Uchi Mata oder Hane Goshi

[Deshi]

Man sieht heutzutage im Internet oft eine Variante des Uchi Mata (oder ist's nur angeblich ein Uchi Mata?), bei der das auf der Wurfseite befindliche Bein Ukes durch Toris angewinkeltes Bein hochgefegt wird und Tori doch relativ viel mit der Hüfte arbeitet. Hier ein Beispiel:



Für mich sieht das stark nach Hane Goshi aus. Mag jemand aufschlüsseln worin der Unterschied besteht? Oder ist es wirklich ein Hane Goshi?

[Freeman]

Koshi-Uchi-Mata. Das Wurfbein befindet sich schlussendlich zwischen Toris Beinen, im Gegensatz zu Hane-Goshi.

[Deshi]

Koshi-Uchi-Mata. Das Wurfbein befindet sich schlussendlich zwischen Toris Beinen, im Gegensatz zu Hane-Goshi.

Danke, den Namen höre ich zum ersten mal.
Bist Du sicher, dass es sich dabei nicht um eine westliche Schöpfung aus japanischen Wörtern handelt?
Außerdem frage ich mich, ob dieser Unterschied, die Endposition des Wurfbeines, die Mechanik der Technik
so weit anders als Hane Goshi sein lässt, dass man von einem Uchi Mata sprechen kann.

[judopa]

Deutscher Judo-Bund Prüfungsordnung für Kyu-Grade, „die Prüfungsinhalte in der Übersicht“ , 08.06.2012
4.Kyu: orange-grüner Gürtel
Koshi-uchi-mata

westliche Schöpfung aus japanischen Wörtern handelt

schließt das ja nicht aus.

[JSC Mitglied]

Von der Mechanik ist dieser Uchi Mata sehr ähnlich mit Hane Goshi vor allem die Bewegung der Hüfte ist fast gleich.
Koshi Uchi Mata wird vorallem auch im Westen benutzt (besonders bei denen, die sagen wir müssten jede Bewegung klassifizieren). In Japan ist diese Variante auch bekannt. (Siehe Daigo Band 2)

[Fritz]

Für mich ist es ein Uchi-Mata, mit Drang zum Hane-Goshi.
Für Uchi-Mata spricht, daß er doch überwiegend von vorn in Uke "einsticht", man sieht auch irgendwo
auf dem Video sehr gut wie er seine Hüfte dabei einsetzt.

Für Hane-Goshi spräche die Beinhaltung. Es fehlt meiner Meinung nach aber die typische Hane-Goshi-Wurfbewegung,
also dieses schräg seitliche "Aufklappen" von Tori über seinem Standbein u. die dadurch mit erzeugte "Flügelbewegung" vom
Wurfbein... schwer zu beschreiben...

[Holger König]

Tori greift (von seinem eigenem Standort gesehen) das

- nähere Bein von Uke an (Ashi Uchi Mata)
- das entfernte Bein von der Innenseite des Oberschenkels an (Koshi Uchi Mata)
- das entfernte Bein von Vorderseite des Unterschenkels = Schienbein an (Hane Goshi)
- das entfernte Bein von Außenseite = Ausheben über das eigene Bein (Harai Goshi)

Der Unterschied zwischen Ashi Uchi Mata und Koshi Uchi Mata gibt es in der Gokyo (und deshalb auch den Prüfungsordnungen DJV bzw DDK) nicht, sondern erst in den Prüfungsordnungen DJB 1994 bzw 2005.

[tutor!]

Bekannter Wettkämpfer hin oder her: die Frage hier ist weniger, ob das ein Uchi-mata ist, oder ein Hane-goshi. Es ist ein suboptimaler Uchi-mata, bei dem sich zwei Probleme zeigen.

1.) Das Kuzushi ist nicht ausreichend. Aus diesem Grund muss er sehr stark mit der Hüfte arbeiten und auch immer noch mit einem kleinen Hüpfer nach hinten korrigieren.

2.) Ihm fehlt es offensichtlich ein wenig an Flexibilität in der Hüfte, durch die er den Oberschenkel nicht weit nach hinten schwingen kann, dies kompensiert er durch Beugen im Knie und vermehrte Hüftarbeit einerseits und leichtes Auswärtsrotieren andererseits.

[Fritz]

1.) Das Kuzushi ist nicht ausreichend. Aus diesem Grund muss er sehr stark mit der Hüfte arbeiten und auch immer noch mit einem kleinen Hüpfer nach hinten korrigieren.

Das was Du "korrigieren" nennst, also dieses Ranspringen, ist Teil des Kuzushi. Machen wohl so einige Uchi-Mata-Werfer.
Physikalisch gesehen, versucht er, mit der Hüfte einen elastischen Stoß auf Uke zu übertragen, so daß das Drehmoment,
was auf Uke wirken soll, nicht nur oberhalb des Schwerpunktes durch Zug mit den Armen nach vorn erzeugt wird, sondern auch unterhalb des Schwerpunktes
durch den Hüftstoß nach hinten/oben...
Wer das gut kann, braucht selbst keine außergewöhnliche Hüft/Beinbeweglichkeit, noch nützt dem Uke eine solche allzuviel...

[tutor!]

1.) Das Kuzushi ist nicht ausreichend. Aus diesem Grund muss er sehr stark mit der Hüfte arbeiten und auch immer noch mit einem kleinen Hüpfer nach hinten korrigieren.

Das was Du "korrigieren" nennst, also dieses Ranspringen, ist Teil des Kuzushi.

Nein, was ich als korrigieren beschreibe ist nicht das "Ranspringen", sondern das nach hinten hüpfen, wenn der Partner schon längst über die Hüfte drüber gefallen ist. Das bracht er, um sein Gleichgewicht nicht nach hinten zu verlieren.

[Efeloh]

Zu der Namensfrage:

Hitoshi Sugai berichtet in seinem Buch "Uchi-mata" von der "Te Koku Shobu Kai"-Schule (Eine der älteren Ju-Jitsu Schulen der Houki Ryu, wenn ich das richtig wiedergebe), die drei Formen des Uchi matas unterscheidet:

"1. Ko-uchimata: in a right-handed technique, tori's leg attacks the lower part of Uke's inner thigh (nage-no-kata style).

2. tori's leg attacks the middle of uke's thigh

3. Taka-Uchimata: tori's leg attacks uke high on uke's inner thigh - effectivly reaping up the middle."

Dazu sagt er:
"This contrasts with a more modern analysis which sees the three main attacking areas as
1. The classic uchimata, where, in a right-handed technique, tori's attacking leg contacts the middle of uke's left inner thigh

2. The 'hip' uchimata, where tori's hip does the main 'uprooting' work, the leg sweeping up the middle as an added effect.

3. The attack on uke's right inner thigh, a little akin to hanegoshi"

[Deshi]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

[Jupp]

Tori ist übrigens Michel Swain (USA), der Weltmeister -73 kg von Essen 1987 und Vize-Weltmeister von 1985 und 1989.

Im Halb-Finale schlug er damals übrigens keinen geringeren als den späteren Weltmeister und zweifachen Olympiasieger Toshihiko Koga (JPN).

Die Spezialtechniken von Michael Swain waren damals Tai-otoshi und O-uchi-gari. Uchi-mata gehörte eher nicht dazu (vgl. auch sein Buch "Championship JUDO, Los Angeles 2006).

Jupp

[KimeGoshinJutsu]

Hane goshi und Koshi uchi mata haben verschiedene Kontaktpunkte. Hane goshi benötigt Seite-Bauch-, Koshi uchi mata Rücken-Bauch-Kontakt.

[Fritz]

Koshi uchi mata Rücken-Bauch-Kontakt.

Das ist so nicht richtig...
Die Variante in diesem Faden: viewtopic.php?f=21&t=7322
arbeite auch mit Seite-Bauch-Kontakt...

[Patrick-Oliver]

Für mich ist das ein Hane Goshi.

[CasimirC]

Für mich ist das letzte verdammt nah an nem Hane-goshi, weil er da (vielleicht aufgrund der Kamera-Perspektive) sehr deutlich das Bein fegt. Bei der Version 0:26 bin ich eher für einen Uchi-mata, aber wenn ich mir das genauer überlege, komme ich da auch etwas ins Grübeln, da beides verdammt gleich aussieht...

[caesar]

Man scheint erst einmal klären zu müssen was Uchi-mata von Hane-goshi unterscheidet.
Rücken-Bauch-Kontakt finde ich außerdem ganz lustig wenn man noch zugefasst haben soll.

[judoka50]

Uchi Mata - hier mal im Kodokan Lehrvideo - die erste Version nach der Nage no Kata Version. Dabei wird Tori ausgehoben durch Oberschenkelkontakt, Toris rechte Oberschenkelaussenseite hat dabei Kontakt mit Ukes rechter Oberschenkelinnenseite.
Oberkörper von Tori muss tiefer sein als sein aushebendes Bein, wobei dann der Oberkörper noch so weit gedreht wird, als wolle Tori mit seiner rechten Brust sein linkes Knie berühren.

bei 7:15 - die nachfolgenden sind dann Abarten in Richtung Koshi, Ashi.


Und zum Unterschied dann dazu Hane goshi, wobei das angewinkelte Bein mehr zum Absperren als zum Ausheben genutzt wird.
Ausgehoben wird Uke mit der Hüfte, wobei das Ausheben mit Toris Hüfte/Gesäß durch die Streckung seines Standbeines geschieht.

[guk]

Und zum Unterschied dann dazu Hane goshi, wobei das angewinkelte Bein mehr zum Absperren als zum Ausheben genutzt wird.

"Absperren" würde ich es nicht unbedingt nennen, vielleicht verstehe ich aber auch etwas anderes darunter.
Es ist ein Hüftwurf, bei dem durch das schnelle Strecken des Beins nach hinten eine Lücke gerissen wird, in die Uke fällt.