Würdet ihr Judo auf der Straße anwenden?

[Holger König]

Es kommt immer auf die Verhältnissmäßigkeit an. Gegen einen bewaffneten Angreifer keine Gnade, wer mit einer potentiell tödlich wirkenden Waffe angreift, darf sich beim Fallen auch alle Knochen brechen.
Bei leichteren Angriffen sind Hebel oder Würgetechniken im Stand unter Umständen auch ein gutes Mittel.

[kosohei]

Selbst im JuJutsu waren sich (seinerzeit) alle DAN-Träger einig, daß eine wirkungsvolle SV zu 80% aus Karate besteht.
Kommt man als Angegriffener allerdings dazu, einen Judo-Wurf anzuwenden, kann das für den Gegner fatale Folgen haben

(Meine Meinung)

[caesar]

Und was zeichnet Ju-Jutsuka als Selbstverteidigungsexperte aus, wenn sie der Meinung sind, dass Karate da besser ist?

Möchte ich im Selbstverteidigungsfall nicht fatale Folgen für den Angreifer?

[Angi 2010]

Hi Leute
Judozwerg stellte seine Frage vor 6 Jahren. Ich habe jetzt nicht alle 15 Seiten durchgelesen
aber ich glaube, dass direkte Antworten an judozwerg verjährt sein dürften.
Dennoch ist diese Diskussion immer noch aktuell wie man sieht.
Aber nicht mehr für Judozwerg, oder??
Judozwerg, wie ist es dir ergangen??

[katana]

Grundsätzlich halte ich Judo nur für sehr bedingt geeignet zur Selbstverteidigung.
Daher begann ich persönlich mit Karate und habe später (darauffolgend) dann Judo und Karate kombiniert in JuJutsu.

Ach Du warst das

[Booster]

Ja. Ich hab es schon getan und würde es immer wieder tun. Und wenn du Judo kannst und in deinen Profil steht, dass du braun hast, dann mach es. Ich hatte das Gefühl auch immer, dass was du hast, aber nun ist es weg. Du weißt doch was du tust, wenn du die wirfst. Es passiert fast das gleiche wie auf der Matte. Du weißt doch, wie dein Gegner fällt. (Hier ist anzumerken, dass ich eher ein noch etwas jüngerer Judoka bin). Als ein "Bekannter" mal zu mir die große Klappe hatte und auf mich zu kam (ich saß im Stadtbad auf den Boden) hab ich mir seinen rechten Arm geschnappt den Fuß zu Tomoe-Nage angesetzt und ihn ausgehoben. Der wusste gar nicht, wie ihm geschieht. Das war auch einer, der Judo unterschätzt hatte. Aber um es auf den Punkt zu bringen, zieh deine Technik bei einem von denen durch und geh dann in den Ne-Waza und dann kannst du ja seinen Freunden und ihn einen Spruch an den Kopf werfen z.B. Einen Schritt weiter und seine Schulter ist gebrochen oder sowas in der Art. Du weißt ja was du tust, wenn du hebelst oder würgst.

Ein Tipp, solltest du wirklich dich mal mit Judo durchsetzen müssen. Kämpfe nicht so lange um deinen Griff. Nimm das, was du kriegen kannst. Also denk auch an Würfe wie Seoi-Nage oder Eri-seoi-Nage oder Tomoe-Nage.

Viel Glück noch

Booster

[Shinbashi]

@Booster: dein Erlebnis im Stadtbad ist aber keine SV-releante Situation gewesen. Stell dir vor der Typ hätte nach dir getreten! Dann ist`s vorbei mit "Arm schnappen und Tomoe-Nage"
Um einen Angreifer zu werfen, muß man technisch sehr gut sein und auch die no-Gi Sachen draufhaben. Was auf der Matte recht einfach geht, sieht im richtigen Leben ganz anders aus.
Da ruft keiner "Mate" oder " Shido" .

[guk]

@Booster: Mach mal eine paar gute Lehrgänge zum Thema realitätsnahe SV mit. Da wird dir der Tomoe-nage gezogen, ebenso freiwillig in den Boden zu gehen. Und lies den Thread mal von Anfang durch.

[Booster]

Habe ich und ich nehme auch regelmäßig an SV-Kursen teil. Und ich weiß, dass Tomoe-Nage nicht der beste Wurf zum Verteidigen ist, aber was würdest du machen, wenn du auf dem Boden sitzt, ihr beide nur eine Badehose anhabt (also nichts zum Ziehen des Gegners) und der auf dich zu kommt.

[Kumamoto]

Die Frage ist doch, was am Ende des Angriffs stehen soll. Werfen an sich ist eine Sache. Aber was dann? Weglaufen? Fixieren bis Polizei kommt? Abwürgen?
Der sog. "Take-Down" ist noch der ungefährlichste Teil, aber wenn es in den Boden geht, erhöht sich die Gefahr für einen selbst exponentiell...
der andere kann immer noch ein Messer o.ä. ziehen, während ich an ihm arbeite. Habt ihr dafür 'ne Lösung?

[Fritz]

Die Frage ist doch, was am Ende des Angriffs stehen soll

Die "abschließende Handlung", die halt sicherstellt,
daß der Angreifer tatsächlich nachhaltig und dauerhaft seinen Angriff beendet...

Alternativ wird in letzter Zeit in den DJB-SV-Kursen Flucht empfohlen...

[CasimirC]

Die Frage ist doch, was am Ende des Angriffs stehen soll

Die "abschließende Handlung", die halt sicherstellt,
daß der Angreifer tatsächlich nachhaltig und dauerhaft seinen Angriff beendet...

Ich würde das anders formulieren:

Die abschließende Handlung, die sicherstellt, dass der Angegriffene die Gefahr abwehren, neutralisieren und sich in eine sichere Position bringen kann.

[Kumamoto]

Und hier ist genau das Problem: Wann ist eine Situation sicher bzw. geklärt?
Flucht? Dann bräuchte ich ja kein Notwehrrecht - Recht muss sich gegenüber dem Unrecht bewähren können müssen!
Wenn der Gegner bewegungsunfähig ist? Dann kann er immer noch ein Messer oder so ziehen und es mir in die Seite rammen.
Wenn der Gegner bewußtlos ist? Was dann? Muss ich ihn dann, wenn er wieder zu Bewußtsein kommt, wieder abwürgen? Und: Wäre das nicht illegal, weil ja durch seine Bewußtlosigkeit der Angriff gestoppt war?
Wenn ich ihn getötet habe? Das ginge nun wirklich zu weit. Es gibt zwar den Begriff des Notwehrexzesses im StGB, aber dieser ist in der Regel schwer zu beweisen und man ist selbst der Dumme!

[Holger König]

Verhältnismäßigkeit ist immer an die Gefährlichkeit des Angriffs gebunden. Bei einem bewaffneten Angriff (mit einer potentiell tödlichen Waffe) ist das Inkaufnehmen des Todes des Angreifers nicht übermäßig. So kann z.B. ein Messerangriff so abgewehrt werden, daß ein Armschlüssel die Klinge in Richtung des Angreifer zeigt, dieser also, wenn er das Messer nicht fallen läßt, es in seinen eigenen Körper bekommt. Auch jemanden, der eine Waffe noch in der Hand hat, über ein Treppengeländer in die Tiefe zu werfen, wäre angemessen.
Ein Exzess ist die Handlung im Übermaß. Der Notwehr-Exzess ist straffrei, wenn er aus z.B. Angst entsteht. Einen Angreifer zu Boden zu werfen und mit einem Tritt kampfunfähig zu machen, ist (wenn der Angriff gefährlich ist) angemessen. 5-10 mal gegen den Kopf zu treten dürfte dagegen eher als Exzess gewertet werden, es sei denn, der Angreifer hat die Waffe noch in der Hand.

[Fritz]

Und hier ist genau das Problem: Wann ist eine Situation sicher bzw. geklärt?

Nun ja, wenn der Gegner kampfunfähig gemacht wurde, kannst Du mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen,
daß die Situation geklärt ist...

Wenn der Gegner bewußtlos ist? Was dann? Muss ich ihn dann, wenn er wieder zu Bewußtsein kommt, wieder abwürgen? Und: Wäre das nicht illegal, weil ja durch seine Bewußtlosigkeit der Angriff gestoppt war?

Wenn der Aggressor bewußtlos ist, dann kannst Du Dich "in Ruhe" entfernen. Evt. solltest Du noch veranlassen, daß sich jemand uim den bewußtlosen Angreifer kümmert,
nicht daß Dir "ein Strick" wegen unterlassener Hilfeleistung "dreht" wird, also Polizei / Rettungsdienst benachrichtigen - hierzu würde ich sicherheitshalber
das Telephon des anderen benutzen wollen - nur weil es aus Deiner Sicht Notwehr gewesen ist, heißt es ja nicht, daß Du Dir selbst den Stress mit
Vernehmungen durch die Polizei machen mußt...

Wenn ich ihn getötet habe? Das ginge nun wirklich zu weit

Wieso? Wenn der Angriff einen schwerwiegenden Eingriff in Deine Gesundheit bzw. auf Dein eigenes Leben darstellt, denke ich, daß es für den Angreifer
schon ok ist, wenn er dafür sein Leben als Einsatz nimmt und diese Option dann auch gezogen wird

Und denken wir immer an unseren Judo-Prinzip mit dem "Jita Kyoei", sprich so zu handeln, dass es der Gemeinschaft zuträglich ist - stell Dir vor, Du hättest die Chance,
einen solchen Kriminellen dauerhaft auszuschalten, tust es aber nicht und aufgrund schlimmer Kindheit, Jugendstrafrecht und günstiger Sozialprognose,
gerät dieser nach kurzer Zeit dann an ein Opfer, was sich nicht zu helfen weiß und dieses geht dann elendig vor die Hunde?
Wie soll man das vor seinem Gewissen verantworten können?

Es gibt zwar den Begriff des Notwehrexzesses im StGB, aber dieser ist in der Regel schwer zu beweisen und man ist selbst der Dumme!

Eine Überschreitung der Notwehr ist dann wohl straffrei, wenn diese in Verwirrung, Furcht oder Schrecken (oder so ähnlich) begangen wurde...
(http://www.rechtslexikon.net/d/notwehru ... eitung.htm)

[guk]

Und denken wir immer an unseren Judo-Prinzip mit dem "Jita Kyoei", sprich so zu handeln, dass es der Gemeinschaft zuträglich ist - stell Dir vor, Du hättest die Chance, einen solchen Kriminellen dauerhaft auszuschalten, tust es aber nicht und aufgrund schlimmer Kindheit, Jugendstrafrecht und günstiger Sozialprognose,
gerät dieser nach kurzer Zeit dann an ein Opfer, was sich nicht zu helfen weiß und dieses geht dann elendig vor die Hunde?
Wie soll man das vor seinem Gewissen verantworten können?

Mit der Logik könnte/müsste man alle potentiell Kriminellen präventiv erschießen, mal etwas überspitzt formuliert. Es könnte immer mal sein, das sonst was passiert und schlimme Kindheit ist ja keine Ausrede. Und Kano hat's gesagt - also z.B. alle seit der Geburt misshandelten, drogenabhängig gemachten Kinder trotz guter Prognose sicherheitshalber gleich "dauerhaft ausschalten", weils gut für die Gesellschaft ist? So könnte man deine Aussage interpretieren.

[Fritz]

Mit der Logik könnte/müsste man alle potentiell Kriminellen präventiv erschießen, mal etwas überspitzt formuliert.

"Potentielle?" Mit diesem Wort verdrehst Du meine Aussage völlig.

Es könnte immer mal sein, das sonst was passiert und schlimme Kindheit ist ja keine Ausrede. Und Kano hat's gesagt - also z.B. alle seit der Geburt misshandelten, drogenabhängig gemachten Kinder trotz guter Prognose sicherheitshalber gleich "dauerhaft ausschalten", weils gut für die Gesellschaft ist? So könnte man deine Aussage interpretieren.

Du erkennst aber schon an Deinem hinkenden Beispiel den Unterschied zu dem, worauf ich mich beziehe?

Deine Beispiel erfordert, daß "Dritte" beurteilen muß, ob von einer Person eine Gefahr ausgeht.
Wie leidvolle Erfahrungen zeigen, kann es dabei zu fatalen Fehleinschätzungen kommen - in beide Richtungen - ein Unschuldiger wird aus dem
Verkehr gezogen oder halt ein Verbrecher auf Unschuldige losgelassen mit entsprechenden schlimmen Folgen.
Das "dauerhafte Ausschalten" mißhandelter, drogenabhängig geborener Kinder wäre schon etwas übel faschistoid, oder nicht?

Das SV-Beispiel, bzw. die fiktive Situation, angegriffen zu werden - worauf ich mich bezog - liegt da schon anders:
a) Es handelt sich nicht um einen "potentiellen" Kriminellen, sondern um einen tatsächlichen, nämlich einen, von dem man gerade unmittelbar angegriffen wird.
b) Es entscheidet kein unbeteiligter Dritter über das Schicksal der Beteiligten, nein derjenige, der sich wehrt, entscheidet damit über sein und des Angreifers
Schicksal und dieses "Angebot", hat er direkt durch die freie Entscheidung des Angreifers, jetzt genau diesen Menschen anzugreifen, bekommen.

Dein Beispiel zeigt auf wie Fremdverantwortung/Faschismus/Sozialismus funktioniert,
mein Beispiel zielt auf den Eigenverantwortungs- / Freiheitsgedanken. Ist also diametral entgegengesetzt.

[Holger König]

Und denken wir immer an unseren Judo-Prinzip mit dem "Jita Kyoei", sprich so zu handeln, dass es der Gemeinschaft zuträglich ist - stell Dir vor, Du hättest die Chance, einen solchen Kriminellen dauerhaft auszuschalten, tust es aber nicht und aufgrund schlimmer Kindheit, Jugendstrafrecht und günstiger Sozialprognose,
gerät dieser nach kurzer Zeit dann an ein Opfer, was sich nicht zu helfen weiß und dieses geht dann elendig vor die Hunde?
Wie soll man das vor seinem Gewissen verantworten können?

Mit der Logik könnte/müsste man alle potentiell Kriminellen präventiv erschießen, mal etwas überspitzt formuliert. Es könnte immer mal sein, das sonst was passiert und schlimme Kindheit ist ja keine Ausrede. Und Kano hat's gesagt - also z.B. alle seit der Geburt misshandelten, drogenabhängig gemachten Kinder trotz guter Prognose sicherheitshalber gleich "dauerhaft ausschalten", weils gut für die Gesellschaft ist? So könnte man deine Aussage interpretieren.

Wenn jemand z.B. mit einem Messer oder einer gefährlichen Schlagwaffe angreift, dann ist es wichtiger, daß auf den ersten Angriff kein zweiter folgt, als welche gesundheitlichen Folgen der Angriff (und die folgende Abwehr) für den Angreifer hat.

[guk]

Wenn jemand z.B. mit einem Messer oder einer gefährlichen Schlagwafe angreift, dann ist es wichtiger, daß auf den ersten Angriff kein zweiter folgt, als welche gesundheitlichen Folgen der Angriff (und die folgende Abwehr) für den Angreifer hat.

Absolut richtig! Aber darum ging es mir doch gar nicht.

Mich stört an Fritz' Aussage, dass man sie folgendermaßen interpretieren könnte (auch wenn sie anders gemeint ist):

Ich schütze die Gemeinschaft (und handele somit nach Kanos Prinzip) indem ich einen Angreifer "dauerhaft ausschalte". Ich verhindere also weitere potentielle Straftaten (darauf bezog sich der Ausdruck, nicht auf den momentanen Angriff), indem ich den Angreifer töte. Wenn ich mich also verteidigt habe und der Aggressor liegt bewusstlos mit gebrochenem Arm auf dem Boden, gebe ich ihm den Rest, damit er das nicht noch mal mit anderen machen kann (und ich mir Vorwürfe machen muss, wenn das Gericht ihn nicht lebenslänglich einsperrt). Es geht also nicht um die momentane Situation, sondern ums das Danach. Und das könnte man als Selbstjustiz interpretieren.

Auch die Aussage, das Telefon des Angreifers zu nehmen, um sich der polizeilichen Vernehmung zu entziehen, halte ich für keine gute Idee.

[Fritz]

Auch die Aussage, das Telefon des Angreifers zu nehmen, um sich der polizeilichen Vernehmung zu entziehen, halte ich für keine gute Idee.

Da ich davon ausgehe, dass Du nicht für "unterlassene Hilfeleistung" bist, welchen konkreten Vorteil / Nutzen sollte es Dir als Verteidiger bringen,
wenn Du Deine Anonymität aufgibst?