Judoka fällt unter Waffengesetz?

[xxsebastianxx371]

Ich weiß, meine Frage hat nichts mit dem Thema "Selbstverteidigung" zu tun, aber es schien mir am Nähesten.
Mir ist zu Ohren gekommen, dass ein Judoka ab einem bestimmten Kyu/Dan unter das Waffengesetz fallen würde. Meine Frage wäre daher:
"Stimmt die Aussage?"
Und wenn ja,:
"Ab wann würde dies eintreffen?"

Vielen Dank, falls diese Frage beantwortet wird,

Sebastian

[tutor!]

Dann brauche ich wohl künftig einen Waffenschein, um mich dabei haben zu dürfen. Ich werde mich wohl künftig vergessen müssen, wenn ich auf die Straße gehe. Ersatzweise sollte meine Frau einen Waffenschein beantragen, wenn sie mit mir Einkaufen geht.... Und ich gehe dann nicht mehr ohne sie aus dem Haus. Vielleicht muss ich auch sicher eingesperrt werden?

Wer um Himmels willen erzählt denn so einen Schwachsinn, nachdem ein Mensch unter das Waffengesetz fallen soll?

Hier steht übrigens, was Waffen i.S.d. Waffengesetzes sind:
http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__1.html

[Shinbashi]

Vielleicht hat sich Basti nur etwas komisch ausgedrückt? Vielleicht meint er, daß das Beherrschen einer Kampfkunst negativ ausgelegt werden kann. Tatsächlich wurde schon in einem Prozess ein Karateka verurteilt, weil er einen Angreifer ziemlich zerlegt hatte. Das Gericht argumentierte, daß er auch mit weniger Gewalt den Mann hätte überwältigen können und verurteilte ihn zu Schmerzensgeldzahlung. (Ich suche mal nach dem Bericht bei Gelegenheit)

[tutor!]

Sicher hat sich da jemand unglücklich ausgedrückt.... Aber man sieht ja, was dann dabei herauskommt. Was Du jetzt meinst, ist eigentlich auch ein Standardfall bei der Notwehr. Da heißt es:

§ 32
Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

und dann weiter:

§ 33
Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Im letzten Satz liegt der Hase im Pfeffer. Natürlich darf sich jeder verteidigen, mit allen Mitteln, die zur Verfügung stehen. Man muss den Angreifer auch nicht warnen, dass man sich wehren kann oder irgendeinen anderen Unsinn.

Wenn man aber die Grenzen der Notwehr, also dessen, was erforderlich war, um einen Angriff abzuwehren, überschreitet, wird man sich als Kampfsportler möglicherweise nicht sonderlich glaubwürdig als verängstigt darstellen können.

[Sancho]

Hallo,
tutor! hat m. E. schon in die richtige Richtung argumentiert.

Den Notwehrexzess muß man glaubwürdig begründen können, wenn es zur Verhandlung kommt.

Ich denke aber, dass bei dem genannten Beispiel auch der persönliche Hintergrund des Verteidigers bzgl. des Urteils eine Rolle gespielt hat. Ich meine, Kampfsportler zu sein, schließt nicht automatisch aus, in der SV-Situation verwirrt, ängstlich oder erschrocken zu sein - gerade als Wettkampf-Judoka, der sich stets nach (umstrittenen) Regeln rein sportlich mit anderen misst und sich nicht "gewohnheitsgemäß" einem Angriff auf ein Rechtsgut ausgesetzt sieht.

Wenn ein Kampfsportler z.B. einschlägige Erfahrung als Türsteher, Sicherheitskraft o.ä. hat, wird er sicherlich eher Probleme haben, § 33 StGB geltend zu machen, als ein Wettkampf- oder Breitensportler ohne Praxis.

Just my two cents.

Guten Rutsch!
Sancho

[Juiz]

Ich würde mir im Zweifel aber auch keine Gedanken um den armen Angreifer machen...
Solche Urteile wie mit dem Karateka gibts immer mal wieder, aber dafür haben wir in Deutschland mehrere Instanzen des Rechtsystems und ich glaube nicht, dass man Zurückhaltung üben sollte, falls man sich wirklich mal verteidigen muss.

[Kumamoto]

Ich denke, er könnte sich auf folgendes Urteil beziehen:
http://openjur.de/u/268695.html
Darin geht es zwar nicht um Judo als Waffe, aber immerhin um die Grenzen der Ausübung von Techniken gegenüber Anfängern/ Ungeübten.... wobei ich den Schwerpunkt der Anwendung eher bei Haftungsfragen und weniger im Strafrecht sehe.
Und: Muss dann auch Chuck Norris einen Waffenschein tragen?

[tutor!]

(...)
http://openjur.de/u/268695.html(...)

Das Urteil hat damals eine ganze Menge Staub aufgewirbelt und zu einigen Konsequenzen geführt. Ich zitiere die entscheidende Passage:

(...) Bei rangverschiedenen Gegnern hingegen fordert die Fairness Rücksicht. Der Teilnehmer muß sich dann im Rahmen des Griff- und Wurfrepertoires halten, das seinem Gegner nach den objektiv erkennbaren Umständen geläufig sein muß. Bei freiem Übungskampf mit einem Judoteilnehmer aus einer niedrigeren Gürtelstufe darf der höherrangige Judoka folglich sein eigenes Repertoire nicht vollständig einsetzen, sondern nur diejenigen Techniken verwenden, die dem Gegner nach dessen Ausbildungs- und Prüfungsstand bekannt sein müssen.

Will ein statusmäßig höherer Judokämpfer beim freien Übungskampf gegen einen in der Gurtfarbe niedrigeren Teilnehmer im Rahmen des Randori eine Technik einsetzen, die bei üblichem Ausbildungsverlauf erst zum Übungs- und Prüfungsrepertoire einer höheren Gürtelstufe als der des Gegners gehört, so darf er dies allenfalls dann, wenn er den "Rangniedrigeren" zuvor gefragt hat, ob er diese Technik schon beherrscht und ob sie daher eingesetzt werden darf. Eine andere Vorgehensweise wäre leichtfertig und unfair.

Denn im Judo ist die Beherrschung der jeweiligen Wurftechnik nicht nur für den Werfenden erforderlich, sondern auch für den Geworfenen. Dieser muß sich in der Art seines Falles und der Gegenbewegungen auf die spezielle Technik einstellen, will er nicht erhebliche Verletzungen erleiden.

Im konkreten Fall hat ein männlicher Dan-Träger (nach meiner Erinnerung sogar Trainer der Gruppe) einen weiblichen Blaugurt, nachdem er innerhalb eines Randori zum dritten Mal(!!!) Kani-basami angewendet hat, seine Partnerin schwer verletzt. Dieser Einzelfall bedarf wohl keines weiteren Kommentars - die Begründung des Urteils jedoch schon.

Im Umkehrschluss der fett gedruckten Passage wird im Prinzip verneint, dass jemand ab einer gewissen Ausbildungsstufe sicher auch bei ihm/ihr unbekannten Techniken fallen kann. Das ist der Schlüsselsatz. Aus dieser Ansicht folgt, dass man Techniken nur dann anwenden dürfe, wenn man sicher sein kann, dass der Partner diese Techniken auch kennt. Dies kann man a) aus dem durch Graduierung dokumentierten Ausbildungsstand oder b) durch Nachfragen feststellen.

In einem anderen Faden hat Shinbashi die Frage aufgeworfen, ob denn im Kinderbereich nicht die Anwendung von Techniken, die ein Kind aufgrund seines Ausbildungsstands nicht kennen muss, verboten werden sollten. Folgt man der Begründung dieses Urteils, müsste man zumindest darüber nachdenken.

Auch sollte durch die Urteilsbegründung deutlich werden, dass die Ausbildungs- und Prüfungsordnung bei Rechtsstreitigkeiten Bedeutung erlangen kann.

In NRW wurde aus diesem Urteil unter anderem die Konsequenz gezogen, dass bei Danprüfungen die Prüflinge ihren eigenen Uke mitbringen müssen, da man die Prüfer und die Prüflinge keinem Risiko aussetzen will, dass ein Prüfling einen anderen durch eine diesem unbekannte Technik verletzt. Dies könnte Schadensersatzansprüche nicht nur gegen den Verletzenden, sondern auch gegen die Prüfer und in weiterer Konsequenz gegen den Verband nach sich ziehen.

[Sancho]

Erstmal frohes neues Jahr!

Hier verliere ich offenbar den Faden...

Dass Thema Waffenrecht können wir schon gem. Definition "Waffe" in §1 WaffG abhaken.

In diesem Faden haben wir jetzt zwei Diskussionsrichtungen:

1) Strafrechtliche Behandlung von Notwehr und Notwehrexzess von Kampfsportlern, und
2) Haftungsrechtliche Fragen bzgl. Verletzungen bei der Ausübung von Kampfsport.

Danke tutor! für das Urteil zu Punkt 2.

Was mich allerdings interessieren würde, wären Urteile, wonach §33 StGB nicht wirksam ist, weil der Verteidiger "Kampfsportler" ist/war.
Ich habe hierzu schon gegoogelt, aber keine konkreten Urteile gefunden. Ist das Thema ein Mythos?

[ausKA]

Was mich allerdings interessieren würde, wären Urteile, wonach §33 StGB nicht wirksam ist, weil der Verteidiger "Kampfsportler" ist/war.
Ich habe hierzu schon gegoogelt, aber keine konkreten Urteile gefunden. Ist das Thema ein Mythos?

Ein google-Suchergebnis, bezieht sich auf ein nicht gerade aktuelles Urteil, enthält aber die gesuchte Gleichsetzung Budo-Ausbildung=Waffe:
http://asc-freiburg.de/-aus-sicht-des-juristen.html

"...Der Bundesgerichtshof sagt dazu (in NJW 1976, Seite 634 a.E.): "Verfügt der Verteidiger über eine Waffe und ist dies dem Angreifer unbekannt, so wird von dem Verteidiger je nach Kampflage häufig zu erwarten sein, daß er die Verwendung der Waffe androht, ehe er sie zum Einsatz bringt. Nicht anders wird es regelmäßig zu beurteilen sein, wenn der Verteidiger als ausgebildeter Boxer oder Ringer einem ungeübten Angreifer weit überlegen ist und damit rechnen kann, daß schon der bloße Hinweis auf die eigene Fertigkeit ihre Wirkung haben und den Angreifer zur Aufgabe veranlassen wird."
Unsere Ausbildung wird mit einer Waffe gleichgestellt! ..."

In der Diskussion hier im Forum über "Schafe" und "echte Wölfe" (mit Tom, Pfefferspray? 2010?) ist bei mir allerdings hängen geblieben, dass es sehr unterschiedliche Definitionen von Selbstverteidigung gibt und Tom einen "Angreifer" entsprechend dem zitierten Urteil als "Schaf" einstufen würde...

[tutor!]

"...Der Bundesgerichtshof sagt dazu (in NJW 1976, Seite 634 a.E.): "Verfügt der Verteidiger über eine Waffe und ist dies dem Angreifer unbekannt, so wird von dem Verteidiger je nach Kampflage häufig zu erwarten sein, daß er die Verwendung der Waffe androht, ehe er sie zum Einsatz bringt. Nicht anders wird es regelmäßig zu beurteilen sein, wenn der Verteidiger als ausgebildeter Boxer oder Ringer einem ungeübten Angreifer weit überlegen ist und damit rechnen kann, daß schon der bloße Hinweis auf die eigene Fertigkeit ihre Wirkung haben und den Angreifer zur Aufgabe veranlassen wird."
Unsere Ausbildung wird mit einer Waffe gleichgestellt! ..."

Diese Schlussfolgerung (die ja aus dem zitierten Text stammt) lese ich daraus nicht. Nicht die Ausbildung eines Kampfsportlers wird mit einer Waffe gleichgesetzt, sondern eine zum Zweck der Gewaltvermeidung vorgetragene Offenbarung, man könne sich mittels einer Waffe verteidigen, wird mit der Offenbarung, man könne sich mittels einer Kampfsportart wehren, gleichgesetzt. Das ist ein feiner Unterschied.

Wichtig ist dabei auch der im Text erläuterte Grundsatz, dass dies nur dann erforderlich sei, wenn man a) die Zeit haben muss und b) gute Gründe haben muss anzunehmen, dass sich dadurch ein Angriff verhindern lässt. Wichtig: stehen noch andere Möglichkeiten zur Verfügung, sind diese natürlich auch auszuschöpfen.....

[CasimirC]

Ich glaube nicht, dass ein knapp 40 Jahre altes Urteil des BGH heute noch in dieser Form Bestand hätte.

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sogar sagen, dass es auf Angreifer durchaus auch provozierend/motivierend sein kann, wenn diese wissen/erfahren, dass das Opfer Kampfsportler ist (so wurde aus nem eigentlich schon geklärten Zank um nen Sitzplatz in einer Kneipe eine Quasi-Schlägerei [Zitat Angreifer: "Du machst Judo? Ich bin Boxer, dann schaun wir doch mal wer besser ist!"]).

[tutor!]

Ich glaube nicht, dass ein knapp 40 Jahre altes Urteil des BGH heute noch in dieser Form Bestand hätte.

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sogar sagen, dass es auf Angreifer durchaus auch provozierend/motivierend sein kann, wenn diese wissen/erfahren, dass das Opfer Kampfsportler ist (so wurde aus nem eigentlich schon geklärten Zank um nen Sitzplatz in einer Kneipe eine Quasi-Schlägerei [Zitat Angreifer: "Du machst Judo? Ich bin Boxer, dann schaun wir doch mal wer besser ist!"]).

"Bestand" hat das sicher schon - als eine Rechtsmeinung und einem Punkt, der von den Gerichten im konkreten Einzelfall zu überprüfen ist. Allerdings stimme ich Dir vollkommen zu, dass der Versuch mit "Vorsicht, ich kann Judo" in der Praxis eher ein Schuß in die falsche Richtung ist. Ein Richter wird im Falle eines Falles sicherlich fragen, warum man denn nicht versucht hat, auf diese Weise einen Angriff zu verhindern.

[CasimirC]

Stimmt, das war schlecht von mir ausgedrückt - ich meinte damit, dass Gerichte heute, 40 Jahre später, zumindest meinem Empfinden nach, zu einer etwas anderen Schlussfolgerung kommen könnten.

[Sancho]

Wo kann man denn diese Entscheidung konkret nachlesen?

Ich meine die Definition von "Waffen" gem. §1 WaffG lautet:

1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
2. tragbare Gegenstände,
a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz (WaffG) genannt sind.

Mir müsste mal jemand erklären, inwiefern unsere Ausbildung darunter fallen kann...

Meines (zugegeben laienhaften) Wissens setzt ausserdem eine Notwehrhandlung im Gegensatz zum Rechtfertigen Notstand (§34 StGB) keine Verhältinismäßigkeitsprüfung voraus. Im Netz gibt es mannigfaltige Ausführungen, die besagen, dass die Vorwarnerei "Achtung, ich kann Judo/Boxen/Halma" Quatsch ist.
Es ist sogar oft so, dass Notwehr unter gegebenen Umständen selbst einen "Erstschlag" (Präventivnotwehr) abdecken kann, solange der Angriff dadurch abgewendet wird.

Und warum sollte jetzt der erlaubte Notwehrexzess für Kampfsportler bitte nicht gelten?
Wer von uns (vor allem Wettkampf-Judoka) hat denn soviel Ernstfall-Erfahrung, dass er im SV-Fall absolut cool, abgeklärt und nach Verhältnismäßigkeit sein Technik-Repertoire einsetzt, während ihm jemand ein Messer an die Gurgel hält? Da schießt selbst einem Polizisten oder Türsteher das Adrenalin in den Kopf.

[tutor!]

Mir müsste mal jemand erklären, inwiefern unsere Ausbildung darunter fallen kann...

Kann sie nicht - und wird sie auch nicht - jedenfalls nicht in zitiertem Gerichtstext. Die Geschichte von der "Gleichsetzung" ist eine nicht zulässige Interpretation, denn wie ist bereits oben nachzulesen:

Nicht die Ausbildung eines Kampfsportlers wird mit einer Waffe gleichgesetzt, sondern eine zum Zweck der Gewaltvermeidung vorgetragene Offenbarung, man könne sich mittels einer Waffe verteidigen, wird mit der Offenbarung, man könne sich mittels einer Kampfsportart wehren, gleichgesetzt. Das ist ein feiner Unterschied.

[McAlly]

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sogar sagen, dass es auf Angreifer durchaus auch provozierend/motivierend sein kann, wenn diese wissen/erfahren, dass das Opfer Kampfsportler ist (so wurde aus nem eigentlich schon geklärten Zank um nen Sitzplatz in einer Kneipe eine Quasi-Schlägerei [Zitat Angreifer: "Du machst Judo? Ich bin Boxer, dann schaun wir doch mal wer besser ist!"]).

Das stimmt. In der Schule wollten sich auch immer alle mit denen messen, die irgendeine Kampfsportart betrieben. Das ist mit einigen Schlägern auf der Straße sicherlich nicht anders und bei Betrunkenen erst recht nicht.