich nehme einfach mal ersteres an. Die Frage ist, was macht ihr anders als der Rest und warum schaut sich der DJB das Konzept nicht ab und verteilt es unter den Vereinen?
Wie lange bleiben die Mitglieder durchschnittlich in deinem Verein?

[Hofi]

@ ceasar:
Ohne Glück bzw. auch gute Rahmenbedingungen würde es sicher nicht gehen. Aber ich hoffe mal, wir machen nicht alles falsch und über 10 Jahre würde Glück allein wohl nicht reichen. Ein wesentlicher Punkt scheint aber zu sein, dass sich die Leute bei uns einfach schlicht wohl fühlen. Erst kürzlich meinte wieder jemand, er sei begeistert, wie bei uns (anders als anderswo) alle mit großem Respekt miteinander umgehen. Das kombiniert mit anständigem Judo und einer guten Öffentlichkeitsarbeit sind, denke ich, die wesentliche Grundlage, dass es bei uns gegen den Trend nach oben geht.
Wie lange die Leute durchschnittlich bleiben, kann ich Dir ehrlich gesagt nicht exakt sagen, da ich mit der Mitgliederverwaltung nichts zu tun hab, das macht der Hauptverein. Ich weiß nur als Beispiel vom Judo-spielend-lernen-Kurs 2009 sind von 14 noch 5 da (ein sechster hat jetzt gerade in Neuseeland wieder angefangen, da musste ich die Prüfungsliste hinmailen, damit er seinen Gürtel anerkannt kriegt). Letztes Jahr legten 170 Mitglieder Prüfungen ab.
Bis dann
Hofi

[Freeman]

OK:

Olympia in London hatte Judo eine Übertragungszeit von 210 min. In dieser Zeit sahen 2,5 Mio Zuschauer die Wettkämpfe. Triathlon hatte 197 min und 2,39 Mio. Also die gleiche Relation. Ringen: 47 min, 3,55 Mio. Boxen 137 min, 2,56 Mio.

Jetzt du wieder.

[caesar]

Okay, du willst nur trollen.

Du antwortest immer noch nicht auf Fragen und schmeißt jetzt Zahlen ohne weitere Punkte in den Raum.
Antworte doch einfach mal auf die ganzen Fragen die dir gestellt wurden.

Hast du eine Quelle für die Zahlen? Die kann ich anderweitig noch verwenden.

Was möchtest du mit den Zahlen sagen? Welchen Punkt sollen sie belegen oder Ausdruck verleihen?

@Hofi: Die durchschnittliche Verweildauer wäre interessant, da diese im DJB im Schnitt glaube bei 2 1/2 Jahren liegt. Wenn diese bei euch höher ist, wäre das ein Indiz dafür, dass dort etwas richtig gemacht wird. Ist diese gleich, so ist die Anwerbung neuer Mitglieder besser und die Lage, sodass immer neue nachkommen, allerdings die Arbeit für das Judo dann nicht so gut.

[Hofi]

@ freeman: Sind das die Zahlen für Deutschland?
Wenn ja, wäre interessant, zu welchen Uhrzeiten die Übertragungen waren (mal abgesehen davon, dass ich mich nicht erinnern kann, dass da irgendwo über drei Stunden Judo gelaufen wäre, außer vielleicht im Internet). Auf wie viele Sendungen waren diese verteilt? Waren es jeweils Live-Übertragungen oder Zusammenfassungen im Rahmen von größeren Sendungen?
Das ist für mich ein hingeworfener Brocken ohne Quelle und ohne die notwendigen Rahmenfaktoren, um eine Vergleichbarkeit der Zahlen überprüfen zu können. Insofern ist eine vernünftige Analyse mit den reinen Zahlen nicht möglich.

@ Caesar: Ist mir klar. Ich denke aber, wir liegen gut über den 2 1/2 Jahren, einfach von der Konstanz gerade auch der Erwachsenen-Gruppen, wo viele schon gut im zweistelligen Bereich sind, was die Verweildauer angeht. Aber vielleicht überdecken die vielen alten Gesichter (wenn man inzwischen mit Leuten in der Erwachsenen-Mannschaft kämpft, die man schon auf den weiß-gelben vorbereitet hat, und nicht nur einer), die die halt nach dem ersten Gürtel nach den Sommerferien verschwinden. Aber zumindest gefühlt ist eine sehr hohe Konstanz da, was die Leute angeht.

Bis dann

Hofi

[Freeman]

Wo sind denn die Quellen für deine Zahlen?

Quelle: "Die Olympischen Spiele
2012 im Fernsehen"
Von Stefan Geese und Heinz Gerhard

[caesar]

Danke dafür.

Wenn du jetzt noch auf die anderen Fragen vernünftig antwortest und auf Argumente eingehst, könnte man ja eine Diskussion führen. Da du nur trollen willst, kann man das hier aber auch beenden.

[Freeman]

Was ist Trollen? Was machst du für das Judo allgemein, wenn du a: keine Kinder oder Erwachsenen trainierst, b: Kein Kampfrichter bist, c: kein Prüfer bist? Listen führen?
Jetzt kann ein Admin den Thread hier gerne zumachen. Ich finde meine rosarote Brille nicht mehr.

[Hofi]

Hi!
@ freeman: Genau das was Du gerade machst ist trollen.
Ich weiß ja nicht was Caesar macht, aber ich trainiere Kinder wie Erwachsene, bin Prüfer, aktiver Wettkämpfer, Betreuer für die vorgenannten Trainingsteilnehmer. Mache außerdem die Pressearbeit der Abteilung, bin in der Organisation, wenn wir selber Veranstaltungen ausrichten und Vorsitzender im Bezirk. Und ich stelle so ziemlich die selben Fragen wie Caesar bzw. finde sie als Fragen beantwortenswert. Aber vielleicht mach ich ja noch immer zu wenig, um eine Antwort darauf zu verdienen.
Sollten also keine konkreten Antworten auf Caesars und meine Fragen kommen, war das meine letzte Antwort an freeman.

Bis dann

Hofi

[caesar]

Trollen ist das, was du hier machst.
Nicht auf konkrete Fragen antworten (trotz mehrmaliger Hinweise), nicht zum Thema beitragen, inhaltslose Beiträge schreiben, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

Nach langen Aufforderungen hast du dann, ohne Zusammenhang zu deinen Aussagen, Zahlen aufgeführt. Auf die Nachfrage, was du damit aufzeigen willst, kam wie die ganze Zeit von dir, keine Antwort.

Ich mache selber recht aktiv Judo, suche Lösungen für Probleme, motze nicht nur und helfe, wo ich kann.

Jetzt kann ein Admin den Thread hier gerne zumachen. Ich finde meine rosarote Brille nicht mehr.

Du kannst hier den Thread weiterbringen. Antworte auf Fragen und bring gute Argumente. Bisher war kein einziger deiner Punkte stichhaltig, wie willst du damit Leute, die das System wirklich vertreten, und nicht wie ich nur mal die Position abprüfen, etwas bewirken?

Um etwas zu verändern, brauchen wir als Judoka gute Argumente, Positionen, die einer Überprüfung standhalten und nicht auf den ersten Blick zerfallen.

[Freeman]

Trollt oder schmollt ihr jetzt? Gibts nur uns drei hier im Forum? Ich habe mir mal die "Mühe" gemacht und einen älteren Beitrag von Caesar zum Thema Beingreifen rausgesucht:

Nachdem ich nun auch meine ersten praktischen Erfahrungen gesammelt habe, kann ich sagen, dass es eine gute Entscheidung des DJB war, zuerst einen Shido zu geben. So ist einigen ein Hansokumake erspart worden. Einen musste ich trotzdem an einen ganz unwissenden verteilen, war aber meines Wissens der einzige im Turnier

Kein Kampfrichter?

[caesar]

Gibts nur uns drei hier im Forum?

Ich nehme an, die anderen haben keine Lust dir zu antworten, nachdem sie gesehen haben, dass du nicht auf Fragen antwortest und eine Diskussion mit dir eigentlich zu nichts führt. Jetzt haben Hofi und ich dich noch einmal darauf hingewiesen, dass es da einige Fragen gibt, die direkt an dich gestellt worden und die du immer noch nicht beantwortest hast. Die ersten konkreten Fragen habe ich dir vor 20 Beiträgen in diesem Faden geschrieben und es gab keine Antwort darauf.

Kein Kampfrichter?

Wie ich schrieb, helfe ich wo ich kann.
Bin ich daher manchmal als Kampfrichter auf der Matte? ja
Leite ich hin und wieder eine Trainingseinheit? ja
Führe ich selten Listen auf Turnieren? ja
Bin ich bei Prüfungen anwesend und gebe eine Meinung dazu ab? ja
Helfe ich bei Lehrgängen und Turnieren? ja

Bin ich deshalb Kampfrichter, Trainer, Listenführer, Prüfer oder Funktionär? Nein, definitiv nicht.

Ich habe auf deine Frage geantwortet, jetzt tu dies doch bitte auch auf meine, die ich dir in den vorherigen Beiträgen gestellt habe.

[Freeman]

Und welche wären das konkret?

1. Weißt du, wie es global im Judo aussieht? Du? Ich habe national einen klitzekleinen Einblick. Die Entwicklung gerade im Spitzensport erschreckt mich.
2. Wie stellt er sich denn dar? (Anmerkung: Judowirkung nach außen). Ringer belächeln uns, ob der Entwicklung gerade bei Beinfassern. Sie bezeichnen unseren Sport als "schw..". Sie stellen uns als Weicheier dar (haben sie nicht ganz unrecht, was im Ringen alles im Wettkampf erlaubt ist, bekommst du bei uns eine Sperre). Wenn du hier jetzt was zu schreiben willst, geh bitte selbst erst einmal in einen Ringerverein. Eventuell fällt dort noch jemand ein, wie ein amtierender Olympiasieger und Hochleistungssportler im Beachfußball gegen Stefan Raab verloren hat. Endergebnis 6:63, mittlerweile DOSB-Vize).
3. War das vorher anders? (Anmerkung: Verständnis von Nichtjudokas). JA. Wenn jetzt einer wegen Diving, Waki-Gatame zum Boden, zu engem Judogi, Block an der Hüfte usw. disqualifiziert wird, versteht das draußen keiner. Warum jemand einen Ippon bekommt, obwohl der Gegner nur auf die Füße und max. eine Schulter fällt (Brückenlandung), warum es im Boden, wenn nach Rausschieben in Osae-Komi der Uke zuerst das Parkett berührt einen Ippon gibt und umgekehrt Matte, versteht keiner. Oder doch? War dass das Ziel dieser Regeländerung? Sollte Uke nicht davon abgehalten werden Tori nach außen zu schieben? Bestrafungen für Pistolen-Griff, Taschen-Griff, Bear-hug, unorthodoxe Griffweise, Mattenrandvergehen, Inaktivität, absichtliches Lockern des Judogi, Fingerfassen, 3maliges Lösen des Griff, mehrmaliges Durchtauchen.... Alles nachvollziehbar?
4. Hast du dir mal die U17 oder U20 Meisterschaften vor den Regeländerungen angeguckt? Ja. Mein Sohn hat im Januar an der DEM U18 teilgenommen. Im allgemeinen habe ich dort die Fülle an Techniken vermisst, die vorher noch erlaubt waren. Ich habe 1978 mit Judo angefangen und bis zur DDR-Meisterschaft 71 Kg gekämpft. Ich bin nicht mit der Nase auf der Matte rumgekrochen. Schau dir mal ein paar Kämpfe von z.B. Quellmalz, Adams oder Koga an. Das war tolles Judo.

Das waren deine Fragen. War da jetzt was substantielles dabei, wo es sich lohnt ausführlicher zu antworten? Ich muss jetzt noch ein wenig Geld mit ehrlicher Arbeit verdienen. Bis heute Abend.

[Hofi]

Hi!
zu 1.: Mir gehen persönlich auch die ein oder andere Technik ab, aber wenn ich mir die Übertragung der diesjährigen WM anschaue, fand ich da durchaus viel schönes dabei. Mögen andere anders sehen, aber im Vergleich zu kurz vor dem Beingreifverbot fand ich die Entwicklung positiv.

zu 2.: Wenn jemand das Wort, das Du nicht ausschreibst als bewusste Abwertung verwendet, hat er sich eigentlich in der sachlichen Diskussion schon disqualifiziert. Die Ringer stellen Judoka also als Weicheier dar, dann frage ich (ohne in einem Ringerverein gewesen zu sein): Wie viele der Ringer waren schon in einem Judoverein, damit diese Meinung irgendwas wert ist?

zu 3. Diving und Waki-gatame wurden wegen tatsächlich vorgekommener schwerer Verletzungen rausgenommen. Aber auch die anderen Sachen, die Gründe kann man in einer guten Berichterstattung erklären. Es wird jedes Wochenende über aktives und passives Abseits diskutiert und angeblich erkennen die Leute auf Grund der hochwertigen Berichterstattung die unterschiedlichen Schlagarten beim Boxen. Aber beim Judo versteht es angeblich keiner? Sorry, das ist wenig überzeugend für mich. Mattenrand haben wir doch in irgendeiner Form schon ewig. Ich kämpfe seit 20 Jahren und auch wenn es sich immer wieder mal geändert hat, war der Rand immer irgendwie strafenanfällig.

zu 4. Unsere Jungs waren dieses Jahr nur bis zur Süddeutschen u18 im Februar. Ja, es gab keine Beingreifer, aber trotzdem andere tolle Techniken.

Bis dann

Hofi

[caesar]

Und welche wären das konkret?
[...]
Das waren deine Fragen. War da jetzt was substantielles dabei, wo es sich lohnt ausführlicher zu antworten?

Erst einmal freut es mich, dass du es geschafft hast, auf Fragen zu antworten. Dies waren die Fragen aus dem ersten Beitrag, in dem Fragen an dich gerichtet wurden. Jetzt lies dir bitte noch die weiteren Beiträge von Hofi und mir durch und antworte auf die weiteren Fragen, die dir gestellt wurden.

Du? Ich habe national einen klitzekleinen Einblick. Die Entwicklung gerade im Spitzensport erschreckt mich

Welche da genau? Nur die Regeln oder noch etwas anderes?
Wenn du national nur einen klitzekleinen Einblick hast, lohnt sich dann eine Diskussion über Mitgliederschwund und ähnliches auf nationaler Ebene?

Ringer belächeln uns ob der Entwicklung gerade bei Beinfassern. Sie bezeichnen unseren Sport als "schw..". Sie stellen uns als Weicheier dar (haben sie nicht ganz unrecht, was im Ringen alles im Wettkampf erlaubt ist, bekommst du bei uns eine Sperre). Wenn du hier jetzt was zu schreiben willst, geh bitte selbst erst einmal in einen Ringerverein. Eventuell fällt dort noch jemand ein, wie ein amtierender Olympiasieger und Hochleistungssportler im Beachfußball gegen Stefan Raab verloren hat. Endergebnis 6:63, mittlerweile DOSB-Vize).

Im GR-Ringen ddarf auch nicht an die Beine gefasst werden, hier ist lediglich die Bestrafung anders.
Wenn ich meinen Judohorizont überblicke, gibt es durchaus Judoka die Ringen im Stand respektieren. Viele die aber auch Ringen, um bei deiner Wortwahl zu bleiben, "schw.." finden. Mir persönlich macht Ringen schon Spaß, mit den Regeln, speziell am Boden, kann ich aber nichts anfangen.
Was speziell ist im Ringen erlaubt, wofür man im Judo gesperrt wird?
Dein Beispiel mit Ole Bischof ist übrigens wieder so ein Beispiel, was nichts mit Sache zu tun hat. Was hat dieser eine außersportlicher Auftritt mit der Sportart Judo zu tun? War es Judo für den Sport? Aus meiner Sicht nein. Bringt das die Sache hier weiter? Nein. Er hatte auch einen Auftritt mit Oliver Pocher, der deutlich mehr mit Judo zu tun hatte und Werbung für Judo war, warum erwähnst du das nicht?

A. Wenn jetzt einer wegen Diving, Waki-Gatame zum Boden, zu engem Judogi, Block an der Hüfte usw. disqualifiziert wird, versteht das draußen keiner. Warum jemand einen Ippon bekommt, obwohl der Gegner nur auf die Füße und max. eine Schulter fällt (Brückenlandung), warum es im Boden wenn nach Rausschieben in Osae-Komi der Uke zuerst das Parkett berührt einen Ippon gibt und umgekehrt Matte, versteht keiner. Oder doch? War dass das Ziel dieser Regeländerung? Sollte Uke nicht davon abgehalten werden Tori nach außen zu schieben? Bestrafungen für Pistolen-Griff, Taschen-Griff, Bear-hug, unorthodoxe Griffweise, Mattenrandvergehen, Inaktivität, absichtliches Lockern des Judogi, Fingerfassen, 3maliges Lösen des Griff, mehrmaliges Durchtauchen.... Alles nachvollziehbar?

Diving und Waki-gatame zum Boden werden schon recht lange bestraft. Zu enger Judogi bzw zu dickes Revers wurde auch schon vor Jahren bestraft, Nationaltrainer können da Geschichten aus Japan erzählen, wo die Japaner mit einmal ein Messgerät da hatten.
Ansonsten sind das alles Detailregeln, die man selten sieht und m.M.n dann erklären kann. Das ist im Ringen nicht anders, im MMA nicht und auch sonst in keiner Kampfsportart, die mir einfällt.
Finde ich die Regeln gut? Nein, aber da du dir die Mühe gemacht hast einen alten Beitrag von mir rauszusuchen, wirst du sicherlich auch andere Beiträge von mir gelesen haben und das schon von alleine gemerkt haben.

Ja. Mein Sohn hat im Januar an der DEM U18 teilgenommen. Im allgemeinen habe ich dort die Fülle an Techniken vermisst, die vorher noch erlaubt waren. Ich habe 1978 mit Judo angefangen und bis zur DDR-Meisterschaft 71 Kg gekämpft. Ich bin nicht mit der Nase auf der Matte rumgekrochen. Schau dir mal ein paar Kämpfe von z.B. Quellmalz, Adams oder Koga an. Das war tolles Judo.

Glückwunsch an deinen Sohn, aber hier bitte ich dich, die Fragen genauer zu lesen. Dieses Jahr ist nach den Regeländerungen. Du hast viel früher gekämpft, die Regeln haben sie aber erst vor wenigen Jahren geändert. Ich habe die Kadettenmeisterschaft ein oder zwei Jahre vor der Regeländerung noch in guter Erinnerung, das konnte man sich nicht ansehen.
Lustigerweise sind weder Adams, noch Quellmalz, noch Koga für Beingreifer bekannt, wo ist da also der Attraktivitätsverlust durch die Regeln, wenn all die Techniken, die die gemacht haben, noch heute erlaubt sind?

Ich bitte dich jetzt noch einmal ausdrücklich, erst die Fragen, die dir in den vorherigen Beiträgen von Hofi und mir gestellt wurden, zu beantworten, um etwas Ordnung zu behalten und eine zielführende Diskussion führen zu können.

Ich denke du kriegst das hin, erst die vorherigen Fragen zu beantworten und dann auf meinen Beitrag einzugehen, du möchtest ja schließlich die Diskussion voranführen und deinen Standpunkt deutlich machen und nicht trollen.

[Jupp]

Freeman schreibt (unter anderem):
"1. Weißt du, wie es global im Judo aussieht? Du? Ich habe national einen klitzekleinen Einblick. Die Entwicklung gerade im Spitzensport erschreckt mich.
2. Wie stellt er sich denn dar? (Anmerkung: Judowirkung nach außen). Ringer belächeln uns ob der Entwicklung gerade bei Beinfassern. Sie bezeichnen unseren Sport als "schw..". Sie stellen uns als Weicheier dar (haben sie nicht ganz unrecht, was im Ringen alles im Wettkampf erlaubt ist, bekommst du bei uns eine Sperre). Wenn du hier jetzt was zu schreiben willst, geh bitte selbst erst einmal in einen Ringerverein. Eventuell fällt dort noch jemand ein, wie ein amtierender Olympiasieger und Hochleistungssportler im Beachfußball gegen Stefan Raab verloren hat. Endergebnis 6:63, mittlerweile DOSB-Vize). "

Es ist sicherlich nicht einfach, auf all diese Bemerkungen einzugehen, weil versucht wird, einen Sachverhalt mit "Beweisen" zu festigen, wo doch nur eine eigene, ganz persönliche Meinung vorgetragen wird, die durch keinerlei Argumente unterstützt wird, sondern nur polemisch vorgetragen.

1. Natürlich weiß auch ich nicht, wie es global im Judo aussieht, wer kann das schon von sich behaupten! Selbst der Präsident der IJF weiß es nicht, sondern sieht ja auch nur die Oberfläche bestimmter Probleme. Mit Spitzensport meinst Du vermutlich die internationalen Turniere und Meisterschaften, über die man sich mittlerweile ja einen ganz guten Eindruck verschaffen kann, da ja fast alle diese Veranstaltungen live im Internet zu sehen sind. Dazu gibt es jetzt auch mehr und mehr sehr schöne, ja spektakuläre Zusammenfassungen, ebenfalls im Internet relativ problemlos anzuschauen (Facebook). Ich war zu Beginn ebenfalls stark ablehnend gegenüber allen möglichen Regeländerungen (z.B. Beingreifer, Kumi-kata usw.), sehr jedoch jetzt sehr viele schönes und spektakuläres Judo - vor allem dann, wenn es Zusammenfassungen sind.
Sieht man sich alte Filme von z.B. Europameisterschaften in den 60-er Jahren an (ich denke speziell an einen Film, in dem mein Lehrer Europameister wurde), dann drängt sich der Eindruck auf, dass damals wohl alles in Zeitlupe aufgenommen wurde oder Würfe nur sehr selten vorkamen.
Vergleiche ich also die Judoentwicklung über einen sehr langen Zeitraum, dann hat sich sehr, sehr viel getan (vermutlich auch im Ringen; diese Vergleiche nerven mich ein wenig; ich kenne Ringer in Judoanzügen, die keine Chance bei Judoveranstaltungen hatten und Judoka, die sich als Ringender selbst auf den Rücken legten; die Vergleiche sind einfach Quatsch!).

2. Wie stellt sich Judo dar? Auch das kann man nur sehr subjektiv beurteilen, was gefällt oder nicht. Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass die jeweiligen Spitzensportler in den unterschiedlichen Kampfsportarten voreinander höchsten Respekt haben, denn diese wissen sehr genau, wieviel Trainingsaufwand nötig ist, um international vorne "mitzumischen", ganz gleich ob als Ringer, Judoka oder MMA-Kämpfer.
Ole kenne ich ganz gut. Er war als Sportler nicht der Koordinations-Typ, dem das Spiel mit Bällen (ganz gleich ob am Fuß oder in der Hand) leicht fiel. Seine Stärken waren andere, z.B. war er ein sehr guter Bodenturner (wie fast alle Kampfsportler), ein sehr guter Läufer und hatte herausragende mentale Fähigkeiten (z.B. Konzentrationsfähigkeit, Merkfähigkeit u.a.). Diese positiven Eigenschaften haben ihn zu einem Weltklasse-Judoka gemacht, der bei allen großen Turnieren Medaillen gewonnen hat - was kein Zufall war. Stefan Raab hat sich auf die ganz speziellen Herausforderungen "spezialisiert", die er braucht, um in mehr als 50 Vergleichen nur 16 Mal zu verlieren!
Im Judoanzug ist er gegen Ole nicht angetreten!
Jeder, der meint, dass Judoka "Weicheier" sind, der sollte sich einmal einen Judoanzug anziehen und an einem Judotraining von Wettkampfjudoka auf höherem Niveau teilnehmen. Es muss ja nicht gleich das Bundesleistungszentrum in Köln am Donnerstag um 19.00 Uhr sein - es genügt auch, wenn er bei uns im Verein Mittwochs um 19.00 Uhr vorbeischaut und das Training von Anfang bis Ende mit macht. Das würde ihm persönlich ganz sicher einen Eindruck davon vermitteln, wie "weich seine Eier" nach einem solchen Training sind. - Ganz subjektiv natürlich!

3. Verständnis von Nicht-Judokas
Ich weiß nicht, ob Nicht-Judoka der Maßstab dafür sein können, was im Judo funktioniert oder nicht. Ich kenne mich mit Judo gut aus, weiß aber auch nicht, wie z.B. Ju-jutsu-Wettkämpfe entschieden werden oder welche Regeln einen Ringkampf entscheiden, außer, dass der Gegner auf beide Schulter gelegt werden soll. Aber das man jemandem im Judo auf den Rücken werfen muss, ist auch fast überall bekannt. Die Details, die Du nennst, sind Details, über die man sich durchaus streiten kann - aber doch nur im Judo, mit Judo-Fachleuten, nicht einmal mit z.B. Eltern von Judoka, die ja noch relativ nah am Judo selber sind.
Mit anderen Worten, die ganzen Detailprobleme, die Du aufführst, sagen nichts darüber aus, wie Judo in der "breiten Öffentlichkeit" wahrgenommen wird. Dazu müssten entsprechende Befragungen vorgenommen werden, die ich jedoch nicht kenne.

4. U17/U20 Meisterschaften vor den Regeländerungen: Ich trainiere selber einmal pro Woche eine solche Gruppe mit einigen Spitzenjudoka (Medaillengewinnern bei Westdeutschen, Deutschen, Internationalen und Weltmeisterschaften). Ich sehe eigentlich bei den Kämpfen meiner Schüler im Hinblick auf die Vielfalt der Techniken mittlerweile nicht mehr sehr viele Unterschiede, es gibt wieder Abtauchen (ohne Griff ans Bein) Sasae z.B. ist wieder viel erfolgreicher (weil er nicht mehr mit Griff ans Bein gekontert werden kann) und auch die großen Techniken auf einem oder zwei Beinen klappen. Ich habe jedoch keinen Überblick darüber, wie auf Weltniveau derzeit die Technikhäufigkeit und -vielfalt pro Kampf tatsächlich ist. Dazu müsste man die Auswertungen des IAT in Leipzig seit den letzten Regeländerungen mit den Aufzeichnungen von den Jahren vor den Olympischen Spielen 2012 vergleichen.
Allerdings verglichen mit absoluten Ausnahmekönnern wie Quellmalz, Adams und Koga (aus den 80-er/90-Jahren) sind meine Schüler technisch "schwach". Iliadis, Zantaraia, Riner oder Miriam Roper, Traijdos und Vargas-Koch finde ich auch derzeit absolut sehenswert - selbst im Vergleich mit den "Altmeistern"!
Und Ole Bischof kann man zu diesen technisch vielseitigen Ausnahmekönnern durchaus hinzu rechnen!

Ich gehe davon aus, dass Du Dein Geld mit "ehrlicher Arbeit" verdienst - mit einem ehrlichen Beitrag schaffst Du es (bisher wenigstens) nicht!

Jupp

P.S.: Ich würde mich freuen, wenn Du die ausstehenden Fragen einfach nur aus Deiner ganz persönlichen Sicht beantworten würdest - als eigene Meinung. Dann könnte man auch diskutieren, denn viele der Punkte, die in diesem Faden aufgeführt wurden, sind ja durchaus diskussionswürdig.
P.S.: Ich schmolle übrigens nicht und ich bin auch keiner von "Euch Dreien" und ich habe mir keinen alten Beitrag herausgesucht, sondern Deinen letzten!

[Fritz]

2. Wie stellt er sich denn dar? (Anmerkung: Judowirkung nach außen). Ringer belächeln uns, ob der Entwicklung gerade bei Beinfassern. Sie bezeichnen unseren Sport als "schw..". Sie stellen uns als Weicheier dar (haben sie nicht ganz unrecht, was im Ringen alles im Wettkampf erlaubt ist, bekommst du bei uns eine Sperre). Wenn du hier jetzt was zu schreiben willst, geh bitte selbst erst einmal in einen Ringerverein

Ehrlich gesagt ist es doch irrelevant, wie
die paar Ringer, welche es bei uns gibt, Judo sehen.
Wir könnten die Ringer auch belächeln, haben sie doch keine Würgen und Hebel nehmen sie ja auch nur, um den Gegner umherzukullern...
Und die Kleidung... furchtbar...

Ich bin auch kein Freund von wegen der Beingreifer-Regel, aber nicht aus Gründen der Attraktivität...

Solange keine zwei Tore aufgestellt werden und kein Ball im Spiel ist, wird in Deutschland Judo immer was Langweiliges
in Schlafanzügen sein. Und als Kampfsport ist es eh irgendwie "bäh"...

Die Entwicklung im Judo hat dazu geführt, dass der wichtigste Mann auf der Matte der Kampfrichter ist.

Da ist was Wahres dran, mir persönlich haben sie bspw. bei der letzten WE viel zu häufig unterbrochen, um Shidos zu verteilen.
War es für 15 Jahren noch so, daß man als normaler Judoka nach Durchlesen u. Begreifen der Kampfregeln getrost einen
Kampf schiedsen konnte, halte ich es mit den heutigen Regelsatz für schwierig, gerade im Kinder-Bereich mit den zusätzlichen Sonderregeln.
Mittlerweile ist zu viel, worauf parallel geachtet werden muß: Griff gelöst mit einer oder zwei Händen, nur ein Bein außerhalb der Matte oder beide, lag dabei ein Attacke vor, Bein gegriffen/geblockt, wars dabei Standkampf oder Bodenkampf oder nicht, usw. usf...
Und vieles von dem ist eigentlich unnötigerweise verboten, lenkt einen bloß ab vom eigentlichen Kampf.
Für mich ist es wohltuend, Kindertrainings-Kämpfe ohne diesen ganz Schmarren zu schiedsen, deswegen sind die Kämpfe selbst auch nicht mehr oder weniger spannend als die bei offiziellen Turnieren...
Wobei bei hochrangigen Turnieren ja durch die Video-Überwachung schon dem Kari auf der Matte es wieder erleichtert wird, "übersieht" der was, wird es ihm ins Ohr geflüstert. Als Video-Zuschauer find ich es jedenfalls schon übersichtlicher, daß nur ein KaRi auf der Matte steht... optisch wirkt es dann wie 1:2 und nicht wie 3:2

Aber für die öffentliche Aufmerksamkeit in Deutschland ist das alles irrelevant, denke ich...

[caesar]

Da ist was Wahres dran, mir persönlich haben sie bspw. bei der letzten WE viel zu häufig unterbrochen, um Shidos zu verteilen.
War es für 15 Jahren noch so, daß man als normaler Judoka nach Durchlesen u. Begreifen der Kampfregeln getrost einen
Kampf schiedsen konnte, halte ich es mit den heutigen Regelsatz für schwierig, gerade im Kinder-Bereich mit den zusätzlichen Sonderregeln.
Mittlerweile ist zu viel, worauf parallel geachtet werden muß: Griff gelöst mit einer oder zwei Händen, nur ein Bein außerhalb der Matte oder beide, lag dabei ein Attacke vor, Bein gegriffen/geblockt, wars dabei Standkampf oder Bodenkampf oder nicht, usw. usf...
Und vieles von dem ist eigentlich unnötigerweise verboten, lenkt einen bloß ab vom eigentlichen Kampf.

Naja, vor 15 Jahren gab es glaube noch die unterschiedlichen Strafenkategorien, mit Vergehen die Chui und Keikoku gaben. Da war es für außenstehende auch nicht ganz simpel durchzublicken.
In dem Punkt der Regeln und Jugendsonderregeln gebe ich dir recht, da haben viele Kampfrichter schon Probleme wie ich das erlebe. In der einen Alterklasse zählen die Mattenrand- und Griffregeln nicht, in der nächsten dann wieder. Tani-otoshi und Gegendreher bewerten, nicht bewerten oder bestrafen...

Aber da möchte ich deinen Punkt anbringen, für die öffentliche Aufmerksamkeit von Judo in Deutschland ist das Jugendjudo irrelevant, denke ich.

[Freeman]

...Aber da möchte ich deinen Punkt anbringen, für die öffentliche Aufmerksamkeit von Judo in Deutschland ist das Jugendjudo irrelevant, denke ich.

Und was ist dann relevant? Leichtere, längere Anzüge? Bestrafungen? Kürzere Kampfzeiten, andere Mattenfarben?
Ich merke schon, wer hier mit seiner Meinung kommt, und die weicht von der Pro-Judo-Linie leicht ab, wird solange bearbeitet, bis er mit eurer Meinung geht. Oder er schmeißt vorher das Handtuch. Hätte nicht gedacht, dass ihr überhaupt nicht versucht, euch mit einigen der von mir angesprochenen Themen auseinanderzusetzen. Kaum beantworte ich die Fragen von Caesar, soll ich die nochmals interpretieren! Ja gehts noch. Ole hat im Übrigen vor dem Beachfußball gegen Raab noch für sich geworben, dass er das gern im Training macht und das auch relativ gut kann. Aber Raab hat ihn da sicher mit seiner Intelligenz und seiner körperlichen Präsenz überrannt.

Ich werfe das Handtuch und melde mich hiermit ab. Viel Spaß euch noch hier.

[Hofi]

Aber da möchte ich deinen Punkt anbringen, für die öffentliche Aufmerksamkeit von Judo in Deutschland ist das Jugendjudo irrelevant, denke ich.

Hi!
Gerade als Presseverantwortlicher meiner Abteilung möchte ich in dem Punkt vehement widersprechen. Für die öffentliche Aufmerksamkeit vor Ort (natürlich nicht überregional oder gar bundesweit) kann man das Jugendjudo hervorragend nutzen. Das müssen allerdings wiederum die Vereine vor Ort machen, das kann nicht der DJB, noch nicht einmal der Landesverband. Was allerdings tatsächlich irrelevant ist, ist die Frage nach welchen Regeln dort gekämpft wird.

Für die öffentliche Aufmerksamkeit ist tatsächlich in meinen Augen ausschließlich das Vermarktungssystem von Bedeutung. Oder liegt es an der besonderen sportlichen Leistung Autos kaputt zu fahren, dass die Stock Car Challenge von Raab sicher mehr Zuschauer hatte als jedes Ringer- oder von mir aus auch Judo-Ereignis.

Bis dann

Hofi