Was sollte man Anfängern beibringen und was nicht?

[Ayumi Jitsukawa]

Hallo

Dem Fritz zuliebe und weil ich das Grundproblem ja verstehe, fasse ich, nachdem ich aus unten genannten Gründen meine Beiträge leereditiert hatte, kurz zusammen, worum es ursprünglich ging:

Was passiert war: ich wurde im Randori von einem anderen Anfänger gehebelt, dieser ließ mich nicht los, als ich abgeklopft habe.
Die Frage dazu war daraufhin, ob das einfach nur dumm gelaufen war oder man Anfängern grundsätzlich nicht direkt solche Techniken beibringen sollte, damit sowas nicht passiert.

So, hoffe, hier wieder ein wenig Klarheit reingebracht zu haben

LG Ayumi

[Juiz]

Das ist für einen Trainer eine schwere und eindeutig nicht einheitlich beantwortbare Frage!

Die homogene Anfängergruppe, in der auch noch alle gleich alt sind, ist sehr selten bis nicht vorhanden. Aber in selbst in solch einer Gruppe kommt es auf die Teilnehmer an.

Um es zu verdeutlichen:
Viele Fortgeschrittene und wenige Anfänger und alle aus der Pupertät raus -> kein Problem, viele Techniken bringen Abwechslung ins Training und halten die Fortgeschrittenen bei Laune, aber auch dann die immer noch nicht reifen Schützlinge im Auge behalten

Fast keine Fortgeschrittenen -> Diesen eine solche Technik separat zeigen und die anderen Basics lernen lassen, aber ab und an mal einen Happen beisteuern, aber dann auch für die kritischen Punkte sensibilisieren.

Jugendliche, die sich grade bei immer und überall profilieren müssen -> nur Techniken bei denen man sich sicher ist, dass sie auch pflegsam mit ihrem Partner umgehen

Relativ viele Häuptlinge im Vergleich zu den Schützlingen -> eigentlich immer unproblematisch, weil man eingreifen kann

Grundsätzlich sollte man halt immer seine Zielgruppe im Auge behalten... ABER ich habe jetzt nur die einfachen Fälle beschrieben. Wenn man die Gruppen schön aufteilen kann und gute Leute mit im Team hat, ist Training geben immer einfach, wenn du 5-65 jährige vom 8. Kyu bis 3. Dan hast und dich in der einzigen Einheit der Woche noch selbst auf deinen nächsten Dangrad vorbereiten willst, sind die ganzen schönen Überlegungen für die Füße und du musst halt doch auf alle und jeden eingehen...

[Ayumi Jitsukawa]

...

[Fritz]

Meine eigentliche Frage ist eher: Sollte man uns Anfängern solche Techniken beibringen oder eher nicht?

Nein natürlich nicht, Anfänger sollte man eigentlich überhaupt keine Techniken beibringen, allenfalls Fallschule...
Wo käme man denn hin, wenn Anfänger plötzlich werfen, halten, hebeln und würgen, schlagen u. treten können...
Das ist doch alles viel zu schwierig u. gefährlich...

Ok, Spaß beiseite... Das Problem sind nicht die Techniken die beigebracht werden, ein Problem ist, wenn die Sache mit dem Abklopfen
nicht vernünftig erklärt und verstanden wird... Also ein leichter Patscher auf der Matte ist gut zu überhören... Besser ist es deutlich und spürbar
am Partner mehrmals abzuschlagen. Im Zweifel auch gern den Mund benutzen und laut und deutlich Halt, Stop o.ä. artikulieren...
Und spätestens nach dem zweiten Mal überhören, gehörte dem anderen eine klare Ansage gemacht oder er muß halt mal die eigene Medizin
schmecken...

Glücklicherweise hat er mich nicht so fest gehalten, dass ich es dann doch geschafft habe, mich zu befreien, was ich zuvor nicht versucht hatte, weil ich es noch nicht einschätzen kann, wann man versuchen sollte, sich zu befreien und wann man es lieber sein lassen sollte.

Die Befreiung aus Hebel und Würgen sollte so früh wie möglich eingeleitet werden, sind Arm oder Hals erst lang, wird es mitunter sehr sehr schwer bis unmöglich... Also befreie Dich sobald Du merkst, daß da was zum Befreien sein wird... Wenn der Arm schon lang und unter Spannung
ist, oder Du merkst, wie Du anfängst "einzuschlafen", wäre dann höchste Zeit im Training abzuschlagen (mehrmals und deutlich am Partner!)
Die andere Seite der Medaille ist: Man sollte natürlich nicht gleich bei der leisesten Berührung des Hals oder beim leichtesten Zug am Arm
abklopfen, denn da besteht durch aus die berechtigte Chance, daß der andere es nicht für voll nimmt... Und man lernt nicht im Mindestens
die Lücken zu sehen und sich zu befreien... Und der andere lernt nicht, wie man eine solche Technik so zwingend ansetzt, daß es wirklich
schwer wird, sich daraus zu befreien...

Und ja, um mit solchen Techniken "umgehen" zu können, muß man sie lernen, sowohl als Uke als auch als Tori...

[Holger König]

Bei einer Anfängergruppe aus kleineren Kindern sollte sich die Stoff-Vermittlung an der Prüfungsordnung orientieren. Anfänger ab ca. 14 Jahren sollten (gerade wegen der Wettkämpfe) durchaus auch Techniken aus höheren Graduierungen erlernen. Dabei sollte der Stoffumfang sich an den alten Prüfungsordnungen (DJV bzw. DDK) und dem Lehrbuch "Kampfsport in der Schule" orientieren. Frühes Erlernen von Opferwürfen vermeidet falsche Abwehrstellungen, die zwar einen Angriff mit Fuß- oder Hüftwürfen verhindern, aber genau zur "Zielscheibe" für den Einstieg in einen Opferwurf machen.

[Ayumi Jitsukawa]

...

[Jupp]

Ayumi schreibt: Was meine eigentliche Frage ist: Wie weit sollte man Anfängern fortgeschrittene Techniken beibringen? Dort haben wir Anfänger, als wäre es das Normalste der Welt, Hebel und Würger trainiert. So weit so gut. Hatte da schon meine Zweifel wie sinnvoll das ist. Heute habe ich in der anderen Trainingsgruppe Randori mit einem anderen Weißgurt gemacht, den ich nicht weiter kannte. Im Boden hat er mich dann gehebelt. So weit auch noch okay (für MICH. Haben auch Anfänger dabei, die definitiv mit der Situation nicht hätten umgehen können!) Wenn er denn aufgehört hätte, als ich abgeklopft habe. Er hat es mehrmals (!) nicht bemerkt. Glücklicherweise hat er mich nicht so fest gehalten, dass ich es dann doch geschafft habe, mich zu befreien, was ich zuvor nicht versucht hatte, weil ich es noch nicht einschätzen kann, wann man versuchen sollte, sich zu befreien und wann man es lieber sein lassen sollte. Er hinterher nur so von wegen "Wie, du hast abgeklopft?". Will mich gar nicht weiter über den Trainingspartner aufhalten. Ihm mache ich da keinen Vorwurf und es ist ja auch nichts passiert. (Er macht übrigens seit drei Wochen Judo)
Meine eigentliche Frage ist eher: Sollte man uns Anfängern solche Techniken beibringen oder eher nicht?

Juiz hat schon einige wichtige Punkte sehr gut herausgearbeitet.

Du schreibst später:
a) Wir sind nur Erwachsene, ab Studenten, Alter nach oben offen.
und
b) Heute waren wir acht Anfänger und zehn Fortgeschrittene.

Ihr seid also alles Erwachsene, jeweils ungefähr zur Hälfte Anfänger und zur Hälfte Fortgeschrittene. Deine Klage (als solche habe ich es verstanden): "Dadurch haben wir Anfänger fast keine Randoris untereinander gehabt." entspricht für Deine Gruppe genau dem, was ich als Trainer auch machen würde - so können die Anfänger von den Fortgeschrittenen lernen. Letztere sollten dann aber auch verantwortungsbewußt mit den Anfängern umgehen. Dazu gehören die Regeln, a) dass der Fortgeschrittene beim Randori nur die Techniken anwendet, die der Anfänger schon kann und b) dass der Fortgeschrittene - falls er sich nicht an Regel a) hält, dem Anfänger hinterher zumindest erklärt, was er gemacht hat und wie dieser sich verhalten muss.

Auf die Regeln hinzuweisen gehört in den Verantwortungsbereich des Trainers, der bei "gemischten" Randori oder bei gemischtem Üben (was ich für eine sehr gute methodische Maßnahme halte) den Partnern die wechselseitigen Verantwortlichkeiten natürlich erklären (und eventuell auch begründen) muss.

Ist das nicht passiert, solltest Du den Trainer fragen, wie Du Dich verhalten sollst und auch bei ihm Dich erkundigen, wie er das Verhalten Deines Partners beurteilt.

So hat der Trainer Gelegenheit, Dein Problem kennenzulernen und eventuell helfend/korrigierend einzugreifen.

Bei 18 Übenden (d.h. 9 Paaren) hat ein Trainer nicht immer den Überblick, was bei jedem Paar passiert (vor allem, wenn er am Randori teilnimmt - was wichtig sein kann).

Daher wäre meine Empfehlung an Dich, mit dem jeweiligen Trainer der entsprechenden Übungsgruppe zu besprechen.


Jupp

[Fritz]

Die klare Ansage hat er bekommen, danach hat er dann drauf geachtet.

So muß das sein.

Wie gesagt: das Problem ist halt auch, dass es in der Gruppe auch Anfänger gibt, die teilweise nichtmal wissen, dass solche Techniken existieren. Da dann so eine Technik blind gegen jemanden einzusetzen, den man nicht kennt, halte ich nicht für so sinnvoll, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren, wenn ihr das anders seht.

Nun ja, Du sagst, daß es Studenten und erwachsene Anfänger sind. Da kann man eigentlich erwarten, daß diese
sich, bevor sie sich für Judo entscheiden, einfach schon mal belesen, was Judo so eigentlich ist.

Ansonsten ist es natürlich die Pflicht des Trainers, Anfänger mal die Sache mit dem Abklopfen zu verraten und daß es Würgen und Hebel gibt...
Ich gehe auch nicht ganz mit Jupp mit, daß ein Fortgeschrittener sich nur auf die Anfängertechniken beschränken darf.
Im Stand sollte er sich auf Techniken beschränken, wo er sicher ist, daß Uke sie fallen kann bzw. er halt den Fall noch selbst etwas abmildern kann,
wenn er merkt, daß Uke Mist bauen möchte...
Und im Boden sollte er halt Hebel und Würgen langsam ansetzen und zur Wirkung bringen, um Uke halt zu ermöglichen, die Bedrohung zu erkennen und
Befreiungen zu entdecken oder halt zu erproben...

[Ayumi Jitsukawa]

...

[Fritz]

der Trainer macht es ja ordentlich. Er kann ja auch nicht wissen, dass wir uns bei einem anderen Trainer "rumtreiben" bzw dort halt Techniken lernen, die über O-soto-otoshi, O-goshi, (Kuzure-) Kesa-gatame und Mune-gatame hinausgehen.

So blöd es klingt, aber das von Dir geschilderte Szenario ist einer der Gründe, warum Anfängern normalerweise nicht erlaubt wird "fremdzugehen"

[Ayumi Jitsukawa]

Okay, danke

[Ayumi Jitsukawa]

Hey, sorry, Leute,
hab nur leereditiert, damit keine Rückschlüsse möglich sind, um wen es geht
Muss ja nicht jahrelang im Netz stehen, wenn alles geklärt ist

Wenn die Mods mögen, können sie auch gerne den Thread löschen, weiß ja nicht, wie das hier üblich ist

LG Ayumi

Diesmal sogar ohne Rechtschreibfehler

[Fritz]

hab nur leereditiert, damit keine Rückschlüsse möglich sind, um wen es geht

Beiträge nachträglich leeren ist im Forum nicht erwünscht, da schwer wird, den jeweiligen
Fäden zu folgen und im Grunde genommen eine grobe Mißachtung derjenigen ist,
die sich die Mühe gemacht haben, auf die Beiträge einzugehen.

Ein Sinn des Forum ist es u.a. Leuten mit ähnlichen Problemen als Ratschlag und Orientierungshilfe zu dienen!

Keine Ahnung, ob Christian es noch schaffen kann, die Beiträge wiederherzustellen.

[guk]

Keine Ahnung, ob Christian es noch schaffen kann, die Beiträge wiederherzustellen.

Ich bin kein Anwalt, aber da hätte ich datenschutzrechtliche Bedenken.

[Ayumi Jitsukawa]

Hey, Fritz,

nicht falsch verstehen, ich bin wirklich allen sehr dankbar, die mir geantwortet haben, aber wie gesagt, möchte nicht, dass das, was ich geschrieben hatte, jahrelang im Netz steht. Insbesondere deshalb, weil ich mittlerweile meinen Wohnort hier im Forum angegeben habe und es dadurch sehr leicht mit Google möglich gewesen wäre, herauszufinden, um wen es ging.
War doof von mir, das überhaupt erst so zu schreiben, beim nächsten Mal denke ich vorher mehr nach, was ich schreibe und ich habe auch lange überlegt, ob ich wirklich leereditiert soll, weil eben Fäden dadurch tendenziell sinnbefreit werden, aber schließlich habe ich mich entschieden, das zu löschen, damit keine falschen Eindrücke von Leuten hier im Forum/im Netz entstehen. Ich hoffe, du kannst das verstehen. Ist wirklich normalerweise nicht meine Art.

Lg Ayumi

[Ronin]

... beim nächsten Mal denke ich vorher mehr nach, was ich schreibe ...

immerhin ist das ein löblicher Vorsatz und heutzutage auch ganz offensichtlich nicht mehr selbstverständlich

[Ayumi Jitsukawa]

Ich finde das schon ziemlich selbstverständlich, Fehler nicht wiederholen zu wollen

So gesehen stimmte ja auch alles, was ich geschrieben hatte...aber nicht alles, was stimmt, muss man auch schreiben insbesondere halt nicht ins Netz.

Lg Ayumi

[Fritz]

nicht falsch verstehen, ich bin wirklich allen sehr dankbar, die mir geantwortet haben, aber wie gesagt, möchte nicht, dass das, was ich geschrieben hatte, jahrelang im Netz steht.

"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß!", ist der Spruch, der mir dazu einfällt.
Also überlege bitte das nächste Mal vorher, wo Du Dir Rat suchst...

Insbesonders da bei der Registrierung im Forum u.a. dieser Absatz bestätigt wurde:

2. Einräumung von Nutzungsrechten
a.Mit dem Erstellen eines Beitrags erteilst du dem Betreiber ein einfaches, zeitlich und räumlich unbeschränktes und unentgeltliches Recht, deinen Beitrag im Rahmen des Boards zu nutzen.
b.Das Nutzungsrecht nach Punkt 2, Unterpunkt a bleibt auch nach Kündigung des Nutzungsvertrages bestehen.

(Hervorhebung von mir)

[Ayumi Jitsukawa]

Schön, dass du scheinbar noch nie einen Fehler gemacht hast. Tut mir Leid, dass ich hier nachgefragt habe. Mochte euch alle eigentlich sehr. Jetzt überlege ich mir, ob ich hier nochmal was schreibe.
Bin wahrlich nicht die einzige, die hier schonmal Beiträge leereditiert hat, aber bisher wurde noch niemand so angemacht dafür. Warum wohl? Weil keiner bisher ehrlich darauf aufmerksam gemacht hat und sich dafür entschuldigt hat, bzw seine Intention klar gemacht hat. Hätte ich nix geschrieben, wäre es nichtmal aufgefallen.

Lg Ayumi

Edit: Sollte ich hier unerwünscht sein, weil ich einmal einen Fehler gemacht habe, tut es mir Leid, dann verziehe ich mich.
Edit 2: Habe oben im Eingangspost nochmal zusammengefasst, worum es ging

[Joerch]

Ayumi, Du sollst Dich nicht verziehen, und schmollen und beleidigt sein ist kindisch.
Ich hatte mich beim Lesen des Titels auf die Beiträge gefreut und versucht einen Nutzen daraus zu ziehen. Bedingt durch das Löschen Deiner Beiträge wird das unmöglich, schade.

Jetzt freue ich mich demnächst noch mal neue Beiträge von Dir zu lesen, bei denen Du vorher etwas mehr über eventuelle Konsequenzen nachgedacht hast.